Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par egomet le Mar 10 Juin 2014 - 18:34

@Celeborn a écrit:
@egomet a écrit:J'ai quand même l'impression que nos interlocuteurs ne parlaient pas de la même chose.

@the educator a écrit:L'interview est plutôt parallèle que croisée... Sans discuter, difficile d'avancer.

C'est le dispositif qui veut ça : j'ai reçu les questions ; j'y ai répondu ; idem pour André Antibi. Mais nous n'avons effectivement pas "débattu", en fait : il s'agit d'une simple juxtaposition de nos réponses.
Merci pour cette précision.

egomet
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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Mila Saint Anne le Mar 10 Juin 2014 - 18:36

Et pour réconcilier tout le monde, sur le sujet de ce fil http://ecolededemain.wordpress.com/tag/sansnotes/.

"Puisqu’on vous dit que la note, ce n’est pas le problème ! Les professeurs sont convaincus, à raison, d’évaluer positivement, de valoriser et de conseiller leurs élèves.
Le vrai problème reste encore de sortir des impasses (réduction et compensation des moyennes, pression évaluatrice) et de l’impuissance (incapacité à éviter les réussites et les échecs abusifs, à suivre les profils et parcours des élèves) actuelles.
"

Bonne lecture !

Mila Saint Anne
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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Mila Saint Anne le Mar 10 Juin 2014 - 18:37

@Celeborn a écrit:Eh bien disons que ça dépend des académies.

Tu ne réponds pas... as-tu des données chiffrées pour confirmer ton propos ?

Mila Saint Anne
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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par philann le Mar 10 Juin 2014 - 18:37

Personnellement, j'ai souvent fait cette expérience commune à plein d'autre profs.
Je dis PRECISEMENT aux élèves sur quoi ils seront interrogés et donc ce qu'il faut réviser.
Le contrôle est un massacre et je propose donc de le refaire pour remonter la moyenne de chacun.
Chaque élève sait donc 1) ce qu'il a à réviser 2) quels seront exactement les exercices puisque le contrôle a déjà eu lieu et que les exercices ont déjà été corrigés en cours.

...

Et bien généralement les résultats de la deuxième fournée sont aussi mauvais que ceux de la première.


J'attends que M. Antibi nous parle de travail, de mémorisation, d'efforts etc... pour le prendre au sérieux. En attendant, je le prends pour un des nombreux loufoques de pédago qui parle en généralisant sur de pseudo réalités jamais démontrées ni chiffrées.
J'attends toujours que l'on me prouve la réalité de la constante macabre dans la notation de mes collègues et de moi-même!  Suspect 

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Celeborn le Mar 10 Juin 2014 - 18:38

J'ai plusieurs exemples glanés ici et là au fil de mes congrès académiques.
Et d'autres exemples (vraiment nombreux, ceux-là), de mise en place de classe sans notes contre la volonté d'un ou plusieurs collègues supposés y enseigner.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Mila Saint Anne le Mar 10 Juin 2014 - 18:40

@Celeborn a écrit:J'ai plusieurs exemples glanés ici et là au fil de mes congrès académiques.
Et d'autres exemples (vraiment nombreux, ceux-là), de mise en place de classe sans notes contre la volonté d'un ou plusieurs collègues supposés y enseigner.

Les exemples ne permettent pas d'en tirer une règle générale, tu le sais.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Celeborn le Mar 10 Juin 2014 - 18:44

@Mila Saint Anne a écrit:
@Celeborn a écrit:J'ai plusieurs exemples glanés ici et là au fil de mes congrès académiques.
Et d'autres exemples (vraiment nombreux, ceux-là), de mise en place de classe sans notes contre la volonté d'un ou plusieurs collègues supposés y enseigner.

Les exemples ne permettent pas d'en tirer une règle générale, tu le sais.

Ça tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai fait. Merveilleux d'être d'accord à ce point.
Je pourrais aussi te parler de la façon dont a été rédigé le rapport de l'inspection générale sur le sujet ; c'est particulièrement instructif sur la mise en place dans la joie et dans la bonne humeur des classes sans notes.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Elyas le Mar 10 Juin 2014 - 18:47

Honnêtement, si les gens réfléchissaient à leur échelle de notation, ce serait déjà un plus. Pourquoi toujours noter sur 20 ? Pourquoi noter de façon impair, laissant croire que la note médiane est qu'on a réussi alors qu'on est dans un état entre le tic et le tac.
Mais tout le monde note majoritairement sur 20.
Personnellement, j'aime beaucoup noter sur 5 sans virgule. C'est 1, 2, 3, 4 ou 5. On a réussi (3,4 et 5) ou on a raté (1 et 2) mais il n'y a pas de demi-mesure. L'élève qui a 3 sait qu'il a réussi mais qu'il a une sacrée marge de manoeuvre en vue. En plus, les écarts étant faible, ça ne décourage pas ceux qui ont 1 ou 2.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par PauvreYorick le Mar 10 Juin 2014 - 18:50

Aucun cas ne correspond à 0 dans ta notation sur 5 ?

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Celeborn le Mar 10 Juin 2014 - 18:51

@Elyas a écrit:laissant croire que la note médiane est qu'on a réussi alors qu'on est dans un état entre le tic et le tac.
[…]
C'est 1, 2, 3, 4 ou 5. On a réussi (3,4 et 5) ou on a raté (1 et 2) mais il n'y a pas de demi-mesure. L'élève qui a 3 sait qu'il a réussi

3 étant la note médiane de ton échelle, j'ai du mal à comprendre la critique qui est 2 lignes au-dessus.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Elyas le Mar 10 Juin 2014 - 18:56

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:laissant croire que la note médiane est qu'on a réussi alors qu'on est dans un état entre le tic et le tac.
[…]
C'est 1, 2, 3, 4 ou 5. On a réussi (3,4 et 5) ou on a raté (1 et 2) mais il n'y a pas de demi-mesure. L'élève qui a 3 sait qu'il a réussi

3 étant la note médiane de ton échelle, j'ai du mal à comprendre la critique qui est 2 lignes au-dessus.

2, c'est raté. 3, c'est qu'on a réussi l'exercice a minima. Mais je fonctionne avec des trucs que tu hais, donc je sais bien que tu vas dire que ça te fait rire au point de "pisser dans ton froc" comme la dernière fois. Tu vas rajouter que ça ne fonctionne pas, et je devrais expliquer à mes élèves qu'ils sont des êtres impossibles Wink

Le 0 existe, devoir non rendu.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par PauvreYorick le Mar 10 Juin 2014 - 19:03

D'accord, il y a donc six notes possibles pour un devoir et cinq à partir du moment où il est rendu (le 1 couvrant tout l'éventail du « carrément raté », j'imagine). En pratique le 10/20 peut tout à fait fonctionner de la façon dont fonctionne ton 3/5 : dans les deux cas c'est une signification qu'on confère arbitrairement à cette note, et qu'on pourrait conférer à une autre note que la note qui se trouve au milieu de l'échelle.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Celeborn le Mar 10 Juin 2014 - 19:04

@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:laissant croire que la note médiane est qu'on a réussi alors qu'on est dans un état entre le tic et le tac.
[…]
C'est 1, 2, 3, 4 ou 5. On a réussi (3,4 et 5) ou on a raté (1 et 2) mais il n'y a pas de demi-mesure. L'élève qui a 3 sait qu'il a réussi

3 étant la note médiane de ton échelle, j'ai du mal à comprendre la critique qui est 2 lignes au-dessus.

2, c'est raté. 3, c'est qu'on a réussi l'exercice a minima. Mais je fonctionne avec des trucs que tu hais, donc je sais bien que tu vas dire que ça te fait rire au point de "pisser dans ton froc" comme la dernière fois. Tu vas rajouter que ça ne fonctionne pas, et je devrais expliquer à mes élèves qu'ils sont des êtres impossibles Wink

Le 0 existe, devoir non rendu.

Sinon, on peut aussi répondre à ce que j'écris plutôt qu'à ce qu'on imagine que je vais répondre.

Je reformule donc : je ne comprends pas pourquoi la médiane dans la notation sur 20 signifie qu'on est dans un état entre le tic et le tac et non qu'on a réussi, alors que la médiane dans ta notation sur 5 signifierait qu'on a réussi (même si c'est améliorable). Je ne vois pas en quoi le fait de passer sur 5 permet de changement de paradigme, en fait. Ça n'allait pas plus loin.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par egomet le Mar 10 Juin 2014 - 19:13

@Elyas a écrit:Honnêtement, si les gens réfléchissaient à leur échelle de notation, ce serait déjà un plus. Pourquoi toujours noter sur 20 ? Pourquoi noter de façon impair, laissant croire que la note médiane est qu'on a réussi alors qu'on est dans un état entre le tic et le tac.
Mais tout le monde note majoritairement sur 20.
Personnellement, j'aime beaucoup noter sur 5 sans virgule. C'est 1, 2, 3, 4 ou 5. On a réussi (3,4 et 5) ou on a raté (1 et 2) mais il n'y a pas de demi-mesure. L'élève qui a 3 sait qu'il a réussi mais qu'il a une sacrée marge de manoeuvre en vue. En plus, les écarts étant faible, ça ne décourage pas ceux qui ont 1 ou 2.
Précisément parce que tout le monde note sur 20. Nous pourrions avoir une autre convention, mais il est utile d'avoir une convention.
En Chine, je notais sur 100, avec une moyenne à 60. On s'adapte, mais il faut que les normes soient claires.
Une des fonctions de la note, c'est d'éclairer une décision. Au primaire, comme il n'y a qu'un enseignant, on pourrait aisément s'en passer. L'instituteur n'a besoin de personne pour savoir si le niveau de l'élève lui permet de passer dans la classe supérieure, encore que la note permette de mettre ses impressions à distance. Dans le secondaire, il faut trouver un moyen d'agglomérer les avis de plusieurs professeurs, qui ne savent pas, en général, ce qui se passe chez les autres. On a besoin non seulement de savoir si l'avis d'un collègue est favorable, mais aussi à quel point. D'où l'utilité d'une note chiffrée et d'une échelle commune. Une appréciation rédigée est bien plus utile que la note pour aider l'élève à progresser (à condition qu'elle fasse un peu plus de dix mots), mais elle se prête mal à cette agglomération et à la prise de décision collective.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Elyas le Mar 10 Juin 2014 - 19:15

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:

3 étant la note médiane de ton échelle, j'ai du mal à comprendre la critique qui est 2 lignes au-dessus.

2, c'est raté. 3, c'est qu'on a réussi l'exercice a minima. Mais je fonctionne avec des trucs que tu hais, donc je sais bien que tu vas dire que ça te fait rire au point de "pisser dans ton froc" comme la dernière fois. Tu vas rajouter que ça ne fonctionne pas, et je devrais expliquer à mes élèves qu'ils sont des êtres impossibles Wink

Le 0 existe, devoir non rendu.

Sinon, on peut aussi répondre à ce que j'écris plutôt qu'à ce qu'on imagine que je vais répondre.

Je reformule donc : je ne comprends pas pourquoi la médiane dans la notation sur 20 signifie qu'on est dans un état entre le tic et le tac et non qu'on a réussi, alors que la médiane dans ta notation sur 5 signifierait qu'on a réussi (même si c'est améliorable). Je ne vois pas en quoi le fait de passer sur 5 permet de changement de paradigme, en fait. Ça n'allait pas plus loin.

Avec toi, faut se méfier. Quand on croit débattre, tu dézingues en étant assez vulgaire de mon point de vue. Et quand on sort les griffes, tu deviens tout gentil.
En fait, le système est mathématique.
Quand tu mets 10 sur 20 à un élève, il a autant réussi que raté. Or, l'institution laisse entendre que ça suffit pour passer et c'est rentrer dans la doxa des parents, des élèves et des professeurs. Or, 10 sur 20, c'est le type entre deux. Il sait faire à moitié, mais il rate aussi à moitié.
Quand tu notes sur une numération impaire en refusant de mettre des virgules (donc, éviter le 2,5/5), tu annules ce problème de kif-kif. TU dois choisir. L'élève a-t-il réussi ou non. Donc, 3 peut paraître une note médiane mais ce n'est pas une note entre tic et tac. C'est soit tic, soit tac. Et 3 est plus tac.
En clair, le professeur doit trancher. Et c'est assez radical chez les élèves.
Je prends un exemple. Je donne 4 documents à mes élèves de 6e avec cette consigne : "A partir de ces documents, racontez la bataille de Salamine. Vous pouvez utiliser votre échelle de maîtrise pour ce faire." Mes élèves rédigent entre 5 et 35 lignes avec une moyenne de 15 lignes cette année sur mes 87 élèves de 6e. La différence entre avoir 2 et 3, je la fais en me posant cette question : "Le récit de l'élève montre-t-il qu'il a compris l'événement étudié ?" Ce sera 2 si la réponse est non et 3 si la réponse est oui. Mais en étant à 3, l'élève sait qu'il a encore des efforts car l'échelle de maîtrise montre toutes les exigences de ce type de travail et elle est graduée sur 5. Il voit donc ce qu'il lui reste à réaliser comme progrès.
Cela marche très bien.

Elyas
Grand Maître


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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par egomet le Mar 10 Juin 2014 - 19:26

Dans ce cas, j'aurais tendance à choisir de 6/9 ou des 7/11.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Elyas le Mar 10 Juin 2014 - 19:28

@egomet a écrit:Dans ce cas, j'aurais tendance à choisir de 6/9 ou des 7/11.

L'avantage de la notation sur 5, c'est que cela correspond aux échelles de maîtrise à 5 grades et qu'il ne paraît pas insurmontable de gagner 1 point avec un peu de travail dans la tête de l'élève.
Par contre, mes évaluations de connaissances sont sur 20. Mes évaluations de capacités (savoir écrire, savoir réaliser un croquis...) sont sur 5 car liées à des échelles de maîtrise.

Elyas
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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Gryphe le Mar 10 Juin 2014 - 19:30

Je crois que j'ai compris ce que veut dire Elyas : (même si je suis toujours d'accord avec Celeborn  Very Happy )
Avec une notation sur 20, la "facilité" fait mettre 10 à des élèves moyens, ce qui ne veut pas dire grand chose.
Avec une notation sur 5, si on ne met pas 2,5 à un élève "moyen", on est obligé de trancher entre 2 et 3.

Je suis très attachée à la notation sur 20, bien que ce soit une pure convention (on pourrait très bien en imaginer d'autres, comme il y en a d'autres dans d'autres pays), mais justement, c'est utile que tout le monde ait cette même convention pour que les notes soient parlantes d'un établissement à l'autre (avec la moyenne de la classe, la note la plus basse et la plus haute, on voit bien où se situe l'élève, même s'il faut le petit commentaire à côté pour savoir s'il obtient cette note avec facilité, avec beaucoup de difficultés, et les points qui pêchent encore).
Et ça n'empêche évidemment pas d'encourager chaque élève et de valoriser ses points forts. Tout le monde a des points forts !  Smile 

Du temps où je mettais des notes, je les mettais toujours sur 20, mais coefficientées différemment en fonction de l'importance de l'épreuve (note de cahier / gros contrôle bilan).
Pour la raison évoquée par Elyas, c'était rarissime que je mette 10 ; c'était 11 ou plus (du côté du devoir réussi) ou 9 ou moins (pour un élève qui était passé à côté de l'essentiel).

Gryphe
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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par PauvreYorick le Mar 10 Juin 2014 - 19:34

Mais voyons, tout ce qui a été dit ici de la notation sur 5 (place pour l'échec, seuil de réussite, marge de progression) est parfaitement applicable à une notation sur une échelle comportant n'importe quel nombre de graduations à partir de trois et jusqu'à n'importe quel nombre fini, pair ou impair, vu que la décision de faire coïncider le « seuil de réussite » avec un échelon quelconque est parfaitement arbitraire sous la contrainte d'avoir au moins un échelon au-dessus en tant que « marge de progression », sauf précisément dans le cas où il n'y a que trois notes possibles (auquel cas, sous les contraintes énoncées, ça tombe inévitablement sur celle du milieu puisqu'il en faut au moins une en-dessous et au moins une au dessus).

Ou alors, effectivement, on veut dire par là qu'on se méfie de certaines interprétations possibles, éventuelles du 10/20, auquel cas ce qu'on dit revient à dire qu'on passe directement de 09/20 à 11/20, ce que beaucoup font, ou de 08/20 à 12/20 (autres écritures de 2/5 et 3/5).

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par egomet le Mar 10 Juin 2014 - 19:39

@Elyas a écrit:
@egomet a écrit:Dans ce cas, j'aurais tendance à choisir de 6/9 ou des 7/11.

L'avantage de la notation sur 5, c'est que cela correspond aux échelles de maîtrise à 5 grades et qu'il ne paraît pas insurmontable de gagner 1 point avec un peu de travail dans la tête de l'élève.
Par contre, mes évaluations de connaissances sont sur 20. Mes évaluations de capacités (savoir écrire, savoir réaliser un croquis...) sont sur 5 car liées à des échelles de maîtrise.
Évidemment, j'exagère. Mais si ton but est de dire qu'on ne doit pas se satisfaire d'être à moitié mauvais, il faut mettre le seuil nettement au-dessus de la médiane. 60/100 ou 65/100.
Cela dit, ça n'a pas vraiment d'importance. Il est très facile de déplacer les curseurs quand on note.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par invitéW le Mar 10 Juin 2014 - 19:40

@Elyas a écrit:
Avec toi, faut se méfier. Quand on croit débattre, tu dézingues en étant assez vulgaire de mon point de vue. Et quand on sort les griffes, tu deviens tout gentil.
En fait, le système est mathématique.
Quand tu mets 10 sur 20 à un élève, il a autant réussi que raté. Or, l'institution laisse entendre que ça suffit pour passer et c'est rentrer dans la doxa des parents, des élèves et des professeurs. Or, 10 sur 20, c'est le type entre deux. Il sait faire à moitié, mais il rate aussi à moitié.
Quand tu notes sur une numération impaire en refusant de mettre des virgules (donc, éviter le 2,5/5), tu annules ce problème de kif-kif. TU dois choisir. L'élève a-t-il réussi ou non. Donc, 3 peut paraître une note médiane mais ce n'est pas une note entre tic et tac. C'est soit tic, soit tac. Et 3 est plus tac.
.

Je ne comprends pas ton raisonnement, c'est justement sur un nombre pair de choix que tu n'as pas d'entre deux (c'est ce qu'on a pour les ECE : A, B C ou D).
Quand tu as le choix entre 1,2,3,4 ou 5 alors 3 est pile au milieu :
5, c'est formidable,
4, ça va tu t'en es pas mal sorti
3, c'est mi figue mi raisin
2, tu as fais des choses mais il t'en manque quand même pas mal pour arriver au résultat
1, tu n'as pas fais grand chose.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Elyas le Mar 10 Juin 2014 - 19:42

@PauvreYorick a écrit:Mais voyons, tout ce qui a été dit ici de la notation sur 5 (place pour l'échec, seuil de réussite, marge de progression) est parfaitement applicable à une notation sur une échelle comportant n'importe quel nombre de graduations à partir de trois et jusqu'à n'importe quel nombre fini, pair ou impair, vu que la décision de faire coïncider le « seuil de réussite » avec un échelon quelconque est parfaitement arbitraire sous la contrainte d'avoir au moins un échelon au-dessus en tant que « marge de progression », sauf précisément dans le cas où il n'y a que trois notes possibles (auquel cas, sous les contraintes énoncées, ça tombe inévitablement sur celle du milieu puisqu'il en faut au moins une en-dessous et une au dessus).

Oui mais non. Cela va avec une pédagogie de l'explicitation et ses outils comme l'échelle de maîtrise. Attention, ceci est une pédagogie au niveau collège, je vois déjà les gens hurler par rapport au lycée dont je ne parle pas. Et puis, il faut une échelle contractée pour forcer le professeur à trancher et montrer à l'élève rapidement ses efforts. Gagner 1 point sur 5 est bien plus parlant que de gagner 1 point sur 20. Dans les deux cas, le professeur dira qu'il y a eu des efforts, mais psychologiquement pour l'élève, ce n'est pas pareil (et des élèves ne montent pas quand on note sur 5, ce qui montre que les efforts sont insuffisants ou les difficultés trop grandes, par contre, monter d'un point sur 20, c'est un écart-type tellement faible qu'il n'a pas beaucoup de sens au final).

Ou alors, effectivement, on veut dire par là qu'on se méfie de certaines interprétations possibles, éventuelles du 10/20, auquel cas ce qu'on dit revient à dire qu'on passe de 09/20 à 11/20, ce que beaucoup font, ou de 08/20 à 12/20 (autres écritures de 2/5 et 3/5).

Oui, noter sur 5 se transforme facilement en note sur 20 pour répondre à la commande institutionnelle d'une norme de la notation.

Elyas
Grand Maître


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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Elyas le Mar 10 Juin 2014 - 19:45

Will.T a écrit:
@Elyas a écrit:
Avec toi, faut se méfier. Quand on croit débattre, tu dézingues en étant assez vulgaire de mon point de vue. Et quand on sort les griffes, tu deviens tout gentil.
En fait, le système est mathématique.
Quand tu mets 10 sur 20 à un élève, il a autant réussi que raté. Or, l'institution laisse entendre que ça suffit pour passer et c'est rentrer dans la doxa des parents, des élèves et des professeurs. Or, 10 sur 20, c'est le type entre deux. Il sait faire à moitié, mais il rate aussi à moitié.
Quand tu notes sur une numération impaire en refusant de mettre des virgules (donc, éviter le 2,5/5), tu annules ce problème de kif-kif. TU dois choisir. L'élève a-t-il réussi ou non. Donc, 3 peut paraître une note médiane mais ce n'est pas une note entre tic et tac. C'est soit tic, soit tac. Et 3 est plus tac.
.

Je ne comprends pas ton raisonnement, c'est justement sur un nombre pair de choix que tu n'as pas d'entre deux (c'est ce qu'on a pour les ECE : A, B C ou D).
Quand tu as le choix entre 1,2,3,4 ou 5 alors 3 est pile au milieu :
5, c'est formidable,
4, ça va tu t'en es pas mal sorti
3, c'est mi figue mi raisin
2, tu as fais des choses mais il t'en manque quand même pas mal pour arriver au résultat
1, tu n'as pas fais grand chose.

Bah non, 3, ce n'est pas mi-figue mi-raisin, c'est que tu as réussi. Par contre, ça demande à être poli comme une pierre précieuse. C'est une réussie en silex grossier, pas en saphir.
10, c'est mi-figue mi-raisin. Tu as réussi 50% mais tu en as raté 50%. En clair, sais-tu faire ? Non. C'est à 51% que tu fais pencher la balance vers le succès ou à 49% pour l'échec.

Elyas
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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par PauvreYorick le Mar 10 Juin 2014 - 19:47

Oui, autrement dit c'est bien affaire de conventions (et d'explicitation des conventions). Ça n'est pas du tout un effet mécanique du choix d'une échelle plutôt que d'une autre, autrement dit ça n'a strictement rien de mathématique.

L'argument sur le « grain » (privilégier un gros grain plutôt qu'un grain fin) est différent. Il me paraît meilleur (et il est totalement indépendant des précédents), quoique lui non plus ne fonctionne pas « mécaniquement », si j'ose dire.

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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par invitéW le Mar 10 Juin 2014 - 19:50

@Elyas a écrit:
Will.T a écrit:
@Elyas a écrit:
Avec toi, faut se méfier. Quand on croit débattre, tu dézingues en étant assez vulgaire de mon point de vue. Et quand on sort les griffes, tu deviens tout gentil.
En fait, le système est mathématique.
Quand tu mets 10 sur 20 à un élève, il a autant réussi que raté. Or, l'institution laisse entendre que ça suffit pour passer et c'est rentrer dans la doxa des parents, des élèves et des professeurs. Or, 10 sur 20, c'est le type entre deux. Il sait faire à moitié, mais il rate aussi à moitié.
Quand tu notes sur une numération impaire en refusant de mettre des virgules (donc, éviter le 2,5/5), tu annules ce problème de kif-kif. TU dois choisir. L'élève a-t-il réussi ou non. Donc, 3 peut paraître une note médiane mais ce n'est pas une note entre tic et tac. C'est soit tic, soit tac. Et 3 est plus tac.
.

Je ne comprends pas ton raisonnement, c'est justement sur un nombre pair de choix que tu n'as pas d'entre deux (c'est ce qu'on a pour les ECE : A, B C ou D).
Quand tu as le choix entre 1,2,3,4 ou 5 alors 3 est pile au milieu :
5, c'est formidable,
4, ça va tu t'en es pas mal sorti
3, c'est mi figue mi raisin
2, tu as fais des choses mais il t'en manque quand même pas mal pour arriver au résultat
1, tu n'as pas fais grand chose.

Bah non, 3, ce n'est pas mi-figue mi-raisin, c'est que tu as réussi. Par contre, ça demande à être poli comme une pierre précieuse. C'est une réussie en silex grossier, pas en saphir.
10, c'est mi-figue mi-raisin. Tu as réussi 50% mais tu en as raté 50%. En clair, sais-tu faire ? Non. C'est à 51% que tu fais pencher la balance vers le succès ou à 49% pour l'échec.

ben si, quand tu as un nombre impair de choix, celui du milieu, c'est le 10/20, la moyenne, le mi-figue mi-raisin !

2 choix : réussi / pas réussi : c'est tranché.
3 choix : réussi / ni l'un ni l'autre / pas résussi
4 choix : réussi / pas trop mal réussi / pas trop réussi / pas réussi.
5 choix : réussi / pas trop mal réussi / ni l'un ni l'autre / pas trop réussi / pas réussi.

etc.

C'est clairement pour cette raison, et pour nous obliger à trancher que les évals des compétences expérimentales se font sur 4 critères (A, B, C ou D) : pour qu'on tranche, le cas échéant, entre B et C et que l'on ne mette pas un critère médian !

invitéW
Prophète


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Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Message par Elyas le Mar 10 Juin 2014 - 19:53

Will.T a écrit:
@Elyas a écrit:
Will.T a écrit:

Je ne comprends pas ton raisonnement, c'est justement sur un nombre pair de choix que tu n'as pas d'entre deux (c'est ce qu'on a pour les ECE : A, B C ou D).
Quand tu as le choix entre 1,2,3,4 ou 5 alors 3 est pile au milieu :
5, c'est formidable,
4, ça va tu t'en es pas mal sorti
3, c'est mi figue mi raisin
2, tu as fais des choses mais il t'en manque quand même pas mal pour arriver au résultat
1, tu n'as pas fais grand chose.

Bah non, 3, ce n'est pas mi-figue mi-raisin, c'est que tu as réussi. Par contre, ça demande à être poli comme une pierre précieuse. C'est une réussie en silex grossier, pas en saphir.
10, c'est mi-figue mi-raisin. Tu as réussi 50% mais tu en as raté 50%. En clair, sais-tu faire ? Non. C'est à 51% que tu fais pencher la balance vers le succès ou à 49% pour l'échec.

ben si, quand tu as un nombre impair de choix, celui du milieu, c'est le 10/20, la moyenne, le mi-figue mi-raisin !

2 choix : réussi / pas réussi : c'est tranché.
3 choix : réussi / ni l'un ni l'autre / pas résussi
4 choix : réussi / pas trop mal réussi / pas trop réussi / pas réussi.
5 choix : réussi / pas trop mal réussi / ni l'un ni l'autre  /  pas trop réussi / pas réussi.

etc.

C'est clairement pour cette raison, et pour nous obliger à trancher que les évals des compétences expérimentales se font sur 4 critères (A, B, C ou D) : pour qu'on tranche, le cas échéant, entre B et C et que l'on ne mette pas un critère médian !

Oui mais non, car on ne raisonne pas sur la même logique. Tu utilises une logique mathématique quand j'utilise une logique de jugement de réussite.
Sinon, je noterai en mettant des 0,5, ce que je ne fais pas.

Elyas
Grand Maître


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