François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par philann le Ven 6 Juin 2014 - 11:06

yoaken a écrit:Pour 3000 euros en début de carrière, y'aurait des candidats quand même...

Certes, mais ne rêve pas non plus !  Wink 

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Une passante le Ven 6 Juin 2014 - 11:09

il me semble que le salaire joue quand même un rôle de plus en plus important dans le choix d'une profession !
Savoir qu'on a des vacances dont on ne peut pas profiter faute de moyens financiers, cela modère l'enthousiasme... (en partant des principes que l'on choisit une profession "par défaut", donc en regardant les avantages/inconvénients)

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par philann le Ven 6 Juin 2014 - 11:21

@Une passante a écrit:il me semble que le salaire joue quand même un rôle de plus en plus important dans le choix d'une profession !
Savoir qu'on a des vacances dont on ne peut pas profiter faute de moyens financiers, cela modère l'enthousiasme... (en partant des principes que l'on choisit une profession "par défaut", donc en regardant les avantages/inconvénients)

Je suis bien d'accord que c'est important...surtout quand il a fallu payer 5 ans d'études avant et que pour de nombreux neotit' faut se loger en région parisienne...

Je trouve simplement que ce n'ai pas le seul point qui compte. Et que même en revalorisant le salaire, il y aurait encore de bonnes raisons de ne pas signer.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par User5899 le Ven 6 Juin 2014 - 11:32

C'est comme les futurs sociologues...

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Patissot le Ven 6 Juin 2014 - 11:37

Cripure a écrit:C'est comme les futurs sociologues...

(Je n'ai pas osé la faire... Mais je ne limiterai pas ce constat aux nouvelles générations. Razz )

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par User5899 le Ven 6 Juin 2014 - 11:38

@Patissot a écrit:
Cripure a écrit:C'est comme les futurs sociologues...

(Je n'ai pas osé la faire... Mais je ne limiterai pas ce constat aux nouvelles générations. Razz )
je m'ai gouré, je voulais écrire "les anciens" Razz

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Caspar Goodwood le Ven 6 Juin 2014 - 11:45

Article illustré par une photo de 2006 (bon je sais c'est un détail): ils n'ont pas les moyens de se payer un appareil photo à Rue89?

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par trompettemarine le Ven 6 Juin 2014 - 11:50

Quand je vois certains de nos élèves qui craignent la difficulté et qui veulent que l'on fasse tout pour eux (même passer le bac), préparer un concours aussi, je pense que cela rebute.
(Attention : je suis pour le concours qui est le système le moins injuste).

Je pense enfin que c'est aussi l'obligation d'avoir un master qui a amplifié ce phénomène.


Dernière édition par trompettemarine le Ven 6 Juin 2014 - 12:43, édité 1 fois

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par coindeparadis le Ven 6 Juin 2014 - 12:06

Selon moi Dubet a toujours été un "casseur d'école" et participe à son déclin. Et j'en ai assez qu'on avance les mêmes chiffres constamment, de sorte que M et Mme Michu vous prennent systématiquement pour une nulle, justement parce que vous avez réussi le concours. "J'ai entendu à la télé qu'on avait le concours avec 4/20". Ben non, pas dans ma discipline, et j'ai même eu plus que la moyenne  Wink. Imaginez ce que pensent les parents des nouveaux enseignants : des rebuts du système scolaire ne connaissant par leur discipline. C'est cette Ecole là que M. Dubet and co  fabriquent.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par KinetteKinette le Ven 6 Juin 2014 - 12:41

@Caspar Goodwood a écrit:Article illustré par une photo de 2006 (bon je sais c'est un détail): ils n'ont pas les moyens de se payer un appareil photo à Rue89?
A propos de la photo: c'est dommage que l'on ne voie pas mieux les ouvrages présents dans les rayons de la bibliothèque...
A part le "Radical renewal" on lit pas grand chose...

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Lefteris le Ven 6 Juin 2014 - 13:15

Ce n'est pas le premier article où Dubet montre sa détestation fielleuse des enseignants, faisant semblant de s'émouvoir de problèmes qu'il est le premier à souhaiter  et à essayer de provoquer (la désaffection du métier pour faire des recrutements locaux selon les méthodes du privé, l'abandon des savoirs disciplinaires, l'emprise du pédagogisme ).
Son article est plein de sous entendus dignes d'Allègre (le cliché des enseignants forcément en couple, par exemple ) et de fausse ignorance des causes de  la désaffection .
Il est évident pourtant, quand la catégorie A de la fonction publique est accessible à la licence avec aucun traitement inférieur à 2000€ en tout début de carrière , il faut vraiment avoir reçu la révélation pour faire  deux ans de plus, accéder à   un métier dénigré, de plus en plus épuisant,et   atteindre ce salaire en 15 ans.

A mon avis, Dubet et beaucoup de pédagogistes règlent des comptes personnels, avec les concours méritocratiques qu'ils n'ont jamais eus, avec les savoirs "savants" qu'ils abhorrent, avec les enseignants qui sont nombreux à refuser leurs théories.
Brighelli en avait d'ailleurs très bien parlé, de cet aspect de la chose.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par coindeparadis le Ven 6 Juin 2014 - 13:26

Il est vrai que pour moi Dubet n'est pas un sociologue (au sens de chercheur). Il y a pire ...
:
ah ! Kaufmann
...

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Dimka le Ven 6 Juin 2014 - 15:22

Bonjour,
@philann a écrit:Par exemple, dans le caractère infantilisant et caporaliste (pour ne pas dire méprisant) de l'Educ' Nat', alors que l'on nous demande de faire 5 ans d'études au préalable, la mise au pas pédagogique, les conditions matérielles de travail parfois limites etc.

Ajoutez à cela, l'absence totale ou presque de reconnaissance sociale. Je me fous de la notabilité mais quand tout le monde (du ministre au parent d'élève en passant par Mme Michu) estime normal de taper sur les profs, faut pas s'étonner de ne pas faire envie. Neutral
Peut-être que si les profs étaient mieux payés et leurs supérieurs hiérarchiques ou pédagogiques moins, il y aurait plus de respect ? Simple hypothèse, mais j’ai quand même l’impression que les salaires des profs, à part avec l’agrégation qui est plus proche de la limite, les renvoient dans une classe sociale type employés, alors que ceux qui sont au-dessus ont le sentiment d’être dans les classes dominantes/dirigeantes. Idem de la part des gamins qui balancent que leurs parents bac -3 gagnent plus de fric que toi. Le salaire fait partie de la notabilité.

D’ailleurs, en année de stage, les inspecteurs ne s’adressent pas du tout de la même manière aux stagiaires agrégés qu’aux certifiés, c’est assez choquant.

Mentalement, aussi, si on est à l’aise financièrement, on peut se permettre de revoir les rapports avec l’inspection (parce qu’on n’est moins à cran sur l’évolution de carrière, etc.).

Après, c’est juste une hypothèse, je ne suis pas sociologue… (Dubet non plus… j’ai beaucoup apprécié les écrits de sociologie que j’ai pu lire, mais je ne retrouve pas dans cet article la rigueur intellectuelle et argumentative qui m’avait marqué. Ça, ça ressemble plus aux cours des pédagols de l’espe, d’un point de vue scientifique)

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Lefteris le Ven 6 Juin 2014 - 15:54

@Dimka a écrit:Bonjour,
@philann a écrit:Par exemple, dans le caractère infantilisant et caporaliste (pour ne pas dire méprisant) de l'Educ' Nat', alors que l'on nous demande de faire 5 ans d'études au préalable, la mise au pas pédagogique, les conditions matérielles de travail parfois limites etc.

Ajoutez à cela, l'absence totale ou presque de reconnaissance sociale. Je me fous de la notabilité mais quand tout le monde (du ministre au parent d'élève en passant par Mme Michu) estime normal de taper sur les profs, faut pas s'étonner de ne pas faire envie. Neutral
Peut-être que si les profs étaient mieux payés et leurs supérieurs hiérarchiques ou pédagogiques moins, il y aurait plus de respect ? Simple hypothèse, mais j’ai quand même l’impression que les salaires des profs, à part avec l’agrégation qui est plus proche de la limite, les renvoient dans une classe sociale type employés, alors que ceux qui sont au-dessus ont le sentiment d’être dans les classes dominantes/dirigeantes. Idem de la part des gamins qui balancent que leurs parents bac -3 gagnent plus de fric que toi. Le salaire fait partie de la notabilité.

Mentalement, aussi, si on est à l’aise financièrement, on peut se permettre de revoir les rapports avec l’inspection (parce qu’on n’est moins à cran sur l’évolution de carrière, etc.).

Après, c’est juste une hypothèse, je ne suis pas sociologue… (Dubet non plus… j’ai beaucoup apprécié les écrits de sociologie que j’ai pu lire, mais je ne retrouve pas dans cet article la rigueur intellectuelle et argumentative qui m’avait marqué. Ça, ça ressemble plus aux cours des pédagols de l’espe, d’un point de vue scientifique)
C'est un ensemble dont le salaire fait effectivement partie . J'avoue très franchement que je ne me suis reconverti que sous la pression de divers événements (j'avais d'ailleurs renoncé une première fois à un Capes, donc démissionné) , que je ne m'y suis résolu par la suite que parce que j'étais mieux reclassé, et que malgré tout j'envisageais encore un départ si je n'avais pas eu l'agreg. Quand on a fait autre chose, on sent encore plus fort le déclassement , à la fois parce que le niveau de vie baisse, et parce qu'un tel salaire constitue un véritable outrage. Et je pèse mes mots...

L'attrait de la matière ne peut plus suffire vu ce qu'on en fait (pour ma part j'avais étudié pur mon plaisir, je ne pensais pas enseigner un jour).
Il suffit de voir le nombre de normaliens qui démissionnent quand ils voient que l'université leur sera fermée. Les vacances ne suffisent pas non plus  car avec l'ARTT, on arrive très près ailleurs.  Je connais autour de moi des jeunes très attentifs aux carrières proposées, et jamais ils ne pensent à l'enseignement s'ils envisagent 5 ans d'études et passer des concours  : les douanes, l'administration centrale, les finances, l'aménagement du territoire...   tout ce qu'on veut, mais pas l'EN.

Et pourtant je suis certainement dans les moins mal lotis : à plus des deux-tiers de la carrière, au  dernier échelon, et sans doute bientôt hors-classe, (donc sans pression possible sur moi),  bossant à 5 minutes . Mais il faut se mettre à la place d'un jeune : quelle angoisse d'avoir devant soir trente ou quarante ans à faire, vu la dégradation vertigineuse des conditions de travail, l'impossibilité d'évoluer, l'absence de perspective de revalorisation...

Dubet joue au sot, mais il sait parfaitement que tout est en place pour qu'il n'y ait plus parmi les enseignants les meilleurs étudiants (d'ailleurs très critiqués par les pédagogistes) , ni même d'enseignants tout court.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par coindeparadis le Ven 6 Juin 2014 - 15:56

A partir de quelle ancienneté peut-on demander un détachement ?  Wink 

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Lefteris le Ven 6 Juin 2014 - 16:07

@coindeparadis a écrit:A partir de quelle ancienneté peut-on demander un détachement ?  Wink 
Il faut  en général être titulaire , et il faut qu'il y ait réciprocité (qu'une administration exprime une demande, ou que des statuts prévoient des intégrations par équivalences sur certaines conditions, par dossier, comme par exemple  la magistrature). Sinon, par concours, on est sur le plan strictement administratif ,  "détaché" si l'on est déjà fonctionnaire. Ca correspond à la durée du stage, et l'on choisit à l'issue.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par coindeparadis le Ven 6 Juin 2014 - 16:18

J'ai travaillé (contractuelle) comme assistante socio-éducative à la FPT. Cela signifie que si un jour un poste de travailleur social (ou de conseillère sociale pour la catégorie A) me plaît je peux postuler ? Et ce dès la titularisation ?

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Lefteris le Ven 6 Juin 2014 - 16:26

@coindeparadis a écrit:J'ai travaillé (contractuelle) comme assistante socio-éducative à la FPT. Cela signifie que si un jour un poste de travailleur social (ou de conseillère sociale pour la catégorie A) me plaît je peux postuler ? Et ce dès la titularisation ?
En théorie, oui . Mais il faut que la FPT ouvre un poste, formule une demande, et que l'administration d’origine accepte le détachement . Cela passe en commission paritaire (sauf si c'est d'office, par exemple un concours, ou un recrutement sur dossier, comme dans certains statuts).
Ensuite, si c'est un détachement nonpar concours mais par "échange", il y a une durée qui ne peut excéder 5 ans . A l'issue , c'est soit l'intégration dans le nouveau corps, soit la réintégration dans le corps d'origine.
Une partie des cas prévus se trouve là , mais il y a pas mal de subtilités dans la pratique.
http://www.fonction-publique.gouv.fr/fonction-publique/carriere-et-parcours-professionnel-27

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Cincinnata le Ven 6 Juin 2014 - 17:19

Eh ben je dois pas être si bonne que ça si je veux être prof  furieux 
Très bon moyen de dégoûter encore plus les jeunes de cette profession : si vous y allez c'est que vous êtes mauvais ...

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Ragnetrude le Ven 6 Juin 2014 - 17:28

Pour moi les causes de la désaffection sont le salaire couplé au fait de risquer de se retrouver affecté loin de chez soi, et les conditions de travail/les classes pénibles/les incivilités/le mépris des parents et de la hiérarchie.

Il y a aussi la baisse du vivier de recrutement avec la masterisation et le fait que la fac n'a plus la côte chez les bacheliers.

D'accord avec Lefteris, on sent que Dubet a des compte à régler avec les profs (comme beaucoup de blablateurs de l'éducation qui n'ont jamais eu d'élèves).

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Lefteris le Ven 6 Juin 2014 - 17:44

@Cincinnata a écrit:Eh ben je dois pas être si bonne que ça si je veux être prof  furieux 
Très bon moyen de dégoûter encore plus les jeunes de cette profession : si vous y allez c'est que vous êtes mauvais ...
Ce que dit Dubet est en même temps un voeu de sa part . Depuis combien de temps vilipende-t-il (lui et son obédience idéologique)  les "premiers de la classe"  qui , parce qu'ils ont été bons élèves, sont systématiquement de mauvais enseignants ?
De toute manière , cette idée est déjà ancrée chez nos élèves. J'ai entendu pas plus tard  que la semaine dernière dans une classe difficile, d'une élève qui fera sans doute partie des 40 % qui chez nous réussissent l'exploit ne pas décrocher le brevet)  que les profs étaient des "ratés". Etant incapables d'avoir une idée eux-mêmes, c'est qu'ils l'entendent donc partout.

@Ragnetrude a écrit:Pour moi les causes de la désaffection sont le salaire couplé au fait de risquer de se retrouver affecté loin de chez soi, et les conditions de travail/les classes pénibles/les incivilités/le mépris des parents et de la hiérarchie.

Il y a aussi la baisse du vivier de recrutement avec la masterisation et le fait que la fac n'a plus la côte chez les bacheliers.

D'accord avec Lefteris, on sent que Dubet a des compte à régler avec les profs (comme beaucoup de blablateurs de l'éducation qui n'ont jamais eu d'élèves).
Oui, c'est multi-causes. Si le  traitement gonflait, mais de manière considérable, ça résoudrait sans doute une partie des difficultés de recrutement. C'est ce qui se passe dans les métiers à fortes contraintes, le salaire est vu comme une compensation. Si c'était un métier vraiment tranquille , ça passerait aussi , mais il commence à se savoir que derrière l'image d’Épinal des vacances, la réalité est autre. L'assurance de vivre dans une région de son choix joue aussi . La preuve, on trouve des PE dans certaines riantes provinces, mais plus de 50% des inscrits font défection en IDF .

Le CAPES  cumule les trois inconvénients que je cite  : salaire bas, éloignement assuré, conditions de travail très pénibles (quasi certitude d’aller en collège, population scolaire la plus dure). le CRPE peut encore éviter un de   ces inconvénients, mais quand il ne l'évite pas (la RP par exemple) , il souffre du même effet repoussoir.
Dubet ne cherche  pas bien loin  et pas bien objectivement.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Cincinnata le Ven 6 Juin 2014 - 17:54

@Lefteris a écrit:
@Cincinnata a écrit:Eh ben je dois pas être si bonne que ça si je veux être prof  furieux 
Très bon moyen de dégoûter encore plus les jeunes de cette profession : si vous y allez c'est que vous êtes mauvais ...
Ce que dit Dubet est en même temps un voeu de sa part . Depuis combien de temps vilipende-t-il (lui et son obédience idéologique)  les "premiers de la classe"  qui , parce qu'ils ont été bons élèves, sont systématiquement de mauvais enseignants ?
De toute manière , cette idée est déjà ancrée chez nos élèves. J'ai entendu pas plus tard  que la semaine dernière dans une classe difficile, d'une élève qui fera sans doute partie des 40 % qui chez nous réussissent l'exploit ne pas décrocher le brevet)  que les profs étaient des "ratés". Etant incapables d'avoir une idée eux-mêmes, c'est qu'ils l'entendent donc partout.

C'est sûr qu'il est plus agréable de dénigrer ceux qui s'en sortent plutôt que de se remettre soi-même en question  Rolling Eyes , mais je me demande si c'est une attitude, de la part des adultes, qui est propre à notre époque ou si cela a toujours été ainsi.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Lefteris le Ven 6 Juin 2014 - 18:12

@Cincinnata a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Cincinnata a écrit:Eh ben je dois pas être si bonne que ça si je veux être prof  furieux 
Très bon moyen de dégoûter encore plus les jeunes de cette profession : si vous y allez c'est que vous êtes mauvais ...
Ce que dit Dubet est en même temps un voeu de sa part . Depuis combien de temps vilipende-t-il (lui et son obédience idéologique)  les "premiers de la classe"  qui , parce qu'ils ont été bons élèves, sont systématiquement de mauvais enseignants ?
De toute manière , cette idée est déjà ancrée chez nos élèves. J'ai entendu pas plus tard  que la semaine dernière dans une classe difficile, d'une élève qui fera sans doute partie des 40 % qui chez nous réussissent l'exploit ne pas décrocher le brevet)  que les profs étaient des "ratés". Etant incapables d'avoir une idée eux-mêmes, c'est qu'ils l'entendent donc partout.

C'est sûr qu'il est plus agréable de dénigrer ceux qui s'en sortent plutôt que de se remettre soi-même en question  Rolling Eyes , mais je me demande si c'est une attitude, de la part des adultes, qui est propre à notre époque ou si cela a toujours été ainsi.
Pour être entré dans l'EN très tard, plus de vingt ans sas mettre les pieds dans un établissement , je peux te dire sans aucune hésitation qu'à cette échelle, c'est propre à notre époque. Il y a toujours eu des petites critiques, mais ponctuelles , pas systématiques, haineuses. Je vivais dans une petite ville et tout le monde état content de rencontrer des enseignants, venait les saluer dans la rue, dans un bar. J'avais entendu parler de relations de plus en plus tendues dans la fin des années 90, par des membres de la famille, mais jamais je n'aurais imaginé que ça prenne de telles proportions, et je peux dire que ça s'est dégradé à toute vitesse depuis que j'y suis.
Selon moi, c'est cet état d'esprit qui est l'une des principales causes de l'absence de toute retenue de la plupart de nos élèves. Par exemple, dans une de mes classes atroces , conseil de classe hier, et dès aujourd’hui, on paie . Ils étaient tenus un minimum par le conseil, mais là refus total de travail , même de sortir ses affaires, cris dans la classe, insolences redoublées.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Cincinnata le Ven 6 Juin 2014 - 19:10

Neutral Merci pour ces précisions, j'aurais dû naître il y 30 ans alors  Very Happy 

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Lefteris le Ven 6 Juin 2014 - 19:29

@Cincinnata a écrit:Neutral Merci pour ces précisions, j'aurais dû naître il y 30 ans alors  Very Happy 
Pas sûr, parce que c'est pire pour ceux qui ont vu la dégradation constante, ils n'en peuvent plus, il suffit de lire ce forum. Pour ma part, je suis toujours interloqué de voir ce que je vois , mais je n'ai jamais nourri d'illusions sur le métier, qui est un accident de parcours pour moi. Je serre les dents face à mes affreux, je prends les bons moments quand il y en a comme ils viennent, et je pense à autre chose à côté, ayant un relatif confort de vie. Mais j'imagine un jeune très motivé, dont la ,vie tourne autour du métier, qui fait face à cette désillusion, loin de chez lui, sans vraiment avoir les moyens de se distraire, submergé de travail en plus...  Rolling Eyes 

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Paratge le Ven 6 Juin 2014 - 19:38

@Lefteris a écrit:
Pas sûr, parce que c'est pire pour ceux qui ont vu la dégradation constante, ils n'en peuvent plus, il suffit de lire ce forum. Pour ma part, je suis toujours interloqué de voir ce que je vois, mais je n'ai jamais nourri d'illusions sur le métier, qui est un accident de parcours pour moi. Je serre les dents face à mes affreux, je prends les bons moments  quand il y en a comme ils viennent, et je pense à autre chose à côté, ayant un relatif confort de vie. Mais j'imagine un jeune très motivé, dont la vie tourne autour du métier, qui fait face à cette désillusion, loin de chez lui, sans vraiment avoir les  moyens de se distraire, submergé de travail en plus...  Rolling Eyes 

J'aurais pu écrire la même chose ! Very Happy 

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