Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

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Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Hervé Hervé le Mar 10 Juin 2014 - 13:27

http://humanite.fr/les-notes-precipitent-elles-les-eleves-dans-lechec-scolaire-543754


Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ?
Entretiens croisés réalisés par Dany Stive


Débat entre André Antibi, professeur à l’université Paul-Sabatier de Toulouse (laboratoire de didactique) et à l’école d’ingénieurs Sup-Aéro, auteur de Les Notes : la fin du cauchemar. En finir avec la constante macabre, et Jean-Rémi Girard, secrétaire national à la pédagogie 
du SNALC-FGAF, syndicat des personnels de l’éducation nationale 
et de l’enseignement supérieur.

Les notes sont-elles le meilleur moyen aujourd’hui pour évaluer les élèves ?

Jean-Rémi Girard C’est en tous les cas le moyen le plus simple et le plus clair. Il fonctionne par des barèmes, de façon rigoureuse, et est immédiatement compréhensible par tous, parents comme élèves. Tout le monde voit ce que veut dire « avoir un 15 en maths », alors qu’être « en cours d’acquisition » de la compétence, « maîtriser quelques relations concernant la forme et le sens des mots » (compétence tout à fait officielle, et ce n’est pas la pire, loin de là !), ça ne signifie pas grand-chose. Ensuite, aucun système ne peut prétendre être parfait et totalement objectif – les professeurs sont des êtres humains – mais les notes, quand elles ne sont pas trafiquées par l’institution, constituent d’excellents points de repère.

André Antibi Hélas, pour évaluer les élèves aujourd’hui, compte tenu des mentalités, de la tradition, des habitudes des professeurs comme des parents, les notes sont indispensables. Et ce n’est pas en les supprimant qu’on réglera le problème majeur de notre système éducatif : l’échec, la sélection. Toutefois, ce que j’ai appelé la « constante macabre » amplifie cet échec : inconsciemment, les enseignants, sous la pression de la société, vont donner un certain pourcentage de mauvaises notes. Quels que soient le travail des élèves, le niveau de facilité ou de difficulté des exercices, la moyenne de la classe approchera les 10 sur 20. Les premières victimes de ce système sont les populations les plus pauvres, les plus défavorisées.

Les notes ne sanctionnent-elles que le travail et les acquis des élèves ?

André Antibi Non. Il y a des élèves qui travaillent, qui comprennent, et qui, malgré cela, sont en échec, du fait de la « constante macabre ». Il suffit d’être déstabilisé un jour de contrôle ou d’examen par un sujet trop éloigné de ce que les élèves ont vu en classe. Dans un temps limité, personne ne peut résoudre un problème nouveau. Aujourd’hui, le moindre examen est transformé en concours déguisé. Un enseignant qui ne donnerait que des bonnes notes serait accusé de laxisme. Du coup, le mal-être mine l’école.

Jean-Rémi Girard Les notes sanctionnent un travail et un niveau, oui, dans le sens où elles en donnent une évaluation à un instant précis. Maintenant, beaucoup voudraient faire croire qu’elles constituent des sanctions envers les élèves, dans le sens où elles seraient décourageantes, angoissantes, voire traumatisantes. C’est n’importe quoi ! Quand un élève a une mauvaise note, le problème, ce n’est pas la note : c’est la non-réussite de l’élève, qui peut venir de facteurs ponctuels (qui n’a jamais « raté » un contrôle ?), mais qui, bien souvent, provient de lacunes plus profondes ou d’un manque de travail. Il est à noter que les systèmes de compétences par lesquels on prétend remplacer les notes flirtent dangereusement avec l’injonction comportementale, eux. Là où la notation demeure relativement neutre, certaines compétences imposent aux élèves d’avoir telle ou telle attitude. Dans le socle commun actuel, l’élève doit par exemple « manifester sa curiosité face à l’actualité ». On est en droit de penser qu’on va au-delà du rôle de l’école, là.


Peut-on imaginer un système scolaire sans bulletin de notes ?

Jean-Rémi Girard C’est déjà le cas dans la plupart des écoles primaires, où les livrets de compétences ont remplacé les bulletins de notes. Ces objets sont abscons et complètement inutiles pour les collègues de collège. Des expérimentations de « classes sans notes » sont également menées dans le secondaire, souvent en sixième. Les résultats sont pour le moins discutables, et dans un bon nombre d’établissements, on est déjà en train de revenir dessus car ni les collègues ni les élèves ne s’y retrouvent. Il suffirait en fait de prendre la note pour ce qu’elle est : un bête outil d’évaluation. C’est plutôt sur la formation des professeurs, sur les méthodes et des horaires d’enseignement ainsi que sur les conditions de travail parfois exécrables qu’il conviendrait de se pencher, au lieu de vouloir révolutionner un système d’évaluation dont le principal défaut est souvent de révéler de manière un peu trop visible les défaillances de notre école.

André Antibi Nous choisirions une autre méthode de notation sans remettre en cause le système, le résultat serait le même. C’est toute une question d’état d’esprit : la mission de l’enseignant est de former, pas de sélectionner. Cela étant, tout ce qui va dans le sens de la confiance est une bonne chose. Nous prônons le système d’évaluation par contrat de confiance (EPCC) du primaire jusqu’au supérieur. Pour chaque contrôle, on donne une liste aux élèves une semaine à l’avance en leur précisant que l’essentiel de l’épreuve portera exactement sur un sujet de cette liste, dûment corrigée pendant la phase d’apprentissage. Toutes les matières peuvent fonctionner ainsi. On attend de l’élève qu’il soit apte à restituer les notions fondamentales en balayant tout le programme. On ne peut pas restituer si on n’a pas compris. On différencie en France de manière stérile la compréhension profonde et la restitution « bête ». Même ceux qui entrent à Polytechnique procèdent par analogisme. Après, on organise une séance de questions-réponses sur la même liste des questions. Tous les retours que nous avons sur cette méthode sont plus qu’encourageants. Le professeur comme l’élève y trouvent du bien-être.

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (José Saramago).

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 10 Juin 2014 - 13:33

Merci !  Smile Je retiens ceci dans mon carnet anti-socle :

Jean-Rémi Girard a écrit:Il est à noter que les systèmes de compétences par lesquels on prétend remplacer les notes flirtent dangereusement avec l’injonction comportementale, eux. Là où la notation demeure relativement neutre, certaines compétences imposent aux élèves d’avoir telle ou telle attitude. Dans le socle commun actuel, l’élève doit par exemple « manifester sa curiosité face à l’actualité ». On est en droit de penser qu’on va au-delà du rôle de l’école, là.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par PauvreYorick le Mar 10 Juin 2014 - 15:47

André Antibi a écrit: Dans un temps limité, personne ne peut résoudre un problème nouveau.
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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Catalunya le Mar 10 Juin 2014 - 16:02

Toutefois, ce que j’ai appelé la « constante macabre » amplifie cet échec : inconsciemment, les enseignants, sous la pression de la société, vont donner un certain pourcentage de mauvaises notes.
comment explique-il une différence de 7 points sur un même contrôle entre ma seconde de boulets et ma seconde euro?

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par egomet le Mar 10 Juin 2014 - 16:05

@PauvreYorick a écrit:
André Antibi a écrit: Dans un temps limité, personne ne peut résoudre un problème nouveau.
Shocked
Ça fait longtemps qu'Antibi a écrit ça. Il a au moins le mérite de la constance.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par yphrog le Mar 10 Juin 2014 - 16:13

Tout le monde voit ce que veut dire « avoir un 15 en maths » 

mwouais.  peut-être en France.  

c'est un peu comme tout le monde aux States sait ce que ça veut dire d'avoir un GPA de 4.0.

Il est à noter que les systèmes de compétences par lesquels on prétend remplacer les notes flirtent dangereusement avec l’injonction comportementale, eux.

Ce que je vois en ITEP me fait demander si dès fois, ce ne serait pas utile que l'école s'y flirte (au moins pour des élèves ayant beaucoup de mal à être "socialisé" dans les bornes convenus (pas de harcèlement moral / sexuel | le fameux travailler-ensemble...).

en parlant de l'injonction comportementale...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_defunct_military_academies_in_the_United_States



Dernière édition par yphrog le Mar 10 Juin 2014 - 16:18, édité 4 fois (Raison : typos partout)

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par egomet le Mar 10 Juin 2014 - 16:15

J'ai quand même l'impression que nos interlocuteurs ne parlaient pas de la même chose. Jean-Rémi Girard faisait surtout une comparaison entre le système des notes et l'approche par les compétences (très juste d'ailleurs).
Antibi pointait les défauts des notes, pour les comparer à son contrat de confiance.

Ce serait bien que notre ami Celeborn nous fasse la critique de la méthode Antibi.
À moins que je m'y colle un de ces jours.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Marie Laetitia le Mar 10 Juin 2014 - 16:19

André Antibi Hélas, pour évaluer les élèves aujourd’hui, compte tenu des mentalités, de la tradition, des habitudes des professeurs comme des parents, les notes sont indispensables. Et ce n’est pas en les supprimant qu’on réglera le problème majeur de notre système éducatif : l’échec, la sélection. Toutefois, ce que j’ai appelé la « constante macabre » amplifie cet échec : inconsciemment, les enseignants, sous la pression de la société, vont donner un certain pourcentage de mauvaises notes. Quels que soient le travail des élèves, le niveau de facilité ou de difficulté des exercices, la moyenne de la classe approchera les 10 sur 20. Les premières victimes de ce système sont les populations les plus pauvres, les plus défavorisées

Je dois être une mauvaise prof alors. Mes moyennes de classe, selon les classes, vont de 13, 10, 10, 8, 13, 7...

aaaah!idee Mais ça fait 10. Si on considère les choses sous un certain angle (débile soit dit en passant).

Hé non, je ne note pas ma 4e pénible en fonction de ma bonne 4e. Quand je les ai coincés, mes pénibles, avec un travail noté à faire en classe, les notes vont jusqu'à 18 (elles pourraient aller jusqu'à 20), et quand ils n'ont pas fait le travail noté prévu, rappelé, re-rappelé et finalement ramassé comme prévu, ils ont 3 de moyenne, par pure absence de travail à la maison, parce qu'ils n'ouvrent pas le sac à la maison et n'ouvrent jamais leur cahier de texte (et qu'on ne vienne pas me dire qu'ils ne pouvaient pas réussir, je ne les aide quasiment pas quand ils ont une heure pour rendre un travail noté).
 furieux furieux furieux 

Et je trouverais scandaleux de "baisser" ou d'augmenter les notes d'une classe pour correspondre à 10 de moyenne... Et puis sa commisération pour les plus pauvres, je préfère ne pas dire ce que ça m'inspire...  No 

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par egomet le Mar 10 Juin 2014 - 16:23

@yphrog a écrit:
Tout le monde voit ce que veut dire « avoir un 15 en maths 

mwouais.  peut-être en France.  

Ouais, il aurait été plus juste de dire: "Tout le monde voyait ce que veut dire un 15 en maths."

Dans la jungle des réformes successives, les points de repère ont pratiquement disparu.
C'est sans doute le plus gros problème. Il faut dix ans au moins pour qu'un système de notation se stabilise et devienne lisible. Même si la note sur 20 est imparfaite et ringarde, il faut la chérir, précisément parce qu'elle est ringarde.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par egomet le Mar 10 Juin 2014 - 16:33

@Marie Laetitia a écrit:
André Antibi Hélas, pour évaluer les élèves aujourd’hui, compte tenu des mentalités, de la tradition, des habitudes des professeurs comme des parents, les notes sont indispensables. Et ce n’est pas en les supprimant qu’on réglera le problème majeur de notre système éducatif : l’échec, la sélection. Toutefois, ce que j’ai appelé la « constante macabre » amplifie cet échec : inconsciemment, les enseignants, sous la pression de la société, vont donner un certain pourcentage de mauvaises notes. Quels que soient le travail des élèves, le niveau de facilité ou de difficulté des exercices, la moyenne de la classe approchera les 10 sur 20. Les premières victimes de ce système sont les populations les plus pauvres, les plus défavorisées

Je dois être une mauvaise prof alors. Mes moyennes de classe, selon les classes, vont de 13, 10, 10, 8, 13, 7...

aaaah!idee Mais ça fait 10. Si on considère les choses sous un certain angle (débile soit dit en passant).

Hé non, je ne note pas ma 4e pénible en fonction de ma bonne 4e. Quand je les ai coincés, mes pénibles, avec un travail noté à faire en classe, les notes vont jusqu'à 18 (elles pourraient aller jusqu'à 20), et quand ils n'ont pas fait le travail noté prévu, rappelé, re-rappelé et finalement ramassé comme prévu, ils ont 3 de moyenne, par pure absence de travail à la maison, parce qu'ils n'ouvrent pas le sac à la maison et n'ouvrent jamais leur cahier de texte (et qu'on ne vienne pas me dire qu'ils ne pouvaient pas réussir, je ne les aide quasiment pas quand ils ont une heure pour rendre un travail noté).
 furieux furieux furieux 

Et je trouverais scandaleux de "baisser" ou d'augmenter les notes d'une classe pour correspondre à 10 de moyenne... Et puis sa commisération pour les plus pauvres, je préfère ne pas dire ce que ça m'inspire...  No 

Antibi part d'un constat qui n'est pas entièrement faux. Si on a un minimum d'honnêteté, on doit bien reconnaître qu'on est tenté d'ajuster son barème.
Là où sa méthode devient foireuse, c'est qu'au lieu de fixer des critères objectifs qu'on pourrait réutiliser d'un devoir à l'autre et d'une classe à l'autre, il nous suggère de continuer les bricolages, mais ouvertement, en plaçant le curseur plus près de 15 que de 10.
Quant à son idée de ressortir exactement le même devoir, c'est pour le coup, encourager le bachotage le plus stérile. Ce ne sont pas les réponses à un problème ponctuel qu'il faut apprendre par coeur, mais les données élémentaires et les raisonnements de base.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Balthamos le Mar 10 Juin 2014 - 16:36

@Marie Laetitia a écrit:
Et je trouverais scandaleux de "baisser" ou d'augmenter les notes d'une classe pour correspondre à 10 de moyenne... Et puis sa commisération pour les plus pauvres, je préfère ne pas dire ce que ça m'inspire...  No 

C'est un fait inconscient de beaucoup de profs d'après Antibi. En gros, chaque classe on a 1/3 de bons, de moyens et de mauvais pour arriver à une moyenne de 10.

Je n'y crois pas pour moi et ne veux pas le croire pour mes collègues. personnellement je cherche (je creuse) dans certaines copies les quelques points à donner, et en toute objectivité suivant le même barème pour les élèves.
Après pour avoir assisté à une conférence d'Antibi, le mec est convaincu et convainquant (un peu trop, la hiérarchie est plutôt conquise...), et aime s'entendre parlé. Il donne un véritable one man show pour démontrer ses théories et sa solution. A rappeler qu'Antibi est un prof de math, donc sa technique est surtout appliqué pour les maths.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par JérémyL le Mar 10 Juin 2014 - 16:38

J'invite volontiers M. Antibi, s'il le souhaite, à examiner mes notes d'un devoir de seconde... Devoir dans lequel j'avais précisé pour chacun des exercices ( dans un ordre donné ) à quel(s) exercice(s) déjà fait et corrigé celui-ci se rapportait !

Alors, certes, les notes étaient globalement meilleures ; en revanche, M. Antibi a peut-être oublié que certains n'ont même pas envie de travailler ; et que de nombreux élèves ne prennent même pas le temps de relire un exercice déjà fait, sachant qu'il sera au prochain devoir.
Certains ne prendraient pas la peine de faire le sujet du devoir si on leur donnait en avance, alors bon...

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par egomet le Mar 10 Juin 2014 - 16:52

@balthamos a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Et je trouverais scandaleux de "baisser" ou d'augmenter les notes d'une classe pour correspondre à 10 de moyenne... Et puis sa commisération pour les plus pauvres, je préfère ne pas dire ce que ça m'inspire...  No 

C'est un fait inconscient de beaucoup de profs d'après Antibi. En gros, chaque classe on a 1/3 de bons, de moyens et de mauvais pour arriver à une moyenne de 10.

Je n'y crois pas pour moi et ne veux pas le croire pour mes collègues. personnellement je cherche (je creuse) dans certaines copies les quelques points à donner, et en toute objectivité suivant le même barème pour les élèves.
Après pour avoir assisté à une conférence d'Antibi, le mec est convaincu et convainquant (un peu trop, la hiérarchie est plutôt conquise...), et aime s'entendre parlé. Il donne un véritable one man show pour démontrer ses théories et sa solution. A rappeler qu'Antibi est un prof de math, donc sa technique est surtout appliqué pour les maths.
Il est certain qu'il y a des phénomènes plus ou moins inconscients d'ajustement. Ce qui est malhonnête, c'est de le qualifier de macabre. Antibi ne voit pas que ce mécanisme opère dans les deux sens. Par ailleurs, que la moyenne soit à 10 est une affirmation purement gratuite.
Quant à sa façon de collecter ses "données", elle est parfaitement détestable. Il accepte a priori tous les témoignages qui vont dans son sens, tandis que les autres sont systématiquement invalidés, parce qu'ils seraient le fruit inconscient de l'idéologie dominante.
Pour ma part, je me suis contenté de lire son livre, mais j'aimerais bien avoir l'avis d'un des professeurs avec qui il s'est entretenu pour l'écrire. J'ai une profonde impression de manipulation et j'aimerais bien la vérifier.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 10 Juin 2014 - 17:03

Cet ajustement, je crois qu'il existe chez moi et chez d'autres quand il s'agit d'évaluer quelque chose sans barème, malheureusement. J'ai tendance à regarder les meilleures copies et à évaluer le reste à partir de là. Si une copie s'élève au-dessus des autres comme le cyprès au-dessus des viornes, je vais avoir du mal à lui accorder un ou deux points de plus seulement, donc je mets 18 ou 19 et la deuxième copie passe à 16... Je sais que d'autres professeurs font la même chose. Je ne compte pas maintenir cette pratique. En même temps, cette année, j'ai aussi eu beaucoup de mal à donner moins de 8 sur 20 en expression écrite, alors...

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Balthamos le Mar 10 Juin 2014 - 17:06

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Cet ajustement, je crois qu'il existe chez moi et chez d'autres quand il s'agit d'évaluer quelque chose sans barème, malheureusement. J'ai tendance à regarder les meilleures copies et à évaluer le reste à partir de là. Je sais que d'autres professeurs font la même chose. En même temps, cette année, j'ai aussi eu beaucoup de mal à donner moins de 8 sur 20 en expression écrite, alors...

Pourquoi dis tu que tu as du mal ?
C'est plutôt un bien de ne pas viser les notes minimales. Ca veut dire que tu es un bon prof ou que tu as une bonne classe Smile

Personnellement, j'ai du mal avec une classe en particulier (6e, encore plus inquiétant) à mettre plus de 10, donc autant dire que ma moyenne ne se situe pas autour de 10.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par the educator le Mar 10 Juin 2014 - 17:33

L'interview est plutôt parallèle que croisée... Sans discuter, difficile d'avancer.
Bon au délà de la fameuse constante macabre, moi de mon point de vue global sur l'établissement, je vois aussi des effets profs (untel note sensiblement 3 points en dessous d'unetelle sur toutes ses classes, et tous les ans), des effets "tête du client" (variables d'années en années), des effets "moyennes" (que veut dire 15 de moyenne en math?).
Et surtout l'usage de ces notes variables pour la sélection et l'orientation.
Quand à la lisibilité, c'est surtout lisible pour le parent qui n'en a pas grand chose a faire, oui. et pourtant, même si j'aime l'évaluation par compétence, je déteste les livrets communiqués aux familles. Ces choses là ne devraient pas sortir de chez nous. Devraient même etre invisible aux élèves.


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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par egomet le Mar 10 Juin 2014 - 17:44

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Cet ajustement, je crois qu'il existe chez moi et chez d'autres quand il s'agit d'évaluer quelque chose sans barème, malheureusement. J'ai tendance à regarder les meilleures copies et à évaluer le reste à partir de là. Si une copie s'élève au-dessus des autres comme le cyprès au-dessus des viornes, je vais avoir du mal à lui accorder un ou deux points de plus seulement, donc je mets 18 ou 19 et la deuxième copie passe à 16... Je sais que d'autres professeurs font la même chose. Je ne compte pas maintenir cette pratique. En même temps, cette année, j'ai aussi eu beaucoup de mal à donner moins de 8 sur 20 en expression écrite, alors...
Cet ajustement est inévitable globalement. En cours particulier, je fais passer des oraux blancs. Ça me permet de donner un tas de bons conseils pour le bac, mais il est horriblement difficile d'annoncer une note, faute d'éléments de comparaison.
D'ailleurs aucun chiffre n'a de sens tout seul. Qu'il s'agisse des valeurs monétaires, des distances ou de quoi que ce soit.

La difficulté, c'est quand l'instrument de mesure se déforme systématiquement avec les objets mesurés.
Tes évaluations ne sont pas si mal en elles-mêmes. C'est déjà utile de pouvoir se situer par rapport à ses camarades et par rapport à ce que souhaite le professeur. En revanche, il est difficile de comparer tes classes à celles d'autres professeurs, de prévoir des résultats d'examen ou d'évaluer les progrès de l'école d'une année à l'autre.
Au fond c'est l'expérience du professeur qui permet de savoir ce que valent les notes qu'il met. Il prend ses habitudes au bout de quelques années et c'est sécurisant. On sait qu'un 10 avec monsieur Truc, c'est déjà une performance honorable et qu'un 15 avec madame Chouette ne vaut pas grand chose. Finalement n'est pas grave, parce qu'on sait à quoi s'en tenir. Mais ce n'est possible que si on autorise les professeurs a prendre leurs habitudes.
On a tellement chamboulé l'école que ce n'est plus possible. On replonge systématiquement les élèves et les professeurs dans l'incertitude. Même en orthographe, on n'a plus de repères. C'est une catastrophe.

Cela dit, tu n'as pas de scrupules à avoir pour les mauvaises notes en rédaction. Fixe-toi quelques critères simples.
Est-ce que tu lirais ce texte si tu n'étais pas professeur, ou est-ce que tu le jetterais, parce qu'il est incompréhensible?
Est-ce qu'il y a des fautes de syntaxes qui rendent le propos confus? Dans ce cas, c'est automatiquement moins de la moyenne, car la fonction élémentaire de l'écrit n'est pas respectée. La moindre des choses, c'est quand même de se faire comprendre.
Est-ce que le texte est hors sujet? Moins de la moyenne, voire beaucoup moins.
Réserve les 18 et 19 aux copies qui sont vraiment agréables à lire et qui font preuve de finesse. On peut utiliser tout l'éventail des notes si l'occasion se présente.

Quand j'étais en Chine, je ne connaissais pas les habitudes du pays. Mais je savais une chose. À la sortie de la fac, les étudiants allaient être embauchés dans des multinationales, comme traducteurs ou interprètes. La question était donc très simple. Étais-je prêt à engager ma responsabilité en recommandant leur travail? Je savais qu'ils n'étaient pas parfaits, mais je pouvais voir ceux qui sauraient appprendre le reste par eux-mêmes. À partir de là, je savais comment noter les étudiants de quatrième année. Pour les autres, j'evaluais leur capacité à suivre les cours de l'année suivante.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 10 Juin 2014 - 18:01

@balthamos a écrit:C'est plutôt un bien de ne pas viser les notes minimales. Ca veut dire que tu es un bon prof ou que tu as une bonne classe

Ça signifie surtout que je n'ai pas envie de les dégoûter d'un exercice qu'ils apprécient généralement, même quand ils sont faibles, parce qu'ils peuvent s'y investir personnellement. Mes élèves sont pourtant faibles, et je pense qu'en osant descendre plus bas, on peut aussi davantage leur faire sentir la progression : quand un jour ils atteignent le dix, ça devient quelque chose. Mais pour faire cela, je pense qu'il faut bien suivre les élèves, savoir avec chacun ce qu'il devra travailler la prochaine fois, fixe ainsi de petits objectifs qui constituent des étapes, ce que je n'ai pas fait cette année. Smile

Egomet : oui, j'avais déjà quelques critères : en fait, je me fondais sur les mentions au brevet, donc si je considère que la copie est assez bonne, je mets entre 12 et 14, par exemple. Si la copie est bof, 10 ou 11. 8 ou 9 représentaient ensuite eux-seuls la grande médiocrité et le non-respect des consignes. Je pense garder les mentions, mais creuser sous dix pour instaurer davantage d'exigences avant de considérer que la copie est simplement passable.

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par PauvreYorick le Mar 10 Juin 2014 - 18:05

@egomet a écrit: Est-ce que tu lirais ce texte si tu n'étais pas professeur [...] ?
Mouahaha, je songe à une interprétation littérale de la question, et je crois avoir accouché en pensée d'une nouvelle constante macabre à moi tout seul Very Happy

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par YoKonoké le Mar 10 Juin 2014 - 18:13

Les nouveaux programmes de ma matière se veulent déjà porteurs de nouvelles façons d'évaluer qui sont en débats depuis de nombreuses années.
Néanmoins à regarder les exigences et contraintes de l'évaluation certificative ( mises en grilles complexes ), c'est difficile de trouver une voie médiane entre une évaluation traditionnelle ( notes ) et une mise en apprentissages assistée par l'évaluation. La notation continue à prendre beaucoup de place dans les séances mais bien expliquée et comprise, je ne la conçois pas comme une mise en compétition qui construirait de l'échec et de la désespérance, faut pas exagérer.

Après, en effet, je suis consciente de jouer avec les règles officielles énoncées dans les textes et de pratiquer des petits arrangements évaluatifs. Souvent la note n'est plus une stricte mesure des compétences et connaissances à évaluer. Comme je me sens plus attachée aux valeurs de la culture scolaire ( sérieux, effort ) qu'à la culture sportive à travers les compétences dans les activités, j'ai tendance à faire une lecture personnelle et à ajuster vers le haut en fonction de l'investissement durant le cycle.

De toute façon, au delà de ces ajustements personnels, les arrangements externes imposés par l'institution pèsent lourd. Pour les examens, nous avons des commissions académiques d'harmonisation et devons justifier ( à l'échelle de l'établissement ) tout écart important avec la moyenne académique habituelle. Les IPR nous donnent des directives qui vont en ce sens et sont soumis eux-mêmes à des directives nationales.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par egomet le Mar 10 Juin 2014 - 18:26

@PauvreYorick a écrit:
@egomet a écrit: Est-ce que tu lirais ce texte si tu n'étais pas professeur [...] ?
Mouahaha, je songe à une interprétation littérale de la question, et je crois avoir accouché en pensée d'une nouvelle constante macabre à moi tout seul Very Happy
Je vois, une seule réponse: non.
Ça tourne carrément au génocide.  Twisted Evil 

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Celeborn le Mar 10 Juin 2014 - 18:27

@egomet a écrit:J'ai quand même l'impression que nos interlocuteurs ne parlaient pas de la même chose.

@the educator a écrit:L'interview est plutôt parallèle que croisée... Sans discuter, difficile d'avancer.

C'est le dispositif qui veut ça : j'ai reçu les questions ; j'y ai répondu ; idem pour André Antibi. Mais nous n'avons effectivement pas "débattu", en fait : il s'agit d'une simple juxtaposition de nos réponses.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Mila Saint Anne le Mar 10 Juin 2014 - 18:30

Juste une remarque :

Des expérimentations de « classes sans notes » sont également menées dans le secondaire, souvent en sixième. Les résultats sont pour le moins discutables, et dans un bon nombre d’établissements, on est déjà en train de revenir dessus car ni les collègues ni les élèves ne s’y retrouvent.

J'aimerais savoir sur quoi notre collègue s'appuie pour affirmer cela.

Dans mon académie, cela fait trois ans que je participe à des formations sur site, à la demande de collègues, pour mettre en place des "classes sans notes" (souvent en 6e c'est vrai mais c'est également logique...), aussi bien dans des établissement favorisés que dans des ZEP.

Le rectorat a du recruter (et former) des formateurs pour répondre aux nombreuses demandes et bien souvent, je retourne dans les mêmes établissements pour mettre en place des classes sans notes en 5e et former de nouveaux collègues dans les établissements demandeurs. Je n'ai encore jamais vu un établissement faire machine arrière.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Celeborn le Mar 10 Juin 2014 - 18:34

Eh bien disons que ça dépend des académies.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par egomet le Mar 10 Juin 2014 - 18:34

@Celeborn a écrit:
@egomet a écrit:J'ai quand même l'impression que nos interlocuteurs ne parlaient pas de la même chose.

@the educator a écrit:L'interview est plutôt parallèle que croisée... Sans discuter, difficile d'avancer.

C'est le dispositif qui veut ça : j'ai reçu les questions ; j'y ai répondu ; idem pour André Antibi. Mais nous n'avons effectivement pas "débattu", en fait : il s'agit d'une simple juxtaposition de nos réponses.
Merci pour cette précision.

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