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Isis39
Esprit sacré

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Isis39 le Dim 8 Juin - 13:13
Je pense qu'en HG, le par coeur ne peut pas être rejeté.
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Artysia
Modérateur

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Artysia le Dim 8 Juin - 13:15
Je mets des temps d'apprentissage par coeur en cours, ça fonctionne bien en effet ! Pas forcément en collectif mais après j'interroge et les connaissances semblent mieux acquises.

Je leur explique que sans connaissance on ne fait rien, je les assimile à des briques. Une fois qu'on a les briques on peut faire une belle architecture, les agencer, les lier, ...
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Artysia
Modérateur

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Artysia le Dim 8 Juin - 13:16
@Isis39 a écrit:Je pense qu'en HG, le par coeur ne peut pas être rejeté.
En effet je ne vois pas comment on pourrait s'en passer.
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par coindeparadis le Dim 8 Juin - 13:25
+ 1 ( législation sociale)

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Ne t'excuse jamais d'être ce que tu es. Gandhi
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Marie Laetitia le Dim 8 Juin - 13:41
@Artysia a écrit:Je mets des temps d'apprentissage par coeur en cours, ça fonctionne bien en effet ! Pas forcément en collectif mais après j'interroge et les connaissances semblent mieux acquises.

Je leur explique que sans connaissance on ne fait rien, je les assimile à des briques. Une fois qu'on a les briques on peut faire une belle architecture, les agencer, les lier, ...

 Laughing tiens, nous utilisons la même image toutes les deux (moi, je fais dans l'grandiose, je leur parle de bâtir des cathédrales, carrément!  Razz )

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Artysia
Modérateur

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Artysia le Dim 8 Juin - 13:43
Je dois manquer d'ambition alors ! Razz
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Isis39
Esprit sacré

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Isis39 le Dim 8 Juin - 13:47
@Artysia a écrit:Je dois manquer d'ambition alors ! Razz

Moi aussi ! Je parle d'empiler des cubes.... La cathédrale, ça en jette plus.
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Dwarf
Grand Maître

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Dwarf le Dim 8 Juin - 13:51
@Artysia a écrit:Je mets des temps d'apprentissage par coeur en cours, ça fonctionne bien en effet ! Pas forcément en collectif mais après j'interroge et les connaissances semblent mieux acquises.

Je leur explique que sans connaissance on ne fait rien, je les assimile à des briques. Une fois qu'on a les briques on peut faire une belle architecture, les agencer, les lier, ...
Ben oui, c'est cela, le savoir.  Very Happy Si l'apprentissage par coeur en classe fonctionne bien c'est aussi et surtout parce qu'ils n'ont pas de bonne méthode de travail à la maison, à commencer par le cadre dans lequel ils font en sorte de travailler (télévision, musique, internet, SMS, etc.). Il faudrait travailler cet aspect-là en méthodologie. Par exemple (merci les sciences cognitives et les neurosciences), on sait scientifiquement maintenant (avant, c'était de l'ordre de l'empirique personnel) que le type de musique que l'on écoute et que la présence de paroles chantées/de voix humaine (25 à 40% de concentration en moins pour ce dernier point), quelle que soit la langue, au demeurant, influent sur la capacité de concentration, et donc d'efficacité.

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
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Thalia de G
Médiateur

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Thalia de G le Dim 8 Juin - 13:55
Je crois que nous sommes d'accord pour affirmer que la mémoire de règles, de dates n'est pas une fin en soi, mais un outil.
Voir Le joueur d'échecs de S Zweig. Czentovic est un idiot fini qui a su mémoriser tous les mouvements.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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dandelion
Grand sage

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par dandelion le Dim 8 Juin - 14:07
@coindeparadis a écrit:Le problème est qu'il ne faut pas attendre le lycée pour instaurer ce "par coeur". Dès la maternelle, comptines, chansons puis en élémentaire poésies, conjugaisons, tables , dates historiques, certains repères géographiques, scientifiques (croquis anatomiques, vocabulaire...)... Sinon, l'élève, tel le zappeur télévisuel, survole mais est incapable d'assimiler. Et cela donne des collégiens qui jurent à leurs professeurs que non vraiment en primaire ils n'ont jamais entendu parler de : COI, cratère, clavicule, périmètre....
La haine du par coeur est très visible dans les poèmes que l'on donne à apprendre aujourd'hui: on préfère des textes un peu pauvres mais courts et perçus comme 'faciles'.
Par contre je ne suis pas d'accord avec Dwarf concernant la nécessité de comprendre avant d'apprendre. Ce n'est pas toujours vrai, dans toutes les matières je suppose, mais pour moi l'exemple est très vrai en philo et en français: les subtilités d'un poème, d'une citation qui nous est restée gravée en tête justement parce qu'elle nous résistait, peuvent se révéler à nous bien des années après, parce que la vie est passée par là. Plus prosaïquement, j'ai le souvenir de points de grammaire un peu difficiles que je n'ai compris qu'en pratiquant (j'ai appris la règle avant de l'appliquer).
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Dwarf
Grand Maître

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Dwarf le Dim 8 Juin - 14:28
@Thalia de G a écrit:Je crois que nous sommes d'accord pour affirmer que la mémoire de règles, de dates n'est pas une fin en soi, mais un outil.
Voir Le joueur d'échecs de S Zweig. Czentovic est un idiot fini qui a su mémoriser tous les mouvements.
Exactement! Apprendre par coeur comme fin en soi, tout âne bâté en est capable (les madrasas du monde entier, la facilité à retenir des pubs ou des chansons passant en boucle le prouvent au quotidien).

@dandelion a écrit:
@coindeparadis a écrit:Le problème est qu'il ne faut pas attendre le lycée pour instaurer ce "par coeur". Dès la maternelle, comptines, chansons puis en élémentaire poésies, conjugaisons, tables , dates historiques, certains repères géographiques, scientifiques (croquis anatomiques, vocabulaire...)... Sinon, l'élève, tel le zappeur télévisuel, survole mais est incapable d'assimiler. Et cela donne des collégiens qui jurent à leurs professeurs que non vraiment en primaire ils n'ont jamais entendu parler de : COI, cratère, clavicule, périmètre....
La haine du par coeur est très visible dans les poèmes que l'on donne à apprendre aujourd'hui: on préfère des textes un peu pauvres mais courts et perçus comme 'faciles'.
Par contre je ne suis pas d'accord avec Dwarf concernant la nécessité de comprendre avant d'apprendre. Ce n'est pas toujours vrai, dans toutes les matières je suppose, mais pour moi l'exemple est très vrai en philo et en français: les subtilités d'un poème, d'une citation qui nous est restée gravée en tête justement parce qu'elle nous résistait, peuvent se révéler à nous bien des années après, parce que la vie est passée par là. Plus prosaïquement, j'ai le souvenir de points de grammaire un peu difficiles que je n'ai compris qu'en pratiquant (j'ai appris la règle avant de l'appliquer).
Comme toujours, tout n'est que question de degrés. Si je me vois mal expliquer TOUTE la teneur symbolique de certains textes que je fais apprendre en récitation à des élèves qui ne sont pas encore en âge d'en saisir toute la subtilité, je ne vois en revanche pas du tout l'intérêt de leur faire apprendre une chose qu'ils n'ont pas comprise au minimum, ne serait-ce déjà qu'au premier degré. Et là encore, les madrasas du monde entier en sont l'illustration puisqu'il s'agit d'apprendre par coeur sans comprendre une langue que l'on ne connaît par ailleurs pas. Après, c'est aussi une question politique, pour le coup. Veut-on  former des êtres dotés de mémoire mais aussi de faculté de compréhension et d'esprit critique ou bien des zozos bien obéissants? (je précise que je ne pousse pas à ce terme néfaste-là les conséquences de ton propos, Dandelion).


Dernière édition par Dwarf le Dim 8 Juin - 15:04, édité 1 fois

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par V.Marchais le Dim 8 Juin - 14:47
@Presse-purée a écrit:
@Artysia a écrit:Pourquoi toujours opposer l'exigence par rapport aux connaissances et certaines méthodes pédagogiques ?  Je ne comprends pas.

Parce que souvent - pas tout le temps, heureusement - on (= IPR, formateurs, journalistes educ, syndicalistes...) explique que l'apprentissage par coeur est le mal, que c'est une négation de l'intellect, on cite ensuite en exemple la phrase de Montaigne et je te laisse imaginer la suite du discours.

La citation de Montaigne, j'ai un IPR qui a osé me la faire - ce qui est, pour un littéraire, trahir étonnamment un encyclopédique comme Montaigne. Je lui ai rétorqué que le contraire d'une tête bien pleine, c'était pas une tête bien faite, mais une tête bien vide.
L'intelligence, comme d'autres l'ont dit ici, c'est inter-ligere, mettre en relation des éléments de connaissance. Alors on est d'accord que, sans mise en relation, sans mobilisation, il n'y a pas d'intelligence. Mais sans éléments à mettre en relation c'est-à-dire sans connaissances, non plus.


Dernière édition par V.Marchais le Dim 8 Juin - 15:22, édité 1 fois
InviteeF
Grand Maître

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par InviteeF le Dim 8 Juin - 15:07
J'exige du par coeur. Pas pour tout, pas tout le temps, avec bon sens, mais j'exige du par coeur. C'est indispensable. Je ne suis pas prête d'arrêter de le faire Rolling Eyes

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Presse-purée
Grand sage

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Presse-purée le Dim 8 Juin - 15:16
@V.Marchais a écrit:
L'intelligence, comme d'autres l'ont dit ici, c'est inter-ligere, mettre en relation des éléments de connaissance. Alors on est d'accord que, sans mise en relation, sans mobilisation, il n'y a pas d'intelligence. Mais éléments à mettre en relation c'est-à-dire sans connaissances, non plus.

Merci pour ce rappel, même s'il est fait grâce au symbole de la bourgeoisie et de la Réaction qu'est le latin.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Artysia
Modérateur

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Artysia le Dim 8 Juin - 15:23
Moi ce que je ne comprends pas ce sont les parents qui me demandent : "Mais quand vous dites par coeur, c'est par coeur par coeur ou alors mon fils peut reformuler ? "
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Presse-purée
Grand sage

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Presse-purée le Dim 8 Juin - 15:29
Ca dépend de ce qui est à apprendre, mais les deux me paraissent utiles. Cependant, il faut à mon sens les interroger sur leur reformulation et la corriger si elle est erronée.
Si la reformulation les aide à intérioriser le contenu a apprendre tel quel, pourquoi pas?

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par User5899 le Dim 8 Juin - 15:32
@coindeparadis a écrit:Le problème est qu'il ne faut pas attendre le lycée pour instaurer ce "par coeur".
Disons qu'il semble logique que les apprentissages des bases soient placés aux fondements des apprentissages. Quand des lycéens ne savent pas employer les temps verbaux, on peut trouver que c'est dommage et qu'on n'a pas aidé ces élèves par le passé.
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Artysia
Modérateur

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Artysia le Dim 8 Juin - 15:52
@Presse-purée a écrit:Ca dépend de ce qui est à apprendre, mais les deux me paraissent utiles. Cependant, il faut à mon sens les interroger sur leur reformulation et la corriger si elle est erronée.
Si la reformulation les aide à intérioriser le contenu a apprendre tel quel, pourquoi pas?

Sur des définitions en 6e, j'ai des élèves qui oublient régulièrement les mots qui font la définition. Pour romanisation (je ne rentre pas dans les débats d'une telle notion), ils manquent souvent l'adjectif romain, c'est bête quand même... Donc quand on me dit que c'est l'adoption du mode de vie, des croyances et de la lanque par les peuples de l'Empire... c'est pas juste.

Alors avant de reformuler une définition je leur demande de la connaître bien par coeur.
Après dans mon cours, certaines choses sont à savoir reformuler, je mets un code dans la marge pour qu'ils s'y retrouvent.
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Dwarf
Grand Maître

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Dwarf le Dim 8 Juin - 16:13
@Presse-purée a écrit:Ca dépend de ce qui est à apprendre, mais les deux me paraissent utiles. Cependant, il faut à mon sens les interroger sur leur reformulation et la corriger si elle est erronée.
Si la reformulation les aide à intérioriser le contenu a apprendre tel quel, pourquoi pas?
Je les autorise à reformuler s'ils sont sûrs de leur reformulation (quitte à me la soumettre dans un premier temps) mais les incite à se rabattre sur le par coeur en cas de doute. Et les par coeur sont majoritaires. Etonnamment, ce sont ceux qui parviennent ultérieurement le mieux à reformuler. N'oublions pas que des structures, cela se met en place et qu'elles n'ont rien d'inné en soi!


Dernière édition par Dwarf le Dim 8 Juin - 19:39, édité 1 fois

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
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Isis39
Esprit sacré

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Isis39 le Dim 8 Juin - 17:15
Pareil pour moi. J'accepte la reformulation quand elle est juste et complète.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par User5899 le Dim 8 Juin - 18:25
@Isis39 a écrit:Pareil pour moi. J'accepte la reformulation quand elle est juste et complète.
D'autant que reformuler permet souvent de mieux s'approprier.
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Isis39
Esprit sacré

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Isis39 le Dim 8 Juin - 18:40
Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:Pareil pour moi. J'accepte la reformulation quand elle est juste et complète.
D'autant que reformuler permet souvent de mieux s'approprier.

Exactement. Certains élèves très en difficulté apprennent par cœur mais oublient des mots car la définition (que j'essaie de rédiger pourtant le plus simplement possible) n'a pas de sens pour eux. Mais ces élèves-là j'ai l'impression parfois qu'ils ne comprennent même pas ce que je dit.  Neutral 
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par User5899 le Dim 8 Juin - 19:12
@Isis39 a écrit:
Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:Pareil pour moi. J'accepte la reformulation quand elle est juste et complète.
D'autant que reformuler permet souvent de mieux s'approprier.

Exactement. Certains élèves très en difficulté apprennent par cœur mais oublient des mots car la définition (que j'essaie de rédiger pourtant le plus simplement possible) n'a pas de sens pour eux. Mais ces élèves-là j'ai l'impression parfois qu'ils ne comprennent même pas ce que je dit.  Neutral 
Hélas... Je pense que c'est de plus en plus souvent le cas...
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Gryphe
Médiateur

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Gryphe le Dim 8 Juin - 19:18
Jamais été fichue de retenir quoi que ce soit sous forme de texte pour ma part...  Sad 
Si c'est un schéma, une carte, un croquis, un graphique, pas de souci : je vois, je photographie, je retiens.
Mais une moindre définition... même pas en rêve, j'arrive pô.  calimero
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Dwarf
Grand Maître

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Dwarf le Dim 8 Juin - 19:40
Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:
Cripure a écrit:
D'autant que reformuler permet souvent de mieux s'approprier.

Exactement. Certains élèves très en difficulté apprennent par cœur mais oublient des mots car la définition (que j'essaie de rédiger pourtant le plus simplement possible) n'a pas de sens pour eux. Mais ces élèves-là j'ai l'impression parfois qu'ils ne comprennent même pas ce que je dit.  Neutral 
Hélas... Je pense que c'est de plus en plus souvent le cas...
Et ils ne lèveront pas pour autant la main afin de signaler qu'ils ne comprennent pas, quand bien même on les y aura invités de manière appuyée auparavant.

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

par Écusette de Noireuil le Dim 8 Juin - 19:45
Moi c'est l'inverse: j'arrive à retenir que Hugo est né en 1802 uniquement grâce à
"Ce siècle avait deux ans, Rome remplaçait Sparte..."etc!
Les noms de lieux ne me disent jamais rien, la plupart des chiffres non plus. Cela dit c'est aussi faute d'entraînement et de nécessité, et quand je veux vraiment je finis par y arriver. Mais je pense que comme pour beaucoup de choses, la mémoire est un "organe"qui s'atrophie si on ne s'en sert pas. Pas étonnant donc que nous chères têtes blondes, brunes et beures aient de plus en plus de mal!

Et ce que l'on sait par coeur nous appartient vraiment.


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