Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Rell le Lun 17 Nov 2014 - 19:06

Ne devraient-ils pas donner "veteri" (puisque c'est un adjectif) et "pauperium" (pour la même raison)?

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Lun 17 Nov 2014 - 19:15

Non, certains adjectifs de la 2e classe qui n'ont qu'une forme au nominatif se déclinent comme les noms imparisyllabiques. C'est le cas de uetus, de pauper, de diues, de compos, etc. C'est d'ailleurs sur ce modèle que les comparatifs sont formés.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Rell le Lun 17 Nov 2014 - 19:19

Merci beaucoup pour le partage de savoir ! Smile

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François Rabelais, Les Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel, chap. 8, 1532.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Lun 17 Nov 2014 - 21:39

@Cincinnata a écrit:Bonjour,

 Étant donné que je n'ai plus de cours de thème latin, j'essaie de continuer à m'entraîner afin de ne pas oublier car je souhaite passer les concours l'année prochaine. Mais se corriger seule n'est pas chose aisée, je vous soumets donc quelques lignes, si certains sont en manque de correction pendant les vacances et acceptent de les corriger Smile .

Voici le texte français : Abdication de Sylla

  Sylla fut assez hardi pour se dépouiller de la souveraine puissance ; il se réduisit lui-même au rang de simple citoyen sans craindre le ressentiment de tant d'illustre familles dont il avait fait périr les chefs par ses cruelles proscriptions. On dit au contraire qu'après s'être démis de la dictature il cria tout haut, au milieu de la place, qu'il était prêt à rendre compte de sa conduite.

Et mon thème : De Sullae abdicatione
Sulla tam audax fuit ut dictatoris imperium exueret Pourquoi pas le subjonctif parfait dans une consécutive pour un fait unique et historique ?. Nam ipse ad privati hominis ordinem se reducit sol : temps non timens j'aurais employé une parataxe là
Je continuerai plus tard, dsl.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Lun 17 Nov 2014 - 21:40

@Rell a écrit:Vus dans un manuel de latin, les adjectifs "vetere" et "pauperum".
On est d'accord, ce sont, là aussi, des erreurs ?
Pas à l'ablatif sg et au gén pluriel. Adjectifs imparisyllabiques.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par JPhMM le Lun 17 Nov 2014 - 21:42

Cripure a écrit:
@Rell a écrit:Vus dans un manuel de latin, les adjectifs "vetere" et "pauperum".
On est d'accord, ce sont, là aussi, des erreurs ?
Pas à l'ablatif sg et au gén pluriel. Adjectifs imparisyllabiques.
A vos souhaits.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Lefteris le Lun 17 Nov 2014 - 21:43

@Rell a écrit:Vus dans un manuel de latin, les adjectifs "vetere" et "pauperum".
On est d'accord, ce sont, là aussi, des erreurs ?
Je prends en cours de route sans le contexte, mais vetere est bien un abl sing , et pauperum un g. pl.
cf. le vers célèbre
Pallida mors aequo pulsat pede pauperum tabernas regumque turris

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Lun 17 Nov 2014 - 21:43

@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:
@Rell a écrit:Vus dans un manuel de latin, les adjectifs "vetere" et "pauperum".
On est d'accord, ce sont, là aussi, des erreurs ?
Pas à l'ablatif sg et au gén pluriel. Adjectifs imparisyllabiques.
A vos souhaits.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par nlm76 le Lun 17 Nov 2014 - 21:47

Cripure a écrit:
@nlm76 a écrit:Tamen SOL jamais en 1re position non rogauit  huic pt-ê md ? j’eusse préféré « ei » ut ueniat ponct.
J'ai le tort de ne pas penser à venir ici plus souvent. Bon, juste au passage, là, comme ça, vous ne dites rien pour "ueniat" ?
Euh... bah zut. Une faute oubliée. 2 points en moins, virgere : concordance des temps.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Lun 17 Nov 2014 - 21:49

Virgere, vous avez 0 ou 2/20. C'est vraiment bien : je n'ai eu ça que vers la fin de l'hypokhâgne Very Happy

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par nlm76 le Lun 17 Nov 2014 - 21:56

Cripure a écrit:
@nlm76 a écrit:Pas d'accord pour exspectem : dans le texte français, il y a un conditionnel, et non un futur, qui dépend de "si j'étais courageux". Pas convaincant ?
heu heu
J'avais besoin de votre avis à ce propos : je voyais un irréel du présent ici dans le texte français, et donc un subjonctif imparfait en latin; mais virgere a une leçon plus subtile que ce que me dit Bizos et qui m'a fait douter :
@virgere a écrit:Dans ma leçon, chapitre "expression de la fiction", on note l'utilisation du subj le plus souvent dans un système conditionnel. Les exemples, sur le thème de l'exil de Cicéron :
- Romae laetus sim --> à Rome je serais heureux (bonheur chimérique puisque l'exil s'oppose à sa réalisation mais dont l'écrivain imagine l'éventualité au moment où il parle)
- Romae laetus essem --> à Rome je serais heureux (mais je n'y suis plus) (L'écrivain envisagerait alors l'hypothèse périmée au moment où il parle. Notre langue ne distingue pas le 1er cas du 2e, et nous utilisons, dans les deux cas, le conditionnel présent)
D'où mon choix du subj présent : même impossible (puisqu'il n'est pas courageux), l'éventualité d'attendre patiemment m'a parue envisagée au moment de l'énonciation.
Or toi, tu sembles vouloir m'expliquer que le subj pst conviendrait mieux à une éventualité réalisable et le subj imparfait à une éventualité purement imaginaire.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Lun 17 Nov 2014 - 22:12

@nlm76 a écrit:
Cripure a écrit:
@nlm76 a écrit:Pas d'accord pour exspectem : dans le texte français, il y a un conditionnel, et non un futur, qui dépend de "si j'étais courageux". Pas convaincant ?
heu heu
J'avais besoin de votre avis à ce propos : je voyais un irréel du présent ici dans le texte français, et donc un subjonctif imparfait en latin
Je n'ai pas le texte français, je ne saurais me prononcer. J'ai hésité parce que j'ai pensé (vu le tour de votre phrase) que dans un gros moment de fatigue, vous aviez pris exspectem pour un futur (ça arrive à des gens très bien Smile) : voilà l'affaire Smile

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Lun 17 Nov 2014 - 22:14

@nlm76 a écrit:
Cripure a écrit:
@nlm76 a écrit:Pas d'accord pour exspectem : dans le texte français, il y a un conditionnel, et non un futur, qui dépend de "si j'étais courageux". Pas convaincant ?
heu heu
J'avais besoin de votre avis à ce propos : je voyais un irréel du présent ici dans le texte français, et donc un subjonctif imparfait en latin; mais virgere a une leçon plus subtile que ce que me dit Bizos et qui m'a fait douter :
@virgere a écrit:Dans ma leçon, chapitre "expression de la fiction", on note l'utilisation du subj le plus souvent dans un système conditionnel. Les exemples, sur le thème de l'exil de Cicéron :
- Romae laetus sim --> à Rome je serais heureux (bonheur chimérique puisque l'exil s'oppose à sa réalisation mais dont l'écrivain imagine l'éventualité au moment où il parle)
- Romae laetus essem --> à Rome je serais heureux (mais je n'y suis plus) (L'écrivain envisagerait alors l'hypothèse périmée au moment où il parle. Notre langue ne distingue pas le 1er cas du 2e, et nous utilisons, dans les deux cas, le conditionnel présent)
D'où mon choix du subj présent : même impossible (puisqu'il n'est pas courageux), l'éventualité d'attendre patiemment m'a parue envisagée au moment de l'énonciation.
Or toi, tu sembles vouloir m'expliquer que le subj pst conviendrait mieux à une éventualité réalisable et le subj imparfait à une éventualité purement imaginaire.
Quel est le manuel de Virgere ? L'explication est très fine. Il faut dire que travailler avec notre collègue à ce niveau prétendu de début, c'est une chance rare Smile

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par nlm76 le Lun 17 Nov 2014 - 22:25

Cripure a écrit:Il faut dire que travailler avec notre collègue à ce niveau prétendu de début, c'est une chance rare Smile
It is indeed.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Mar 18 Nov 2014 - 0:51

@nlm76 a écrit:- Romae laetus sim --> à Rome je serais heureux (bonheur chimérique puisque l'exil s'oppose à sa réalisation mais dont l'écrivain imagine l'éventualité au moment où il parle)
S'il s'agit bien d'une citation des correspondances de Cicéron, il est plus simple de considérer qu'il emploie le subjonctif présent parce que l'hypothèse de son rétablissement, bien loin d'être chimérique (quoiqu'il émette par ailleurs des doutes sérieux à ce sujet), est d'autant plus valable comme hypothèse que ses interlocuteurs agissent en sa faveur au moment où il parle et lui promettent des résultats. Il faudrait le contexte et je n'ai pas les Correspondances sous la main.
Cela étant, le cas se présente en grec (hypothèse en soi irréelle mais présentée comme possible parce que l'intérêt de l'hypothèse réside dans le raisonnement auquel elle donne lieu plus qu'à sa réalité/irréalité), mais je ne savais pas que le latin avait cette souplesse. Je ne trouve rien d'approchant dans la Syntaxe d'Ernout et Thomas sinon peut-être ce "subjonctif de supposition" que l'on retrouve dans toutes les grammaires, mais qui ne s'applique pas vraiment à la phrase "Romae laetus sim"...

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Mar 18 Nov 2014 - 0:58

Et puis la correspondance de Cicéron, en thème, hein...

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Mar 18 Nov 2014 - 0:58

Cripure a écrit:Et puis la correspondance de Cicéron, en thème, hein...
Voui, j'allais le dire...

Sullien
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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Mar 18 Nov 2014 - 1:00

Je vois que les bonnes habitudes perdurent cheers
Je rajeunis.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sacapus le Mar 18 Nov 2014 - 10:00

Bonjour,

Dans le premier cas, je crois que Cicéron envisage de revenir à Rome : le présent du subjonctif exprime des projets d’avenir.
Dans le second cas, il regrette de ne plus y être, ou d’en avoir été banni. L’imparfait du subjonctif exprime des regrets.

Je crois que la correspondace de Cicéron n'est pas nécessaire (ni profitable) pour faire sentir la différence entre «lætus sim» et «lætus essem», à cause de toute la connaissance du contexte qu’il faut y investir pour que cette compréhension s’opère : On peut illustrer la différence entre ces deux phrases de manière plus simple, en les plaçant dans un autre contexte :

Imaginez que vous receviez une proposition de mutation à Rome. Vous vous dites : «Et si je quittais tout pour partir pour Rome ? À Rome, je serais heureux ! (Romæ lætus sim)» (espoir, projet d’avenir...)

Imaginez maintenant que vous ayez trop perdu de temps en réflexion, et que la date limite pour envoyer une réponse soit dépassée : 
«Quel dommage d’avoir tant tardé à répondre, à Rome, je serais heureux... (Romæ, lætus essem)». (regret)

Mais bon, ces considérations de trivialisation de la langue latine sont sans doute trop iconoclastes.

Sacapus
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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Mar 18 Nov 2014 - 12:12

@Sacapus a écrit:Je crois que la correspondace de Cicéron n'est pas nécessaire (ni profitable) pour faire sentir la différence entre «lætus sim» et «lætus essem», à cause de toute la connaissance du contexte qu’il faut y investir pour que cette compréhension s’opère : On peut illustrer la différence entre ces deux phrases de manière plus simple, en les plaçant dans un autre contexte (...)
La question n'est pas là. Le fait est que le manuel de virgere pose un usage étrange du subjonctif présent (cf. plus haut) et donne un exemple. A partir de l'exemple, j'ai tout simplement suggéré que l'explication habituelle semble tout à fait convaincante (subjonctif présent valant ici pour l'expression du potentiel) et montré en quoi le contexte peut le confirmer. Je vous rejoins donc en tout point.

Mais bon, ces considérations de trivialisation de la langue latine sont sans doute trop iconoclastes.
1/ En quoi y a-t-il "trivialisation" ?
2/ Pourquoi "iconoclaste" alors que la plupart des grammaires présentent l'affaire comme vous ?

Sullien
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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sacapus le Mar 18 Nov 2014 - 12:26

@Sullien a écrit:
1/ En quoi y a-t-il "trivialisation" ?
Parce que mes exemples de mutations à l'étranger sont triviaux. (à la limite du vulgaire)

2/ Pourquoi "iconoclaste" alors que la plupart des grammaires présentent l'affaire comme vous ?
Parce que j'utilise des exemples triviaux là où les grammaires citent Cicéron.
C'est tout.

Peut-être n'était-ce pas clair :
Mes explications ne s'adressait pas à vous, mais à Virgere, pour qui j'espérais que la distinction serait plus claire ainsi.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Mar 18 Nov 2014 - 17:45

Bonsoir
Je vous lis toujours attentivement, même si je ne poste pas actuellement. Pas que j'aie laissé tomber (j'avoue, j'y ai pensé, mais je suis sans doute trop têtue et fière...), juste que le temps me fait défaut. Mais je devrais revenir sous peu vous soumettre mon laborieux travail.

Sacapus, oui, ton explication m'éclaire. Elle confirme ce que j'en avais compris.

Et merci à Cripure pour ses encouragements, même je doute que les thèmes de HK soient comparables à ceux que je tente de faire (hormis la note, donc) Wink

A bientôt, et merci de vos commentaires érudits que je lis avec plaisir et curiosité.

Edit : pour répondre à Cripure, la méthode que je suis est celle du livre Initiation à la langue latine et à son système - manuel pour grands débutants, de S. Deléani et J.M. Vermander


Dernière édition par virgere le Mar 18 Nov 2014 - 22:47, édité 1 fois

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Rell le Mar 18 Nov 2014 - 18:38

Je vous soumets cette phrase :
"Scimus servos qui ruri vivebant miseros esse"

Pourquoi "esse" et pas "fuisse" ?

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François Rabelais, Les Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel, chap. 8, 1532.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Rell le Mar 18 Nov 2014 - 18:54

EDIT. Répondu trop vite.
EDIT 2. Je vais écrire à Magnard ! Merci Sullien !


Dernière édition par Rell le Mar 18 Nov 2014 - 19:09, édité 2 fois

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Mar 18 Nov 2014 - 19:05

J'ai lu trop vite (sciuimus au lieu de scimus). Bizarre... Sans contexte, le sens de la phrase serait : "nous savons que les esclaves qui vivaient à la campagne sont malheureux" ?!

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Rell le Mar 18 Nov 2014 - 19:28

"Loci frigore recreari Larcium Macedonem Plinius dicit" => Pline dit que L. M. se remet sous l'effet du froid

J'ai eu du mal à traduire le génitif "loci". Pourquoi pas "loco" ? Je suis gêné par le lien de causalité, que je reconnais dans "frigore", mais pas dans "loci". D'ailleurs, la correction indique bien que "loci" est un génitif complément du nom (mais de quel nom ?).

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