Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Lefteris le Lun 30 Juin 2014 - 22:18

@virgere a écrit:Je viens de voir le mot latin pour Jupiter, Iupiter, Iouis. Le prénom Louis en est-il dérivé ?
Louis, c'est plutôt germanique Clodovig, Clovis, Ludwig . J e ne sais pas si Jupiter ou Jovis ont laissé des prénoms.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Lun 30 Juin 2014 - 22:23

Ok, merci. Visuellement, ça m'avait interpellée. A tort, donc.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Mar 1 Juil 2014 - 0:43

USUS, Lefteris ?

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Lefteris le Mar 1 Juil 2014 - 10:32

@Sullien a écrit:USUS, Lefteris ?
Oui, c'est une de mes grammaires, mais j'ai la première édition, celle-ci :
http://www.amazon.fr/gp/customer-media/product-gallery/2801105538/ref=cm_ciu_pdp_images_0?ie=UTF8&index=0
Son sous -titre est "description du latin classique en vue de la lecture des auteurs". Elle vaut la peine d'être consultée sur des points précis, elle apporte un autre regard.
Du reste, pour le caractère subjectif des classements des mots, je trouve dans Bizos , Syntaxe latine is dans les pronoms adjectifs démonstratifs au même titre que hic, ille, iste . L'auteur précise que c'st un "pronom de la 3ème personne, plus faible et plus indéterminé qu'ille" et " il a une postion intermédiaire entre le pronom personnel et le pronom démonstratif". Bref, en fin de compte,ça ne change pas grand chose. L’essentiel est surtout de comprendre et traduire comme il faut !

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Mar 1 Juil 2014 - 11:19

@Lefteris a écrit:L'auteur précise que c'st un "pronom de la 3ème personne, plus faible et plus indéterminé qu'ille"
Is, un pronom de troisième personne ?  Shocked 

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Lefteris le Mar 1 Juil 2014 - 11:28

@Sullien a écrit:
@Lefteris a écrit:L'auteur précise que c'st un "pronom de la 3ème personne, plus faible et plus indéterminé qu'ille"
Is, un pronom de troisième personne ?  Shocked 
J'ai fait une coquille à cause de la 2ème partie de la citation .   Bizos  dit qu'il est le "démonstratif de la 3ème personne, plus faible et plus indéterminé qu'ille "  (suit une explication , page 28)  et il conclut bien qu'il est "entre le pronom personnel et le pronom démonstratif".

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Mar 1 Juil 2014 - 11:32

De manière générale, je trouve assez trompeur d'associer is à la troisième personne (même "plus faible et plus indéterminé que..."), car il n'est pas si rare de le trouver pour rappeler la première ou la deuxième. Enfin, ce n'est que mon avis, je ne suis pas linguiste.

Merci pour la référence, Lefteris... J'essaierai de trouver une bibliothèque où consulter cette grammaire. Smile

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Nom d'utilisateur le Mar 1 Juil 2014 - 11:44

@Sullien a écrit:De manière générale, je trouve assez trompeur d'associer is à la troisième personne (même "plus faible et plus indéterminé que..."), car il n'est pas si rare de le trouver pour rappeler la première ou la deuxième.

Quelques exemples de ce type m'intéresseraient (mes grammaires tout-venant n'en donnent pas), mais c'est peut-être une digression malvenue ? A vous de juger.
Etant entendu que la notion grammaticale de "personne" est à dissocier de la triade "qui parle" / "à qui l'on s'adresse" / "ce dont il s'agit".

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Lefteris le Mar 1 Juil 2014 - 11:52

@Sullien a écrit:De manière générale, je trouve assez trompeur d'associer is à la troisième personne (même "plus faible et plus indéterminé que..."), car il n'est pas si rare de le trouver pour rappeler la première ou la deuxième. Enfin, ce n'est que mon avis, je ne suis pas linguiste.

Merci pour la référence, Lefteris... J'essaierai de trouver une bibliothèque où consulter cette grammaire. Smile
Ca nous entraîne dans un HS. .. Ernout (syntaxe §214)  dit que ce n'est pas un véritable démonstratif , car il ne situe pas dans l'espace et le temps, mais  qu'en raison de sa valeur anaphorique (il renvoie à un terme du contexte) il supplée le pronom de la 3ème personne .
USUS aussi § 117  "Is prend souvent la valeur du prnom personnel de la 3ème p."( en fait, je n'ai pas d'exemple où il rappellerait un terme du contexte à la 1ère ou  2ème personne).

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Mar 1 Juil 2014 - 12:09

[HS : Je n'ai pas grand chose sous la main pour vous répondre, Nom d'utilisateur, mais si vous pouvez attendre une petite semaine, je vous retrouverai l'exemple que j'ai en tête...  Smile ]

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Nom d'utilisateur le Mar 1 Juil 2014 - 12:18

@Sullien a écrit:[HS : Je n'ai pas grand chose sous la main pour vous répondre, Nom d'utilisateur, mais si vous pouvez attendre une petite semaine, je vous retrouverai l'exemple que j'ai en tête...  Smile ]

Très volontiers. Je pense que cela intéressera les lecteurs de ce fil qui est une rare et ô combien précieuse occasion d'avoir des échanges un peu techniques non court-circuités par l' "intérêt des enfants" et l'âge du capitaine ; mais si on -- "qui est 'on' ?" ;-) -- préfère, en Message Privé. Je répondrai en tous les cas. Merci d'avance !

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par nlm76 le Mar 1 Juil 2014 - 15:07

Je préfère en public ! Ça m'intéresse beaucoup.

Vous pourriez préciser l'affirmation ci-dessous ?
«Etant entendu que la notion grammaticale de "personne" est à dissocier de la triade "qui parle" / "à qui l'on s'adresse" / "ce dont il s'agit".»

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par PauvreYorick le Mar 1 Juil 2014 - 15:12

Oui, publiquement SVP tout ça Smile

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Mar 1 Juil 2014 - 16:35

@virgere a écrit:Non, j'ai tout jeté (cours papier) ou revendu lors de périodes délicates... Même mes livres de littérature classique, que je suis obligée de racheter aujourd'hui, peu à peu Sad Bon, à l'époque ça me paraissait la chose à faire. Mais je le regrette.
J'utilise le Gaffiot en ligne (comme le Littré que j'ai téléchargé). Je prévois de m'acheter (racheter) le Grevisse. Et tant d'autres qui me manquent aujourd'hui... Va me falloir des HSA l'an prochain ! Very Happy
Je crois que le Gaffiot en ligne est l'ancienne édition. Celle de 2001 (version papier complète) est vraiment bien faite et a été rendue plus pratique.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Oudemia le Mar 1 Juil 2014 - 23:10

Cripure a écrit:
@virgere a écrit:Non, j'ai tout jeté (cours papier) ou revendu lors de périodes délicates... Même mes livres de littérature classique, que je suis obligée de racheter aujourd'hui, peu à peu Sad Bon, à l'époque ça me paraissait la chose à faire. Mais je le regrette.
J'utilise le Gaffiot en ligne (comme le Littré que j'ai téléchargé). Je prévois de m'acheter (racheter) le Grevisse. Et tant d'autres qui me manquent aujourd'hui... Va me falloir des HSA l'an prochain ! Very Happy
Je crois que le Gaffiot en ligne est l'ancienne édition. Celle de 2001 (version papier complète) est vraiment bien faite et a été rendue plus pratique.

Je croyais qu'on lui reprochait de ne plus avoir d'illustrations éclairantes ?

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Mar 1 Juil 2014 - 23:49

@Sullien a écrit:De manière générale, je trouve assez trompeur d'associer is à la troisième personne (même "plus faible et plus indéterminé que..."), car il n'est pas si rare de le trouver pour rappeler la première ou la deuxième.
Comme les autres, je suis intéressé par des exemples authentiques. En public, SVP Wink



@Oudemia a écrit:
Cripure a écrit:Je crois que le Gaffiot en ligne est l'ancienne édition. Celle de 2001 (version papier complète) est vraiment bien faite et a été rendue plus pratique.
Je croyais qu'on lui reprochait de ne plus avoir d'illustrations éclairantes ?
Peut-être que les illustrations du Gaffiot ne me disent rien ? En tout cas, l'architecture des articles longs est mieux visible et les tableaux sont clairs.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Lefteris le Mar 1 Juil 2014 - 23:59

Cripure a écrit:
@Sullien a écrit:De manière générale, je trouve assez trompeur d'associer is à la troisième personne (même "plus faible et plus indéterminé que..."), car il n'est pas si rare de le trouver pour rappeler la première ou la deuxième.
Comme les autres, je suis intéressé par des exemples authentiques. En public, SVP Wink



@Oudemia a écrit:
Cripure a écrit:Je crois que le Gaffiot en ligne est l'ancienne édition. Celle de 2001 (version papier complète) est vraiment bien faite et a été rendue plus pratique.
Je croyais qu'on lui reprochait de ne plus avoir d'illustrations éclairantes ?
Peut-être que les illustrations du Gaffiot ne me disent rien ? En tout cas, l'architecture des articles longs est mieux visible et les tableaux sont clairs.
C'est un peu l'architecture du Magnien, bien plus rapide que le Bailly en version : des tableaux synthétisent les divers emplois d'un mot, et annoncent les paragraphes où ils seront détaillés. Ceci dit , autant j'ai préféré le Magnien-Lacroix pour le grec (avec le Bailly en roue de secours pour les références des exemples), autant je suis resté fidèle à l'ancien Gaffiot , que je préfère en fin de compte (dessins, plus d'exemples "classiques")

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Mer 2 Juil 2014 - 0:23

Ah, vous marquez peut-être un point : ça fait si longtemps, hélas, que je n'ai pas travaillé vraiment un thème latin...

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Dim 6 Juil 2014 - 11:59

Me voici de retour. Je n'en suis pas encore au thème final de ma 7e leçon (mais j'en approche), les pots de fins d'année divers et variés m'ayant fait prendre du retard dans ma progression.
Je reviens avec une question sur la traduction de pour, traduction qui m'avait posé problème déjà au thème précédent. J'avais alors choisi de le traduire par in + acc. avant de comprendre (grâce à vous) qu'un datif seul remplissait fort bien cet office.
Sauf que, dans ma nouvelle leçon (texte adapté de Cicéron, donc pas une parole d'Evangile) je lis : Quod erat in eo summa comitas, summa in ciues benignitas, populi suffragiis rex creatus erat.
in ciues = Pour ses concitoyens, et c'est bien de l'accusatif ?
Or, dans mon exercice d'application, je dois traduire : Il peut être utile à la patrie s'il y a en lui beaucoup de bienveillance pour le peuple.
Dois-je écrire :
Patria prodesse potet, si in eo summa in populum benignitas erat. (in + acc., comme dans le texte de la leçon)
ou :
Patria prodesse potet, si in eo summa populo benignitas erat ? (avec le seul datif, selon vos précédentes recommandations)
Quelle traduction choisir et pourquoi ?

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Oudemia le Dim 6 Juil 2014 - 12:07

@virgere a écrit:Me voici de retour. Je n'en suis pas encore au thème final de ma 7e leçon (mais j'en approche), les pots de fins d'année divers et variés m'ayant fait prendre du retard dans ma progression.
Je reviens avec une question sur la traduction de pour, traduction qui m'avait posé problème déjà au thème précédent. J'avais alors choisi de le traduire par in + acc. avant de comprendre (grâce à vous) qu'un datif seul remplissait fort bien cet office.
Sauf que, dans ma nouvelle leçon (texte adapté de Cicéron, donc pas une parole d'Evangile) je lis : Quod erat in eo summa comitas, summa in ciues benignitas, populi suffragiis rex creatus erat.
in ciues = Pour ses concitoyens, et c'est bien de l'accusatif ?
Or, dans mon exercice d'application, je dois traduire : Il peut être utile à la patrie s'il y a en lui beaucoup de bienveillance pour le peuple.
Dois-je écrire :
Patria prodesse potet, si in eo summa in populum benignitas erat. (in + acc., comme dans le texte de la leçon)
ou :
Patria prodesse potet, si in eo summa populo benignitas erat ? (avec le seul datif, selon vos précédentes recommandations)
Quelle traduction choisir et pourquoi ?
in c'est aussi envers, c'est son emploi ici.
Sinon, hum, tu as dû taper trop vite, je mets en gras.
Edit ; tu demandais pourquoi : cela complète un nom, il me semble que la préposition est indispensable.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Dim 6 Juil 2014 - 12:12

oups ! Patriae prodesse potest, plutôt.
Merci pour l'explication Smile

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Oudemia le Dim 6 Juil 2014 - 12:27

Very Happy 
L'explication c'est intuitif, hein, je ne me serais pas posé la question.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Dim 6 Juil 2014 - 12:29

Tant que j'y suis, et puisqu'il se trouve toujours un volontaire pour répondre à mes interrogations de débutante : peut-on accoler -que à une préposition (je ne l'ai vu que sur des substantifs ou adjectifs jusqu'à présent) ou vaut-il mieux alors traduire "et" autrement ?
Consules, in littoris monte adque amnis ostium urbis condidistis.


Dernière édition par virgere le Dim 6 Juil 2014 - 12:31, édité 1 fois

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Dim 6 Juil 2014 - 12:30

@Oudemia a écrit:Very Happy 
L'explication c'est intuitif, hein, je ne me serais pas posé la question.

Il me tarde d'intuiter ! (j'en ai, je suppose, pour quelques années, en espérant que ma pugnacité me conduira jusque là !)

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Oudemia le Dim 6 Juil 2014 - 12:35

@virgere a écrit:Tant que j'y suis, et puisqu'il se trouve toujours un volontaire pour répondre à mes interrogations de débutante : peut-on accoler -que à une préposition (je ne l'ai vu que sur des substantifs ou adjectifs jusqu'à présent) ou vaut-il mieux alors traduire "et" autrement ?
Consules, in littoris monte adque amnis ostium urbis condidistis.
Regarde ce que dit Félix (Gaffiot) là-dessus (à "place"), il donne des exemples éclairants.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Dim 6 Juil 2014 - 12:52

Merci pour la référence.
Donc si j'écris : Consules, in littoris monte ad amnisque ostium urbis condidistis, ça fonctionne ? (Parce que j'ai lu qu'on ne met pas -que après ad, entre autres, en général, mais pas comment traduire autrement dans ce cas-là)
Ou plutôt Consules, in littoris monte atque / et ad amnis ostium urbis condidistis ?

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