François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Paratge le Ven 6 Juin 2014 - 19:38

@Lefteris a écrit:
Pas sûr, parce que c'est pire pour ceux qui ont vu la dégradation constante, ils n'en peuvent plus, il suffit de lire ce forum. Pour ma part, je suis toujours interloqué de voir ce que je vois, mais je n'ai jamais nourri d'illusions sur le métier, qui est un accident de parcours pour moi. Je serre les dents face à mes affreux, je prends les bons moments  quand il y en a comme ils viennent, et je pense à autre chose à côté, ayant un relatif confort de vie. Mais j'imagine un jeune très motivé, dont la vie tourne autour du métier, qui fait face à cette désillusion, loin de chez lui, sans vraiment avoir les  moyens de se distraire, submergé de travail en plus...  Rolling Eyes 

J'aurais pu écrire la même chose ! Very Happy 

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Paratge le Ven 6 Juin 2014 - 19:41

Quant à Dubet, tout ce qu'il écrit pue le ressentiment.

L'anti-profisme, c'est comme le racisme, une pathologie ! Very Happy 

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Kapellmeister le Ven 6 Juin 2014 - 19:50

Concernant cette nullité de Dubet, il me semble me souvenir en effet (je viens de me le rappeler à la suite des propos de Lefteris) que sa biographie est très vague lorsqu'il s'agit d'évoquer tout ce qui précède sa première affectation dans le supérieur.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par coindeparadis le Ven 6 Juin 2014 - 19:59

Je découvre qu'il assure un cours de "méthodologie de la recherche" en M2. Pour quelqu'un qui ne semble pas en avoir ...
http://www.durkheim.sciencespobordeaux.fr/PagesCV/Dubet.html

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par mblonde le Ven 6 Juin 2014 - 21:45

Pour l'histoire du salaire du maitre de conf' et du professeur de lycée, à mon avis il confond peut être maitre de conf' et PRAG (puisqu'un prof agrégé à le même salaire qu'il soit à l'université ou au lycée). Le chiffre d'une 100N de candidatures pour un poste parait quand même assez énorme.

Bon et bien sur dire prof de lycée = prof agrégé, c'est aussi stupide.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par frdm le Sam 7 Juin 2014 - 8:25

@mblonde a écrit:Pour l'histoire du salaire du maitre de conf' et du professeur de lycée, à mon avis il confond peut être maitre de conf' et PRAG (puisqu'un prof agrégé à le même salaire qu'il soit à l'université ou au lycée). Le chiffre d'une 100N de candidatures pour un poste parait quand même assez énorme.

Bon et bien sur dire prof de lycée = prof agrégé, c'est aussi stupide.

Un MC classe normale finit à l'échelon 9 avec un indice 821 et un agrégé classe normale finit à l'échelon 11 avec le même indice et ils mettent le même temps pour atteindre ces indices finals.
Le chiffre de 1 poste pour plus de 100 candidats (et pas des branquignols, ils sont forcément qualifiés) est tout à fait réaliste dans certaines sections. Par exemple, dans ma discipline (physique théorique, section 29) c'est chose tout à fait courante.


Dernière édition par frdm le Sam 7 Juin 2014 - 9:15, édité 1 fois (Raison : Clarification nécessaire)

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Celeborn le Sam 7 Juin 2014 - 8:49

@frdm a écrit:
Il a raison en partie parce qu'un MC classe normale finit à l'échelon 9 avec un indice 821 et un agrégé classe normale finit à l'échelon 11 avec le même indice et qu'ils mettent le même temps pour atteindre ces indices finals.

La majorité des profs de lycée sont certifiés (je l'ai pas déjà écrit, ça ? Razz). Il n'a donc pas raison en partie : il a tort.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par frdm le Sam 7 Juin 2014 - 9:14

Tu as raison celeborn, mais je répondais à mblonde qui semblait penser qu'agrégés et MC n'évoluaient pas sur la même grille, et qu'une confusion était faite entre prag et mc, alors que l'erreur était d'oublier que la majorité de professeurs de lycée sont certifiés. Je modifie mon message précédent en ce sens.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par carolette le Sam 7 Juin 2014 - 9:16

@philann a écrit:Ceci dit malgré les bêtises de Dubet, il a raison sur un point...
je pense que le métier de prof ne serait toujours pas attractif même s'il était revalorisé financièrement.

Si tant de gens ne se pressent pas au portillon alors même qu'il y a un chômage important, c'est que le problème est AUSSI ailleurs.
Par exemple, dans le caractère infantilisant et caporaliste (pour ne pas dire méprisant) de l'Educ' Nat', alors que l'on nous demande de faire 5 ans d'études au préalable, la mise au pas pédagogique, les conditions matérielles de travail parfois limites etc.

Ajoutez à cela, l'absence totale ou presque de reconnaissance sociale. Je me fous de la notabilité mais quand tout le monde (du ministre au parent d'élève en passant par Mme Michu) estime normal de taper sur les profs, faut pas s'étonner de ne pas faire envie. Neutral

Ce que j'ai souligné en vert, la plupart des personnes qui se présentent aux concours ne le sait pas, et je ne pense pas que ça puisse jouer sur les motivations.

L'absence de reconnaissance sociale, la possibilité, à études égales, de trouver un métier plus valorisé et mieux rémunéré, sont à mon sens plus légitimes.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Lefteris le Sam 7 Juin 2014 - 14:59

@frdm a écrit:

Un MC classe normale finit à l'échelon 9 avec un indice 821 et un agrégé classe normale finit à l'échelon 11 avec le même indice et ils mettent le même temps pour atteindre ces indices finals.
Le chiffre de 1 poste pour plus de 100 candidats (et pas des branquignols, ils sont forcément qualifiés) est tout à fait réaliste dans certaines sections. Par exemple, dans ma discipline (physique théorique, section 29) c'est chose tout à fait courante.
Les MCF vont plus vite, comme un agrégé qui passe tous les échelons  au grand choix, ce qui est rare. il faut voir aussi à quel échelon onpeut espérer la HC, car là, ça accélère bien (et quelles sont les chances de devenir professeur ) . Chez les agrégés, la majeure partie des promus sont déjà au 11ème.

http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat.php

@carolette a écrit:
@philann a écrit:Ceci dit malgré les bêtises de Dubet, il a raison sur un point...
je pense que le métier de prof ne serait toujours pas attractif même s'il était revalorisé financièrement.

Si tant de gens ne se pressent pas au portillon alors même qu'il y a un chômage important, c'est que le problème est AUSSI ailleurs.
Par exemple, dans le caractère infantilisant et caporaliste (pour ne pas dire méprisant) de l'Educ' Nat', alors que l'on nous demande de faire 5 ans d'études au préalable, la mise au pas pédagogique, les conditions matérielles de travail parfois limites etc.

Ajoutez à cela, l'absence totale ou presque de reconnaissance sociale. Je me fous de la notabilité mais quand tout le monde (du ministre au parent d'élève en passant par Mme Michu) estime normal de taper sur les profs, faut pas s'étonner de ne pas faire envie. Neutral

Ce que j'ai souligné en vert, la plupart des personnes qui se présentent aux concours ne le sait pas, et je ne pense pas que ça puisse jouer sur les motivations.

L'absence de reconnaissance sociale, la possibilité, à études égales, de trouver un métier plus valorisé et mieux rémunéré, sont à mon sens plus légitimes.
Je crois au contraire que beaucoup le savent, en amont, quand ils se lancent dans les études, même s'ils ne connaissent pas tout en détail. Il y a des revues sur les carrières et métiers, des sites internet, et les gens qui ont idée de se lancer dans des études longues se renseignent sur les débouchés. Le métier a la réputation -justifiée- d'être mal payé, et ça joue beaucoup, bien avant l'âge de passer les concours.
Si le métier était difficile, mais bien payé, et sans la menace perpétuelle de raccourcissement de vacances , de 35 heures bloqué dans l'établissement (ce sont aussi des bruits anxiogènes qui font beaucoup de mal, ça circule plus qu'on ne le croit dans les facs , j'ai entendu des stagiaire s'en faire l'écho ) , ça compenserait, et  ça aurait une autre image.
Idem pour les reconversions en venant d'une autre administration , on y réfléchit à deux fois dans ce sens là, vu la dégringolade , et là  je suis bien placé pour savoir de quoi je parle  Rolling Eyes . (J'ai renoncé une première fois à un capes, j'ai failli faire de même la seconde fois, avant d'avoir des certitudes de reclassement -poste à proximité, échelon élevé, et je commençais à me bouger pour repartir au cas où je n'aurais pas eu l'agreg)

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par mblonde le Sam 7 Juin 2014 - 15:16

S'il n'y avait que la question des salaires... Je suis professeur agrégé à un échelon plutôt élevé pour une T3 (quoique ça va pas durer). Je ne me plains pas de mon salaire (même si je trouve que le salaire des professeurs et surtout des certifiés est scandaleusement bas). Le seul truc que je trouve vraiment gênant c'est le fait qu'il soit amputé de 20% chaque mois à cause des trajets boulot/domicile. Et pourtant je ne suis pas du tout certaine de mon avenir dans l'EN.

Je pense que le plus dur pour les jeunes enseignants ce sont les mutations et les conditions de travail (TZR et/ou établissements difficiles). Je ne suis même pas sure qu'avec un salaire plus élevé, certains jeunes ne se décourageraient pas...

Je ne suis vraiment pas sure que les jeunes qui s'engagent dans cette voie sont tous conscients de cela. Tout le monde ne gravite pas dans un milieu de prof et les médias donnent une image très déformée du métier de ce point de vue là.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Lefteris le Sam 7 Juin 2014 - 15:28

@mblonde a écrit:S'il n'y avait que la question des salaires... Je suis professeur agrégé à un échelon plutôt élevé pour une T3 (quoique ça va pas durer). Je ne me plains pas de mon salaire (même si je trouve que le salaire des professeurs et surtout des certifiés est scandaleusement bas). Le seul truc que je trouve vraiment gênant c'est le fait qu'il soit amputé de 20% chaque mois à cause des trajets boulot/domicile. Et pourtant je ne suis pas du tout certaine de mon avenir dans l'EN.

Je pense que le plus dur pour les jeunes enseignants ce sont les mutations et les conditions de travail (TZR et/ou établissements difficiles). Je ne suis même pas sure qu'avec un salaire plus élevé, certains jeunes ne se décourageraient pas...

Je ne suis vraiment pas sure que les jeunes qui s'engagent dans cette voie sont tous conscients de cela. Tout le monde ne gravite pas dans un milieu de prof et les médias donnent une image très déformée du métier de ce point de vue là.
Le cas que tu décris (éloignement géographique, transports) est le même pour les autres fonctionnaires, et pourtant , les concours font le plein. Un catégorie A type certifié débute plus haut avec des carrières plus rapides. Idem pour les cadres A+ comme le agrégés.
Même s'il existe des étudiants complètement dans les nuages, beaucoup de jeunes sont très bien informés , ils consultent les revues sur la fonction publique, les débouchés. J'en connais pas mal , et j'ai même des neveux en train de faire des choix en ce moment. Evidemment, enseignant ne fait pas partie de leurs projets  Rolling Eyes .
Le fait que les études amenant à des métiers rémunérateurs via les écoles de commerce fassent le plein en est une bonne preuve, même les classes prépas font leur pub avec ça. La bifurcation importante après la licence vers autre chose que ce qui mène à l'EN , même dans les matières littéraires est également un signe qui ne trompe pas.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Fatiha le Sam 7 Juin 2014 - 18:52

Je vais apporter un avis très distant de la question puisque d'une part je n'enseigne pas encore, et d'autre part je n'ai pas un cursus d'études universitaires très long.
La réussite aux concours de la FPT n'attribue pas systématiquement un poste, charge aux lauréats de démarcher sur des postes ouverts dans les collectivités territoriales. Ce qui, effectivement, déjà, enlève l'angoisse de l'attente d'une affectation, puisqu'on peut choisir le lieu. Coindeparadis il faut que tu aies le concours d'ASE et ensuite trouver un poste correspondant pour solliciter le détachement de l'EN vers la FPT. Pour ma part c'est l'inverse qui va se produire au 1er septembre.

Ensuite comme les futurs profs ne sont pas tous des étudiants puisque j'en suis un exemple, l’affirmation de Dubet se contredit.  
Concernant l'épuisement au travail je crois que les métiers en rapport avec les relations humaines (le contact à l'autre) peuvent épuiser certains d'entre nous. Dans mon lieu de travail actuel ,des collègues en sont l'exemple.
Et pour les congés pendant les vacances scolaires c'est aussi toujours très compliqué (Noel/nouvel an compris), et cela peut entrainer des conflits dans l'équipe.
Je comprends donc, le désarroi de certains d'entre vous à la lecture de cet article mais je crois qu'il ne faut pas toujours généraliser.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Vincent83 le Sam 7 Juin 2014 - 19:37

@Lefteris a écrit:Un  catégorie A type certifié débute plus haut avec des carrières plus rapides. Idem pour les cadres A+ comme le agrégés.

+1 J'ai découvert avec stupéfaction que mon épouse (attachée territoriale) avait une grille d'avancement équivalente en indice (grosso modo) à un certifié mais à une vitesse quasi double!

Je n'avais naïvement même pas imaginé que le rythme puisse être différent dans la fonction publique et en tout cas pas au désavantage des enseignants... Il faut vraiment que l'on nous considère comme des parasites et oublier que les "maigres" 18 heures de cours d'un certifié représentent déjà 18 heures de travail réel dans la semaine, mes "entrées" dans la fonction publique territoriale me permette penser que ce serait déjà une belle performance pour bon nombre de personnes...pourtant mieux payées qu'un prof ;-) et avec un stock de RTT non négligeable.

pfff

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par frdm le Sam 7 Juin 2014 - 20:05

@Lefteris a écrit:
Les MCF vont plus vite, comme un agrégé qui passe tous les échelons  au grand choix, ce qui est rare. il faut voir aussi à quel échelon onpeut espérer la HC, car là, ça accélère bien (et quelles sont les chances de devenir professeur ) . Chez les agrégés, la majeure partie des promus sont déjà au 11ème.

http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat.php

Oui c'est vrai, pour le coup c'est moi qui suis allé un peu vite. Il y a une curieuse exception pour l'échelon 6 des MC, qui dure 3 ans et 6 mois, comme ma femme est en train d'en faire la "douloureuse" expérience. En connais-tu la raison ?

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Lefteris le Sam 7 Juin 2014 - 20:08

@Vincent83 a écrit:
@Lefteris a écrit:Un  catégorie A type certifié débute plus haut avec des carrières plus rapides. Idem pour les cadres A+ comme le agrégés.

+1 J'ai découvert avec stupéfaction que mon épouse (attachée territoriale) avait une grille d'avancement équivalente en indice (grosso modo) à un certifié mais à une vitesse quasi double!

Je n'avais naïvement même pas imaginé que le rythme puisse être différent dans la fonction publique et en tout cas pas au désavantage des enseignants... Il faut vraiment que l'on nous considère comme des parasites et oublier que les "maigres" 18 heures de cours d'un certifié représentent déjà 18 heures de travail réel dans la semaine, mes "entrées" dans la fonction publique territoriale me permette penser que ce serait déjà une belle performance pour bon nombre de personnes...pourtant mieux payées qu'un prof ;-) et avec un stock de RTT non négligeable.

pfff

Vincent
J'étais cadre A (pas attaché, mais mieux payé qu'un enseignant, comme tous les cadres A) et je gagnais avant 35 ans ce que gagne un certifié vers 50 ans. Même reclassé à l'échelon 10 (j'étais certifié au début)  , j'ai perdu de 30 à 35 % de mes revenus au départ (tout compris, primes et indemnités) . Et là tiens -toi bien,  tu va bondir, agrégé dernier échelon, je suis encore 20 % de moins que mes ex-collègues, en revenus annuels. Je vais ne m'en rapprocherai qu'avec la hors-classe rapprocher avec la hors-classe, mais beaucoup plus tard dans tous les cas de figure qu'eux.
Quand je vois des certifiés rêver sur le salaire d'un agrégé, ça me fait rire jaune : certes, par rapport à un corps déclassé comme certifié, ça peut se comprendre, mais quand on connaît la réalité et qu'on l'a vécue soi-même. J'ai dû partir en catastrophe pour des raisons complexes, mais pas de gaîté de coeur, et la seule manière de limiter la casse a été l'agreg (mais quel pensum , avec 18 heures  Evil or Very Mad ).

La polémique qui a été lancée contre les collègues des classes prépa était indécente : ils gagnent 4800 € en moyenne avec leurs HS ?  Et alors ? Ils sont cadres A+ , comme  les conseillers dans les cabinets qui ont attisé cette  tentative de guerre , et qui gagnent pour certains près du double.


Dernière édition par Lefteris le Sam 7 Juin 2014 - 20:24, édité 1 fois

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Lefteris le Sam 7 Juin 2014 - 20:23

@frdm a écrit:
@Lefteris a écrit:
Les MCF vont plus vite, comme un agrégé qui passe tous les échelons  au grand choix, ce qui est rare. il faut voir aussi à quel échelon onpeut espérer la HC, car là, ça accélère bien (et quelles sont les chances de devenir professeur ) . Chez les agrégés, la majeure partie des promus sont déjà au 11ème.

http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat.php

Oui c'est vrai, pour le coup c'est moi qui suis allé un peu vite. Il y a une curieuse exception pour l'échelon 6 des MC, qui dure 3 ans et 6 mois, comme ma femme est en train d'en faire la "douloureuse" expérience. En connais-tu la raison ?
Non, je l'ignore totalement, mais j'ai mon hypothèse, par analogie avec d'autres corps : ça doit être un échelon qui suit celui auquels arrivent majoritairement ceux qui sont intégrés MCF (ex-agrégés par exemple)  et sont déjà reclassés à l'indice égal ou immédiatement supérieur .Donc on retarde un peu le gain de l'échelon sur pas mal de monde, soit une grosse masse salariale.
Chez les agrégés, c'est le 5 échelon de la HC , qui dure 4 ans . Pourquoi ?  C'est simple : les promus au 11ème échelon n'ont aucun gain tant qu'ils n'ont pas 4 ans de 11ème. Ca élimine des derniers chevrons les gens passés tard.
Dans d'autres corps, où il y a des grades ,  on met un tout petit échelon au grade supérieur, celui auquel la majorité est reclassée,  puis on allonge le suivant. Même raison :ça permet de ralentir les carrières et surtout de pénaliser les plus anciens (retraites).

C'est le principe de la carrière dite en "Y" : tout le monde démarre à peu près pareil, puis  arrivé à la fourche du "Y" , certains ralentissent pendant que d'autres accélèrent. Ca permet de donner des possibilités de carrière, parfois meilleures depuis les années 90 (grandes réformes de toute la FP) , mais sans trop augmenter la masse salariale.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Dimka le Dim 8 Juin 2014 - 19:05

J’ai l’impression que le sociologue oublie, quand il compare les salaires de maintenant et d’autrefois, que les instituteurs étaient autrefois logés, or le logement est quelque chose qui grève vite un budget (et de plus en plus). Quand ma mère est devenue PE, elle estime que l’indemnité logement correspondait à 150€ actuels (donc l’indemnité logement n’aurait pas suivi le prix réel des logements). J’ai parlé aujourd’hui avec un fils d’institutrice (mais je n’arrive pas à dater le témoignage, je ne sais pas si c’est autour des années 50 ou autour des années 60), il raconte qu’ils avaient une bonne (trouvez donc un PE qui ait les moyens de se payer une bonne aujourd’hui… Même si pour être tout à fait honnête, le prix d’une bonne a probablement augmenté avec les charges) et qu’ils pouvait partir en vacances avec un certain luxe par rapport à la moyenne. Il dit aussi qu’un instituteur avait le salaire d’un capitaine.

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pingouin ← Ceci est un manchot (penguin en anglais), pas un pingouin. Les pingouins volent, sont présents en Bretagne et mangent donc du Kouign Aman. Les manchots ne volent pas, utilisent Linux et vivent dans l’hémisphère sud.

Contrairement à la chouette, le hibou a la classe, des aigrettes sur la tête et un x au pluriel.

J’aime les petits cœurs mignons et palpitants !
Big tiger is watching you!

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par sand le Dim 8 Juin 2014 - 19:49

Mes parents étaient instit, et je gagne bien mieux ma vie qu'eux.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par mblonde le Dim 8 Juin 2014 - 20:28

@Lefteris a écrit:
@mblonde a écrit:S'il n'y avait que la question des salaires... Je suis professeur agrégé à un échelon plutôt élevé pour une T3 (quoique ça va pas durer). Je ne me plains pas de mon salaire (même si je trouve que le salaire des professeurs et surtout des certifiés est scandaleusement bas). Le seul truc que je trouve vraiment gênant c'est le fait qu'il soit amputé de 20% chaque mois à cause des trajets boulot/domicile. Et pourtant je ne suis pas du tout certaine de mon avenir dans l'EN.

Je pense que le plus dur pour les jeunes enseignants ce sont les mutations et les conditions de travail (TZR et/ou établissements difficiles). Je ne suis même pas sure qu'avec un salaire plus élevé, certains jeunes ne se décourageraient pas...

Je ne suis vraiment pas sure que les jeunes qui s'engagent dans cette voie sont tous conscients de cela. Tout le monde ne gravite pas dans un milieu de prof et les médias donnent une image très déformée du métier de ce point de vue là.
Le cas que tu décris  (éloignement géographique, transports) est le même pour les autres fonctionnaires, et pourtant , les concours font le plein. Un  catégorie A type certifié débute plus haut avec des carrières plus rapides. Idem pour les cadres A+ comme le agrégés.
Même s'il existe  des étudiants complètement dans les nuages, beaucoup de jeunes sont très bien informés , ils  consultent les revues sur la fonction publique, les débouchés. J'en connais pas mal , et j'ai même des neveux en train de faire des choix en ce moment.  Evidemment, enseignant ne fait pas partie de leurs projets  Rolling Eyes .
Le fait que les études amenant à des métiers rémunérateurs  via les écoles de commerce  fassent  le plein en est une bonne preuve, même les classes prépas font leur pub avec ça. La bifurcation importante  après la licence vers autre chose que ce qui mène à l'EN , même dans les matières littéraires est également un signe qui ne trompe pas.

Le cas que tu décris n'est valable que pour les fonctionnaires d'état déjà et ne concerne pas tous les fonctionnaires territoriaux qui peuvent, comme l'a dit un eautre personne postuler à des postes. Ils ne savent pas s'ils l'auront et seront peut être obligés d'aller voir plus loin mais au moins, il n'ont pas l'impression de subir les mutations (comme pour les professeurs du privé). Pour les autres corps, je peux parler des militaires que je connais très bien. Les mutations sont effectivement fréquentes (tous les 3 ans) et c'est un peu compliqué à gérer. Mais à part le premier poste qui est attribué en fonction du classement en fin d'école (comme dans les autres grands corps d'état), on a toujours eu les postes que mon conjoint voulait. La très grosse différence avec l'éducation nationale c'est que les mutations ne se font pas à l'aveugle en fonction d'un barème de points qui est peut être une garantie d'"équité" mais qui donne aussi l'impression de n'être qu'un numéro. Dans le corps de mon mari il y a des gestionnaires de ressources humaines, qu'on peut aller voir pour les mutations ou pour tout autre problème d'ailleurs. C'est ce côté humain qui manque cruellement à l'EN. Bref, entre l'éducation nationale et l'armée, je trouve qu'il n'y a pas photo de ce côté là.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Finrod le Dim 8 Juin 2014 - 21:20

"Les futurs profs"

Je ne sais pas si vous le sentez venir, mais je crois bien qu'il parle du corps des contractuels CDIsé qui ne cesse de s'accroitre. Leur statut est digne du régime chinois et il n'y a pas l'obstacle du diplôme.

Certains contractuels (certains - pas la majorité, loin de là) sont recrutés avec un niveau proche du niveau collège dans leur discipline - donc forcément ça attire des gens qui n'ont pas trouvé ailleurs. C'est cette catégorie qui potentiellement peut être amenée à grossir.

(les contractuels diplômés qui le pourront trouveront mieux ou réussiront les concours)

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Igniatius le Dim 8 Juin 2014 - 23:17

Will.T a écrit:
rue89 a écrit:Rue89. La carrière de professeur des écoles n’attire plus.Dans les académies de Créteil et Versailles, plus de 85 % des candidats ont été admis au concours cette année, le dernier recruté ayant dans ces deux zones une note moyenne inférieure à 5/20...
François Dubet. 
Avec un chômage de 25 %, une telle profession dans la fonction publique devrait attirer. Ce n’est plus le cas et c’est une énigme.Elle est mal payée, c’est vrai, mais ce n’est pas un nouveau  : dès les années 60, on disait déjà que les profs étaient mal payés, ils l’étaient moins que les policiers, par exemple.Aujourd’hui, un ménage de jeunes enseignants, avec deux salaires et avec une sécurité de l’emploi totale, ne démarre pas dans la vie dans les pires conditions. Dans les pays dont les écoles sont considérées comme excellentes, comme la Suède, la Norvège, la Finlande, les salaires des professeurs ne sont pas considérablement supérieurs à ce qu’ils sont en France.Mon sentiment, c’est donc que le salaire n’est pas fondamental dans l’explication de la désaffection que nous constatons aujourd’hui.

Eh, François Dubet a "un sentiment".
Intéressant non ?

On pourrait croire qu'une pointure de son niveau arriverait avec un faisceau de statistiques toutes plus implacables les unes que les autres, mais non, il balance plusieurs erreurs et il donne son "sentiment".

Moi ça me fait douter du sérieux de la sociologie.
Ou du moins de la capacité de cette discipline à faire émerger des gens sérieux plutôt que des amis du pouvoir.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par egomet le Lun 9 Juin 2014 - 0:14

Il y a un biais de recrutement évident dans toutes les disciplines auxquelles on demande d'éclairer les politiques.  
Ce n'est pas tellement le choix de gens veules et flatteurs. Les penseurs aiment bien se démarquer. Le copinage existe, certes,  mais quand on est vraiment ambitieux, il se conjugue mal avec la fidélité.

Il y a un problème plus fondamental.  Les chercheurs professionnels ont fait des efforts importants pour obtenir leur poste. Pour cela, ils ont dû se convaincre de la valeur du système qu'ils allaient intégrer.  S'il se trouve que le métier est fonctionnarise, il est difficile de le penser en dehors des règles de l'administration.  Personne ne veut perdre son investissement. On n'aime pas se dire qu'on a fait ses études en pure perte. Plus un chercheur est vieux, plus il lui est difficile de renoncer à ses idées.
Du côté des politiques,  on veut des réponses,  et des réponses simples. Plus précisément,  on espère des recettes,  pour une action qui permettra de briller. Ca exclut d'emblée certaines options. On ne peut pas dire: "Les données sont insuffisantes." "Il vaut mieux ne rien faire." "Nous faisons de la recherche fondamentale,  pas de conclusions hâtives." "Nous ne pouvons rien promettre." "Cela ne relève pas de votre compétence. "
Les politiciens sont sans doute prêts à écouter beaucoup de choses,  à condition que ça justifie une intervention de leur part.

Cela favorise plutôt des positions interventionnistes et progressistes,  au détriment des options conservatrices ou libérales.

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par John le Mar 8 Juil 2014 - 0:22


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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Bouboule le Mar 8 Juil 2014 - 0:42


Comme souvent, des idées qui pourraient être intéressantes si elles n'étaient discréditées par des approximations et des représentations non argumentées. Pour faire simple, des chiffres :

D’ailleurs, regardez  : un maître de conf’ de fac est payé autant qu’un prof de lycée.

Considérons que c'est vrai pour des agrégés mais les certifiés...

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Re: François Dubet : « Les futurs profs ne sont plus les meilleurs étudiants »

Message par Aevin le Mar 8 Juil 2014 - 7:38

@Bouboule a écrit:

Comme souvent, des idées qui pourraient être intéressantes si elles n'étaient discréditées par des approximations et des représentations non argumentées. Pour faire simple, des chiffres :

D’ailleurs, regardez  : un maître de conf’ de fac est payé autant qu’un prof de lycée.

Considérons que c'est vrai pour des agrégés mais les certifiés...
Même si sa tournure est maladroite, il a quand même raison, les maitres de conf sont payés à peu près sur les mêmes grilles que les profs, contrairement à ce qui se fait dans certains autres pays où on peut gagner beaucoup plus en enseignant à la fac avec seulement une thèse, comme c'est par exemple le cas pour un Juniorprofessor en Allemagne qui enseigne avec le même diplôme qu'un maitre de conf, mais qui commence à 4100 €/mois.

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