Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par DesolationRow le Mer 21 Jan 2015 - 21:46

Mea culpa, je me suis rendu compte que j'écrivais n'importe quoi juste après avoir envoyé mon message ; je sors d'un paquet de versions et d'un paquet de thèmes, j'ignore si la fatigue constitue une excuse recevable Very Happy
Je vais aller dormir Wink

DesolationRow
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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Mer 21 Jan 2015 - 21:49

En fait, je n'y entends pas de passif car je n'y vois pas d'agent, je pense. Plutôt un état, donc, et subséquemment un attribut.
(conséquence des grammairiens modernes, à la relecture de votre message, Cripure. Résultat d'une action, c'est pile ça. J'ai été bien formatée !)

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Jeu 22 Jan 2015 - 12:59

Je profite d'une matinée tranquille (j'ai envoyé les gosses et le boulot à l'école et caché très loin mon aspirateur Very Happy ) pour avancer un peu.
Un doute sur une phrase de version :
Quaerit turba e praetore quid Syracusis tot dies continuos factum sit : La foule demande au prêteur ce qui s'est passé pendant tant de jours d'affilée ou durant tant de jours ? (ou autre chose...)

Par ailleurs, j'ai trouvé sur un site un Gaffiot à moins de 15€, mais il date de 1934. J'en ai vu un autre, Gaffiot illustré, qui date de 1963. Puis-je prendre un de ceux-là ? Ou le nouveau est préférable ?
Pour le thème, c'est plus dur de trouver ceux que vous m'avez donné en référence (Edon 1958, une trentaine d'euros, le Quichérat une quarantaine et pas trouvé en neuf)

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par FelixA le Jeu 22 Jan 2015 - 16:20

Mes professeurs de latin m'ont conseillé de prendre le nouveau: il y a des avancées sur certains mots, certaines nuances  (sur cum, notamment, si je me souviens bien).

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Lefteris le Jeu 22 Jan 2015 - 16:30

@virgere a écrit:Je profite d'une matinée tranquille (j'ai envoyé les gosses et le boulot à l'école et caché très loin mon aspirateur Very Happy ) pour avancer un peu.
Un doute sur une phrase de version :
Quaerit turba e praetore quid Syracusis tot dies continuos factum sit : La foule demande au prêteur ce qui s'est passé pendant tant de jours d'affilée ou durant tant de jours ? (ou autre chose...)

Par ailleurs, j'ai trouvé sur un site un Gaffiot à moins de 15€, mais il date de 1934. J'en ai vu un autre, Gaffiot illustré, qui date de 1963. Puis-je prendre un de ceux-là ? Ou le nouveau est préférable ?
Pour le thème, c'est plus dur de trouver ceux que vous m'avez donné en référence (Edon 1958, une trentaine d'euros, le Quichérat une quarantaine et pas trouvé en neuf)
Le nouveau = tableaux  résumés assez clairs en tête d'article. L'ancien = plus de citations "classiques" , des illustrations. L'ancien est en ligne : http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php
A chacun de peser le pour et le contre. Pour ma part, l'ancien me suffit largement, j'y suis habitué.

Pour la traduction, c'est le sens .

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Jeu 22 Jan 2015 - 17:06

@virgere a écrit:En fait, je n'y entends pas de passif car je n'y vois pas d'agent
Curieux.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Jeu 22 Jan 2015 - 19:13

Merci pour vos avis sur le Gaffiot.

Cripure : je n'y vois pas d'agent dans le sens où la discipline n'a pas été relâchée par quelqu'un ou quelque chose. J'y vois une description, un état. Je n'arrive pas à l'exprimer plus clairement...

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Rell le Dim 25 Jan 2015 - 17:02

J'ai une question :

"Le subjonctif imparfait dans la subordonnée indique que l'action se passe en même temps que celle de la principale. Il est traduit par un imparfait de l'indicatif." (manuel de collège)

Pas de problème, jusqu'à ce que je tombe sur cette phrase :
"Cum serpens Jovis jussu ei [Tityo] apponeretur, jecus ejus exedebat."
Je l'ai traduite ainsi :
"Comme un serpent était placé auprès de lui sur l'ordre de Jupiter, il mangeait son foie".

Je sentais un réel problème : le serpent a forcément mangé son foie après avoir été placé auprès de Titiye, pas en même temps. Mais, (sans doute bête et) discipliné comme je suis, j'ai tenté d'appliquer ce que me conseillait le manuel. Je suis quand même allé voir dans la correction que propose ce même manuel :
"Comme un serpent avait été placé près de lui sur l'ordre de Jupiter, il mangeait son foie".

Le fait que le manuel utilise, dans sa correction, le plus-que-parfait dans la subordonnée et l'imparfait dans la principale montre bien qu'il n'y a pas simultanéité mais bien antériorité de la subordonnée par rapport à la principale (ce qui est logique dans ce cas précis).

Est-ce une erreur du manuel (qui aurait dû employer un ablatif absolu au lieu d'une proposition sub. conjonctive circonstancielle) ou est-ce moi qui ai une interprétation trop restrictive de l'imparfait du subjonctif qui, parfois, pourrait ne pas exprimer la simultanéité ?

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2016-2017 : français 5ème - 1ère
2015-2016 : français 5ème - 3ème + latin 4ème
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2013-2014 : français 5ème-4ème (année de validation)

"Le temps était encore ténébreux et sentant l'infélicité et calamité des Goths, qui avaient mis à destruction toute bonne littérature ; mais, par la bonté divine, la lumière et dignité a esté de mon âge rendue ès lettres [...] Maintenant toutes disciplines sont restituées, les langues instaurées, grecque, sans laquelle c'est honte que une personne se die savant, Hébraïque, Chaldaïque, Latine "[...]

François Rabelais, Les Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel, chap. 8, 1532.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Lefteris le Lun 26 Jan 2015 - 20:08

@Rell a écrit:J'ai une question :

"Le subjonctif imparfait dans la subordonnée indique que l'action se passe en même temps que celle de la principale. Il est traduit par un imparfait de l'indicatif." (manuel de collège)

Pas de problème, jusqu'à ce que je tombe sur cette phrase :
"Cum serpens Jovis jussu ei [Tityo] apponeretur, jecus ejus exedebat."
Je l'ai traduite ainsi :
"Comme un serpent était placé auprès de lui sur l'ordre de Jupiter, il mangeait son foie".

Je sentais un réel problème : le serpent a forcément mangé son foie après avoir été placé auprès de Titiye, pas en même temps. Mais, (sans doute bête et) discipliné comme je suis, j'ai tenté d'appliquer ce que me conseillait le manuel. Je suis quand même allé voir dans la correction que propose ce même manuel :
"Comme un serpent avait été placé près de lui sur l'ordre de Jupiter, il mangeait son foie".

Le fait que le manuel utilise, dans sa correction, le plus-que-parfait dans la subordonnée et l'imparfait dans la principale montre bien qu'il n'y a pas simultanéité mais bien antériorité de la subordonnée par rapport à la principale (ce qui est logique dans ce cas précis).

Est-ce une erreur du manuel (qui aurait dû employer un ablatif absolu au lieu d'une proposition sub. conjonctive circonstancielle) ou est-ce moi qui ai une interprétation trop restrictive de l'imparfait du subjonctif qui, parfois, pourrait ne pas exprimer la simultanéité ?

La manuel prend des libertés, pour un livre scolaire,  où l'antériorité dans la passé est marquée par le plus-que-parfait.  Ceci dit, si on fouille dans la syntaxe de Bizos et dans Ernout, on voit que les valeurs  de temps peuvent  être floues au subjonctif, même si la règle s'applique quasi mécaniquement en latin classique. (Je n'ai pas relevé les pages, mais si ça te dit...)
On peut  donc accepter cette traduction , mais finalement on se complique la vie. Un  subjonctif imparfait marque fréquemment un fait réitéré dans le passé, et simultané : le serpent est à côté de Titiyos en permanence, et il lui mange régulièrement le foie.


Dernière édition par Lefteris le Mar 27 Jan 2015 - 20:18, édité 1 fois (Raison : fautes de frappe)

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Rell le Mar 27 Jan 2015 - 19:35

Mille mercis ! Smile

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Lefteris le Mar 27 Jan 2015 - 20:22

@Rell a écrit:Mille mercis ! Smile
de rien,
doctus cum libro sum professeur . J'ai répondu vite , donc je n'ai pas mis les références, mais tu trouveras ça facilement. J'ai aussi jeté un oeil sur le thème latin de Bizos, ils préconisent la concordance automatique. Il me semble que c'est pareil chez Liou-Adam, mais je le dis de mémoire, il prend la poussière sur mes étagères. Very Happy Donc j'ai du mal à comprendre pourquoi un manuel scolaire se lance dans une subtilité (même pas évidente à mon sens) de nature à faire perdre les repères. scratch

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Rell le Mar 27 Jan 2015 - 21:54

J'ai plusieurs fois évoqué les inepties et erreurs de ce manuel (Magnard 4ème) dans ce topic. J'ai acheté la grammaire avec exercices d'Annette Flobert, j'attends d'être assez sûr de moi pour la commencer. Smile

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Ven 27 Fév 2015 - 16:07

Bonjour, me re-voici

J'ai terminé le thème de ma leçon 17, avec le sentiment paradoxal de m'en sortir plus facilement (c'est à dire de mieux identifier les formes, tournures dont j'ai besoin pour traduire mon texte) et d'avoir fait n'importe quoi... Je vous transcris donc mon travail avec autant de doutes que d'habitude, et l'espoir malgré tout que je progresse un peu.

Thème :
Alors que Verres paraissait en public, eurent lieu des clameurs telles que ses amis en étaient terrifiés. Mais le prêteur demeurait stupide : il ne demandait à personne qui étaient ces gens, ce qu'ils faisaient au forum à une heure si matinale et pourquoi ils avaient pris des armes. Comme ils ne voyaient aucun soldat romain, les Syracusains, après s'être encouragés, remplirent toute la ville, citant par leur nom les femmes du prêteur. Il faisait presque jour quand Verrès envoya des soldats au forum. On raconte cela il quitta la ville.

--> Cum Verres in medium procederet, ita facti sunt clamores ut amici sui perterrenbantur. Sed praetor stupuit : nemini quaesiuit qui illi erant, quid in foro in tam matutina hora faciebant atque cur arma ceperant. Cum nullos romanos milites uiderent, confirmatis ipsis, Syracusi, praetoris mulieres appellanti, totam urbs compleuerunt. Lucebat fere cum Verres milites in forum misit. Narratur eum post hanc urbem reliquisse.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Ven 27 Fév 2015 - 16:42

@virgere a écrit:Thème :
Alors que Verres paraissait en public, eurent lieu des clameurs telles que ses amis en étaient terrifiés. Mais le prêteur demeurait stupide : il ne demandait à personne qui étaient ces gens, ce qu'ils faisaient au forum à une heure si matinale et pourquoi ils avaient pris des armes. Comme ils ne voyaient aucun soldat romain, les Syracusains, après s'être encouragés, remplirent toute la ville, citant par leur nom les femmes du prêteur. Il faisait presque jour quand Verrès envoya des soldats au forum. On raconte cela il quitta la ville.

--> Cum Verres in medium procederet, ita facti sunt clamores ut amici sui (un pronom démonstratif ou de rappel au génitif, plutôt) perterrenbantur (barbarisme ; de plus, attention, c'est une consécutive : il faut le subjonctif). Sed praetor stupuit (imparfait plutôt) : nemini (quaerere aliquid ex/ab aliquo) quaesiuit qui illi erant (interrogative indirecte > subjonctif), quid in foro in tam matutina hora (dans ce sens, hora à l'ablatif sans préposition ; tam mane est attesté chez Cicéron) faciebant (interrogative indirecte > subjonctif) atque cur arma ceperant (idem). Cum nullos romanos (Romanos) milites uiderent, confirmatis ipsis (attention : le sujet d'un ablatif absolu ne doit pas intervenir dans la principale), Syracusi, praetoris mulieres appellanti (appellanti ne peut être qu'un datif singulier), totam urbs (tu as oublié de mettre urbs à l'accusatif) compleuerunt. Lucebat fere cum Verres milites in forum misit. Narratur eum (oui, ou mieux : "Verres est raconté avoir...") post hanc (il faut un neutre, dans ce cas ; ou un adverbe seul, post , postea par exemple) urbem reliquisse.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Ven 27 Fév 2015 - 18:26

Ils sont fous ces Romains à mettre du subjonctif partout Embarassed
pour peterrebantur, je ne sais pas par quoi le remplacer.

pour le sujet de l'ablatif absolu, du coup, je ne vois pas non plus

Pour appellanti, je l'avais accordé avec le nom dont il est l'apposition, Syracusi, mais manifestement j'avais tort

pour hanc, c'est que j'avais écrit hanc rem, et oublié rem ici.

Pour le reste :
Cum Verres in medium procederet, ita facti sunt clamores ut eius amici (perterrebantur). Sed praetor stupebat : neminem quesiuit (ex hoc ?) qui illi essent, quid in foro tam mane facerent atque cur arma caperent. Cum nullos Romanos milites viderent, (post ipsos confirmauisse ?), Syracusi, praetoris mulieres (appellantis ?), totam urbem compleuerunt. Lucebat fere cum Verres milites in forum misit. (Verres ?) narratur postea urbem reliquisse.

J'ai tenté de corriger, même quand je ne savais pas (quand je ne l'ai pas croisé dans mon livre)

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Ven 27 Fév 2015 - 18:50

@virgere a écrit:Ils sont fous ces Romains à mettre du subjonctif partout Embarassed
pour peterrebantur, je ne sais pas par quoi le remplacer.
C'était donc une faute de frappe (perterrenbanturdans le premier message). Il te faut donc un subjonctif à la place.

pour le sujet de l'ablatif absolu, du coup, je ne vois pas non plus

Pour appellanti, je l'avais accordé avec le nom dont il est l'apposition, Syracusi, mais manifestement j'avais tort
(Attention à la déclinaison du participe présent, le nominatif pluriel n'est pas en -i)

pour hanc, c'est que j'avais écrit hanc rem, et oublié rem ici.

Pour le reste :
Cum Verres in medium procederet, ita facti sunt clamores ut eius amici (perterrebantur) (à mettre au subjonctif donc). Sed paetor (praetor) stupebat : neminem quesiuit (ex hoc ?) (non : demander qq à qn se dit quaerere aliquid (qqch) ex aliquo (à qn)) qui illi essent, quid in foro tam mane facerent atque cur arma caperent (le plus-que-parfait était bon, il faut simplement un subjonctif). Cum nullos Romanos milites viderent, (post ipsos confirmauisse ?) (je ne vois pas ce que tu as voulu faire ; le plus simple c'est de subordonner - après qu'ils - ou de coordonner - ils s'encouragèrent mutuellement et emplirent la ville ; un participe apposé est bien sûr possible), Syracusi, praetoris mulieres (appellantis ?) (au nominatif pluriel !), totam urbem compleuerunt. Lucebat fere cum Verres milites in forum misit. (Verres ?) narratur postea urbem reliquisse.

J'ai tenté de corriger, même quand je ne savais pas (quand je ne l'ai pas croisé dans mon livre)

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Ven 27 Fév 2015 - 19:06

Post ipsos confirmauisse : après s'être encouragés eux-mêmes. Mais ça n'a pas l'air brillant comme idée !
Oups, le subjonctif ... décidément...
Et l'accord du ppe présent, j'avoue, j'avais oublié, pas manipulé ni croisé depuis longtemps Embarassed
Je retente.
Cum Verres in medium procederet, ita facti sunt clamores ut eius amici perterrerentur. Sed praetor stupebat : ex nemine quaesiuit qui illi essent, quid in foro tam mane facerent atque cur arme cepissent. Cum nullos Romanos milites uiderent, Syracusi, praetoris mulieres appellantes, se mutuo confirmauerunt compleueruntque totam urbem.


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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Ven 27 Fév 2015 - 19:28

@virgere a écrit:Cum Verres in medium procederet, ita facti  sunt clamores ut eius amici perterrerentur. Sed praetor stupebat : ex nemine (peu classique, on préfère nullo je crois ; sinon, utiliser rogare + acc : neminem rogauit... ; autre possibilité : non quaesiuit ex ullo quid...) quaesiuit qui illi essent, quid in foro tam mane facerent atque cur arme (arma) cepissent.

Cum nullos Romanos milites uiderent, Syracusi, praetoris mulieres appellantes (mal placé : il y a simultanéité entre l'action d'appeler les femmes et de remplir la ville), se mutuo (peu classique) confirmauerunt compleueruntque totam urbem.
Cum nullos Romanos milites uiderent, Syracusi se inter se confirmauerunt atque praetoris mulieres appellantes totam urbem compleuerunt.
Cum nullos Romanos milites uiderent, Syracusi, inter se confirmati, totam urbem compleuerunt appellantes praetoris mulieres.

D'autres proposeront mieux, sans doute !


Dernière édition par Sullien le Sam 28 Fév 2015 - 14:30, édité 1 fois

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Ven 27 Fév 2015 - 19:33

Merci pour ces éclaircissements !

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Lefteris le Sam 28 Fév 2015 - 13:35

@virgere a écrit:Ils sont fous ces Romains à mettre du subjonctif partout Embarassed
pour peterrebantur, je ne sais pas par quoi le remplacer.
Par un vrai subjonctif imparfait  Very Happy

pour le sujet de l'ablatif absolu, du coup, je ne vois pas non plus
L'ablatif absolu signifie que la proposition est autonome, hors du reste de la phrase, donc sans référent (ici sans sujet) dans la principale.

Pour appellanti, je l'avais accordé avec le nom dont il est l'apposition, Syracusi, mais manifestement j'avais tort
Le gros tort est surtout de mélanger les modèles de déclinaison araignée .

J'arrête là , suis pressé, je repasserai peut-être pour la suite...



Dernière édition par Lefteris le Sam 28 Fév 2015 - 13:41, édité 1 fois

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par virgere le Sam 28 Fév 2015 - 13:38

J'ai eu peur, j'ai cru, Lefteris, que toi non plus tu ne savais pas par quoi remplacer l'ablatif absolu Shocked Ouf, ce n'était qu'un problème de balises Razz

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Rell le Dim 1 Mar 2015 - 14:26

Rencontré dans les formidables Exercices corrigés d'Annette Flobert, conseillés par vos soins :
"Natant pueri, inter hos ille, sed cautius".
C'est l'histoire du dauphin d'Hippone, dans les Lettres de Pline le Jeune.

Pourquoi "cautius" et pas "cautior", puisqu'il qualifie "ille" ? Dans la correction, Annette Flobert n'en fait pas cas. Crying or Very sad

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François Rabelais, Les Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel, chap. 8, 1532.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par User5899 le Dim 1 Mar 2015 - 15:29

Mauvais raisonnement. Comme c'est cautius et non cautior, il ne peut pas qualifier ille Smile Il ne faut pas aller contre les faits.
Comme c'est cautius, c'est le comparatif de l'adverbe.

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Rell le Dim 1 Mar 2015 - 16:13

Merci beaucoup ! Effectivement, j'ai utilisé mon Bescherelle à l'article "comparatif", je n'ai pas regardé l'article "adverbe". Smile

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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Rell le Sam 7 Mar 2015 - 11:18

Toujours dans la même histoire de dauphin :

"Nihil enim simile aut faciebat aut patiebatur, sed alterum illum ducebat reducebatque, ut puerum ceteri pueri"

La partie soulignée me pose problème. La correction est la suivante : "la conjonction ut introduit une proposition de comparaison elliptique du verbe; puerum, qui ne peut être qu'accusatif, est COD de ducebant reducebantque sous-entendu (sujet ceteri pueri)"

Je ne comprends pas la correction par rapport au sens de la phrase. Neutral

_________________
2016-2017 : français 5ème - 1ère
2015-2016 : français 5ème - 3ème + latin 4ème
2014-2015 : français 5ème - 3ème + latin 4ème
2013-2014 : français 5ème-4ème (année de validation)

"Le temps était encore ténébreux et sentant l'infélicité et calamité des Goths, qui avaient mis à destruction toute bonne littérature ; mais, par la bonté divine, la lumière et dignité a esté de mon âge rendue ès lettres [...] Maintenant toutes disciplines sont restituées, les langues instaurées, grecque, sans laquelle c'est honte que une personne se die savant, Hébraïque, Chaldaïque, Latine "[...]

François Rabelais, Les Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel, chap. 8, 1532.

Rell
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Re: Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Message par Sullien le Sam 7 Mar 2015 - 11:45

Maxime puer, qui primus expertus est, adnatat nanti, insilit tergo, fertur referturque, agnosci se amari putat, amat ipse; neuter timet, neuter timetur; huius fiducia, mansuetudo illius augetur. Nec non alii pueri dextra laeuaque simul eunt hortantes monentesque.
(...) Ibat una - id quoque mirum - delphinus alius, tantum spectator et comes. Nihil enim simile aut faciebat aut patiebatur, sed alterum illum ducebat reducebat, ut puerum ceteri pueri.


Je glose : c'est toujours le même enfant qui monte sur le dos du dauphin ; les autres ne font que l'accompagner. De même, des deux dauphins, c'est toujours le même qui prend un enfant sur son dos, l'autre ne fait que l'accompagner.
"Il ne faisait ni ne souffrait rien de tel, mais il menait et ramenait l'autre de même que tous les autres enfants (menaient et ramenaient) l'enfant."

Sullien
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