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Isis39
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Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur". - Page 2 Empty Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Isis39 Dim 08 Juin 2014, 13:13
Je pense qu'en HG, le par coeur ne peut pas être rejeté.
Artysia
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Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur". - Page 2 Empty Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Artysia Dim 08 Juin 2014, 13:15
Je mets des temps d'apprentissage par coeur en cours, ça fonctionne bien en effet ! Pas forcément en collectif mais après j'interroge et les connaissances semblent mieux acquises.

Je leur explique que sans connaissance on ne fait rien, je les assimile à des briques. Une fois qu'on a les briques on peut faire une belle architecture, les agencer, les lier, ...
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par Artysia Dim 08 Juin 2014, 13:16
Isis39 a écrit:Je pense qu'en HG, le par coeur ne peut pas être rejeté.
En effet je ne vois pas comment on pourrait s'en passer.
coindeparadis
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Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur". - Page 2 Empty Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par coindeparadis Dim 08 Juin 2014, 13:25
+ 1 ( législation sociale)

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par Marie Laetitia Dim 08 Juin 2014, 13:41
Artysia a écrit:Je mets des temps d'apprentissage par coeur en cours, ça fonctionne bien en effet ! Pas forcément en collectif mais après j'interroge et les connaissances semblent mieux acquises.

Je leur explique que sans connaissance on ne fait rien, je les assimile à des briques. Une fois qu'on a les briques on peut faire une belle architecture, les agencer, les lier, ...

 :lol: tiens, nous utilisons la même image toutes les deux (moi, je fais dans l'grandiose, je leur parle de bâtir des cathédrales, carrément!  Razz )

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Artysia Dim 08 Juin 2014, 13:43
Je dois manquer d'ambition alors ! Razz
Isis39
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par Isis39 Dim 08 Juin 2014, 13:47
Artysia a écrit:Je dois manquer d'ambition alors ! Razz

Moi aussi ! Je parle d'empiler des cubes.... La cathédrale, ça en jette plus.
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par Dwarf Dim 08 Juin 2014, 13:51
Artysia a écrit:Je mets des temps d'apprentissage par coeur en cours, ça fonctionne bien en effet ! Pas forcément en collectif mais après j'interroge et les connaissances semblent mieux acquises.

Je leur explique que sans connaissance on ne fait rien, je les assimile à des briques. Une fois qu'on a les briques on peut faire une belle architecture, les agencer, les lier, ...
Ben oui, c'est cela, le savoir.  Very Happy Si l'apprentissage par coeur en classe fonctionne bien c'est aussi et surtout parce qu'ils n'ont pas de bonne méthode de travail à la maison, à commencer par le cadre dans lequel ils font en sorte de travailler (télévision, musique, internet, SMS, etc.). Il faudrait travailler cet aspect-là en méthodologie. Par exemple (merci les sciences cognitives et les neurosciences), on sait scientifiquement maintenant (avant, c'était de l'ordre de l'empirique personnel) que le type de musique que l'on écoute et que la présence de paroles chantées/de voix humaine (25 à 40% de concentration en moins pour ce dernier point), quelle que soit la langue, au demeurant, influent sur la capacité de concentration, et donc d'efficacité.
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par Thalia de G Dim 08 Juin 2014, 13:55
Je crois que nous sommes d'accord pour affirmer que la mémoire de règles, de dates n'est pas une fin en soi, mais un outil.
Voir Le joueur d'échecs de S Zweig. Czentovic est un idiot fini qui a su mémoriser tous les mouvements.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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par dandelion Dim 08 Juin 2014, 14:07
coindeparadis a écrit:Le problème est qu'il ne faut pas attendre le lycée pour instaurer ce "par coeur". Dès la maternelle, comptines, chansons puis en élémentaire poésies, conjugaisons, tables , dates historiques, certains repères géographiques, scientifiques (croquis anatomiques, vocabulaire...)... Sinon, l'élève, tel le zappeur télévisuel, survole mais est incapable d'assimiler. Et cela donne des collégiens qui jurent à leurs professeurs que non vraiment en primaire ils n'ont jamais entendu parler de : COI, cratère, clavicule, périmètre....
La haine du par coeur est très visible dans les poèmes que l'on donne à apprendre aujourd'hui: on préfère des textes un peu pauvres mais courts et perçus comme 'faciles'.
Par contre je ne suis pas d'accord avec Dwarf concernant la nécessité de comprendre avant d'apprendre. Ce n'est pas toujours vrai, dans toutes les matières je suppose, mais pour moi l'exemple est très vrai en philo et en français: les subtilités d'un poème, d'une citation qui nous est restée gravée en tête justement parce qu'elle nous résistait, peuvent se révéler à nous bien des années après, parce que la vie est passée par là. Plus prosaïquement, j'ai le souvenir de points de grammaire un peu difficiles que je n'ai compris qu'en pratiquant (j'ai appris la règle avant de l'appliquer).
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par Dwarf Dim 08 Juin 2014, 14:28
Thalia de G a écrit:Je crois que nous sommes d'accord pour affirmer que la mémoire de règles, de dates n'est pas une fin en soi, mais un outil.
Voir Le joueur d'échecs de S Zweig. Czentovic est un idiot fini qui a su mémoriser tous les mouvements.
Exactement! Apprendre par coeur comme fin en soi, tout âne bâté en est capable (les madrasas du monde entier, la facilité à retenir des pubs ou des chansons passant en boucle le prouvent au quotidien).

dandelion a écrit:
coindeparadis a écrit:Le problème est qu'il ne faut pas attendre le lycée pour instaurer ce "par coeur". Dès la maternelle, comptines, chansons puis en élémentaire poésies, conjugaisons, tables , dates historiques, certains repères géographiques, scientifiques (croquis anatomiques, vocabulaire...)... Sinon, l'élève, tel le zappeur télévisuel, survole mais est incapable d'assimiler. Et cela donne des collégiens qui jurent à leurs professeurs que non vraiment en primaire ils n'ont jamais entendu parler de : COI, cratère, clavicule, périmètre....
La haine du par coeur est très visible dans les poèmes que l'on donne à apprendre aujourd'hui: on préfère des textes un peu pauvres mais courts et perçus comme 'faciles'.
Par contre je ne suis pas d'accord avec Dwarf concernant la nécessité de comprendre avant d'apprendre. Ce n'est pas toujours vrai, dans toutes les matières je suppose, mais pour moi l'exemple est très vrai en philo et en français: les subtilités d'un poème, d'une citation qui nous est restée gravée en tête justement parce qu'elle nous résistait, peuvent se révéler à nous bien des années après, parce que la vie est passée par là. Plus prosaïquement, j'ai le souvenir de points de grammaire un peu difficiles que je n'ai compris qu'en pratiquant (j'ai appris la règle avant de l'appliquer).
Comme toujours, tout n'est que question de degrés. Si je me vois mal expliquer TOUTE la teneur symbolique de certains textes que je fais apprendre en récitation à des élèves qui ne sont pas encore en âge d'en saisir toute la subtilité, je ne vois en revanche pas du tout l'intérêt de leur faire apprendre une chose qu'ils n'ont pas comprise au minimum, ne serait-ce déjà qu'au premier degré. Et là encore, les madrasas du monde entier en sont l'illustration puisqu'il s'agit d'apprendre par coeur sans comprendre une langue que l'on ne connaît par ailleurs pas. Après, c'est aussi une question politique, pour le coup. Veut-on  former des êtres dotés de mémoire mais aussi de faculté de compréhension et d'esprit critique ou bien des zozos bien obéissants? (je précise que je ne pousse pas à ce terme néfaste-là les conséquences de ton propos, Dandelion).


Dernière édition par Dwarf le Dim 08 Juin 2014, 15:04, édité 1 fois
V.Marchais
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Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur". - Page 2 Empty Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par V.Marchais Dim 08 Juin 2014, 14:47
Presse-purée a écrit:
Artysia a écrit:Pourquoi toujours opposer l'exigence par rapport aux connaissances et certaines méthodes pédagogiques ?  Je ne comprends pas.

Parce que souvent - pas tout le temps, heureusement - on (= IPR, formateurs, journalistes educ, syndicalistes...) explique que l'apprentissage par coeur est le mal, que c'est une négation de l'intellect, on cite ensuite en exemple la phrase de Montaigne et je te laisse imaginer la suite du discours.

La citation de Montaigne, j'ai un IPR qui a osé me la faire - ce qui est, pour un littéraire, trahir étonnamment un encyclopédique comme Montaigne. Je lui ai rétorqué que le contraire d'une tête bien pleine, c'était pas une tête bien faite, mais une tête bien vide.
L'intelligence, comme d'autres l'ont dit ici, c'est inter-ligere, mettre en relation des éléments de connaissance. Alors on est d'accord que, sans mise en relation, sans mobilisation, il n'y a pas d'intelligence. Mais sans éléments à mettre en relation c'est-à-dire sans connaissances, non plus.


Dernière édition par V.Marchais le Dim 08 Juin 2014, 15:22, édité 1 fois
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InviteeF
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Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur". - Page 2 Empty Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par InviteeF Dim 08 Juin 2014, 15:07
J'exige du par coeur. Pas pour tout, pas tout le temps, avec bon sens, mais j'exige du par coeur. C'est indispensable. Je ne suis pas prête d'arrêter de le faire Rolling Eyes
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par Presse-purée Dim 08 Juin 2014, 15:16
V.Marchais a écrit:
L'intelligence, comme d'autres l'ont dit ici, c'est inter-ligere, mettre en relation des éléments de connaissance. Alors on est d'accord que, sans mise en relation, sans mobilisation, il n'y a pas d'intelligence. Mais éléments à mettre en relation c'est-à-dire sans connaissances, non plus.

Merci pour ce rappel, même s'il est fait grâce au symbole de la bourgeoisie et de la Réaction qu'est le latin.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
Artysia
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par Artysia Dim 08 Juin 2014, 15:23
Moi ce que je ne comprends pas ce sont les parents qui me demandent : "Mais quand vous dites par coeur, c'est par coeur par coeur ou alors mon fils peut reformuler ? "
Presse-purée
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par Presse-purée Dim 08 Juin 2014, 15:29
Ca dépend de ce qui est à apprendre, mais les deux me paraissent utiles. Cependant, il faut à mon sens les interroger sur leur reformulation et la corriger si elle est erronée.
Si la reformulation les aide à intérioriser le contenu a apprendre tel quel, pourquoi pas?

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur". - Page 2 Empty Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par User5899 Dim 08 Juin 2014, 15:32
coindeparadis a écrit:Le problème est qu'il ne faut pas attendre le lycée pour instaurer ce "par coeur".
Disons qu'il semble logique que les apprentissages des bases soient placés aux fondements des apprentissages. Quand des lycéens ne savent pas employer les temps verbaux, on peut trouver que c'est dommage et qu'on n'a pas aidé ces élèves par le passé.
Artysia
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Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur". - Page 2 Empty Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Artysia Dim 08 Juin 2014, 15:52
Presse-purée a écrit:Ca dépend de ce qui est à apprendre, mais les deux me paraissent utiles. Cependant, il faut à mon sens les interroger sur leur reformulation et la corriger si elle est erronée.
Si la reformulation les aide à intérioriser le contenu a apprendre tel quel, pourquoi pas?

Sur des définitions en 6e, j'ai des élèves qui oublient régulièrement les mots qui font la définition. Pour romanisation (je ne rentre pas dans les débats d'une telle notion), ils manquent souvent l'adjectif romain, c'est bête quand même... Donc quand on me dit que c'est l'adoption du mode de vie, des croyances et de la lanque par les peuples de l'Empire... c'est pas juste.

Alors avant de reformuler une définition je leur demande de la connaître bien par coeur.
Après dans mon cours, certaines choses sont à savoir reformuler, je mets un code dans la marge pour qu'ils s'y retrouvent.
Dwarf
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par Dwarf Dim 08 Juin 2014, 16:13
Presse-purée a écrit:Ca dépend de ce qui est à apprendre, mais les deux me paraissent utiles. Cependant, il faut à mon sens les interroger sur leur reformulation et la corriger si elle est erronée.
Si la reformulation les aide à intérioriser le contenu a apprendre tel quel, pourquoi pas?
Je les autorise à reformuler s'ils sont sûrs de leur reformulation (quitte à me la soumettre dans un premier temps) mais les incite à se rabattre sur le par coeur en cas de doute. Et les par coeur sont majoritaires. Etonnamment, ce sont ceux qui parviennent ultérieurement le mieux à reformuler. N'oublions pas que des structures, cela se met en place et qu'elles n'ont rien d'inné en soi!


Dernière édition par Dwarf le Dim 08 Juin 2014, 19:39, édité 1 fois
Isis39
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par Isis39 Dim 08 Juin 2014, 17:15
Pareil pour moi. J'accepte la reformulation quand elle est juste et complète.
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par User5899 Dim 08 Juin 2014, 18:25
Isis39 a écrit:Pareil pour moi. J'accepte la reformulation quand elle est juste et complète.
D'autant que reformuler permet souvent de mieux s'approprier.
Isis39
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Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur". - Page 2 Empty Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Isis39 Dim 08 Juin 2014, 18:40
Cripure a écrit:
Isis39 a écrit:Pareil pour moi. J'accepte la reformulation quand elle est juste et complète.
D'autant que reformuler permet souvent de mieux s'approprier.

Exactement. Certains élèves très en difficulté apprennent par cœur mais oublient des mots car la définition (que j'essaie de rédiger pourtant le plus simplement possible) n'a pas de sens pour eux. Mais ces élèves-là j'ai l'impression parfois qu'ils ne comprennent même pas ce que je dit.  :| 
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par User5899 Dim 08 Juin 2014, 19:12
Isis39 a écrit:
Cripure a écrit:
Isis39 a écrit:Pareil pour moi. J'accepte la reformulation quand elle est juste et complète.
D'autant que reformuler permet souvent de mieux s'approprier.

Exactement. Certains élèves très en difficulté apprennent par cœur mais oublient des mots car la définition (que j'essaie de rédiger pourtant le plus simplement possible) n'a pas de sens pour eux. Mais ces élèves-là j'ai l'impression parfois qu'ils ne comprennent même pas ce que je dit.  :| 
Hélas... Je pense que c'est de plus en plus souvent le cas...
Gryphe
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Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur". - Page 2 Empty Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Gryphe Dim 08 Juin 2014, 19:18
Jamais été fichue de retenir quoi que ce soit sous forme de texte pour ma part...  Sad 
Si c'est un schéma, une carte, un croquis, un graphique, pas de souci : je vois, je photographie, je retiens.
Mais une moindre définition... même pas en rêve, j'arrive pô.  calimero
Dwarf
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Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur". - Page 2 Empty Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Dwarf Dim 08 Juin 2014, 19:40
Cripure a écrit:
Isis39 a écrit:
Cripure a écrit:
D'autant que reformuler permet souvent de mieux s'approprier.

Exactement. Certains élèves très en difficulté apprennent par cœur mais oublient des mots car la définition (que j'essaie de rédiger pourtant le plus simplement possible) n'a pas de sens pour eux. Mais ces élèves-là j'ai l'impression parfois qu'ils ne comprennent même pas ce que je dit.  :| 
Hélas... Je pense que c'est de plus en plus souvent le cas...
Et ils ne lèveront pas pour autant la main afin de signaler qu'ils ne comprennent pas, quand bien même on les y aura invités de manière appuyée auparavant.
Écusette de Noireuil
Écusette de Noireuil
Esprit éclairé

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par Écusette de Noireuil Dim 08 Juin 2014, 19:45
Moi c'est l'inverse: j'arrive à retenir que Hugo est né en 1802 uniquement grâce à
"Ce siècle avait deux ans, Rome remplaçait Sparte..."etc!
Les noms de lieux ne me disent jamais rien, la plupart des chiffres non plus. Cela dit c'est aussi faute d'entraînement et de nécessité, et quand je veux vraiment je finis par y arriver. Mais je pense que comme pour beaucoup de choses, la mémoire est un "organe"qui s'atrophie si on ne s'en sert pas. Pas étonnant donc que nous chères têtes blondes, brunes et beures aient de plus en plus de mal!

Et ce que l'on sait par coeur nous appartient vraiment.


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" Celui qui ne lit pas ne vit qu'une seule vie " (Umberto Eco )
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