Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Osmie le Mar 23 Fév 2016 - 12:20

Cripure a écrit:
@Simgajul a écrit:Elle doit avoir environ 35 ans. ça correspond à une rupture? 


Je me suis pas trop posé la question car en anglais on dit "adjectifs possessifs" que l'on apprend en même temps que les pronoms (comme ) et mes élèves ont l'air de trouver ça normal. En fait, ils pensent peut être qu'il y a deux terminologies...
Eh oui, mais l'anglais est une langue. Le français est un espace méta-cognitif d'éclatement des médiocrités où les sans-idées-à-défaut-d'être-sans-poste brassent curriculo-spiralairement les notions bien établies pour en révolutionner les fondements, sur lesquels ils s'assoient...

Very Happy

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", on en est loin dans l'enseignement du français vu par notre ministère.

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par doctor who le Mar 23 Fév 2016 - 12:29

L'usage d'adjectif possessif en anglais est une vraie objection à l'usage des déterminants en français.

Sinon, Cripure, quels pronoms s'accordent avec un nom ?

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Simgajul le Mar 23 Fév 2016 - 12:36

Pour la première fois, je reste dans un collège et on a prévu avec mes collègues de faire une réunion "grammaire" pour que les élèves voient tous les mêmes notions.

Mais en fait, on devrait peut être faire une réunion terminologie avec les profs de français.

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Osmie le Mar 23 Fév 2016 - 15:44

@Simgajul a écrit:Pour la première fois, je reste dans un collège et on a prévu avec mes collègues de faire une réunion "grammaire" pour que les élèves voient tous les mêmes notions.

Mais en fait, on devrait peut être faire une réunion terminologie avec les profs de français.

Quand je pense qu'un programme national clair et précis éviterait ce travail local, cette perte de temps... Merci aux gens qui sont censés se soucier de l'avenir du pays de tout saccager ainsi ; j'espère que le pays leur demandera des comptes.
cafe

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par User5899 le Mar 23 Fév 2016 - 15:48

@doctor who a écrit:L'usage d'adjectif possessif en anglais est une vraie objection à l'usage des déterminants en français.

Sinon, Cripure, quels pronoms s'accordent avec un nom ?
Lesquels ? Mais tous ou presque Very Happy
C'est quand même une règle que vous avez vue et observée, j'imagine Very Happy Very Happy

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Sullien le Mar 23 Fév 2016 - 15:56

On parle souvent d'article possessif dans le cas de mon, ma mes, etc. pour des raisons syntaxiques.

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par User5899 le Mar 23 Fév 2016 - 15:58

@Sullien a écrit:On parle souvent d'article possessif dans le cas de mon, ma mes, etc. pour des raisons syntaxiques.
Ca, je ne l'ai jamais lu nulle part. Une nouveauté yesyes

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par ysabel le Mar 23 Fév 2016 - 15:59

Cripure a écrit:
@Simgajul a écrit:
@Osmie a écrit:Cette histoire d'adjectifs que l'on nomme désormais déterminants pose de vrais problèmes avec les élèves ; le jour où tout le monde aura recours à la même terminologie, on aura fait des progrès, mais quelque chose me dit que la réforme du collège et son nouveau jargon ne vont pas arranger la situation.

Je viens d'ouvrir le cahier de mon fils pour faire les devoirs... Dernière leçon: les déterminants avec les déterminants possessifs. Dois-je m’inquiéter?
Non... On leur dira en lycée que maintenant qu'ils sont grands, on va utiliser les vrais mots Rolling Eyes

tout à fait ! topela

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par ysabel le Mar 23 Fév 2016 - 16:01

@Sullien a écrit:On parle souvent d'article possessif dans le cas de mon, ma mes, etc. pour des raisons syntaxiques.

Shocked

jamais vu cela...

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Sullien le Mar 23 Fév 2016 - 16:05

Cripure a écrit:
@Sullien a écrit:On parle souvent d'article possessif dans le cas de mon, ma mes, etc. pour des raisons syntaxiques.
Ca, je ne l'ai jamais lu nulle part. Une nouveauté yesyes

Bon, je dois dire une énormité, mais si l'on parle d'article/déterminant possessif et non d'adjectif, c'est me semble-t-il en vertu de certaines caractéristiques syntaxiques (et sémantiques) qui les distinguent des adjectifs. Cf. RPR

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par User5899 le Mar 23 Fév 2016 - 16:19

@Sullien a écrit:
Cripure a écrit:
@Sullien a écrit:On parle souvent d'article possessif dans le cas de mon, ma mes, etc. pour des raisons syntaxiques.
Ca, je ne l'ai jamais lu nulle part. Une nouveauté yesyes

Bon, je dois dire une énormité, mais si l'on parle d'article/déterminant possessif et non d'adjectif, c'est me semble-t-il en vertu de certaines caractéristiques syntaxiques (et sémantiques) qui les distinguent des adjectifs. Cf. RPR
Si ce que vous dites était vrai, pourquoi furent-ils, en français, des adjectifs pendant des décennies, et pourquoi le sont-ils encore dans les autres langues apprises par nos élèves ? C'est une lubie, c'est tout.
Non, merci, j'ai de bien meilleurs livres à lire que RPR ou les âneries habituellement citées. Le précis de Grevisse me suffit.
Grevisse a écrit:L'adjectif est un mot que l'on adjoint au nom pour le qualifier ou pour le déterminer.
On distingue les adjectifs qualificatifs et les adjectifs non qualificatifs (numéraux, possessifs, démonstratifs, relatifs, interrogatifs, exclamatifs, indéfinis).
On appelle aussi adjectif verbal la forme verbale de participe présent employée comme adjectif.
Précis de grammaire française, Duculot, 28e édition, 1969.

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Catdaysareover le Mar 23 Fév 2016 - 17:37

"La qualité essentielle d'une nomenclature grammaticale est que le même fait soit toujours désigné par le même terme, et non que tous les faits aient un nom." C'est pour cette raison que je parle de "classes", de "déterminants possessifs", etc. avec mes élèves. J'utilise la terminologie officielle utilisée par mes collègues. Ce qui ne m'empêche pas de faire des séances de langue à partir dune progression réfléchie (notamment à l'aide du livre de Cécile Revéret). Je précise que je suis un jeune enseignant, en passant.

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Maissa le Mar 23 Fév 2016 - 17:55

@Simgajul a écrit:
@Osmie a écrit:Cette histoire d'adjectifs que l'on nomme désormais déterminants pose de vrais problèmes avec les élèves ; le jour où tout le monde aura recours à la même terminologie, on aura fait des progrès, mais quelque chose me dit que la réforme du collège et son nouveau jargon ne vont pas arranger la situation.

Je viens d'ouvrir le cahier de mon fils pour faire les devoirs... Dernière leçon: les déterminants avec les déterminants possessifs. Dois-je m’inquiéter?

Cela date tout de même de 1997 :

http://crdp.ac-bordeaux.fr/documentalistes/docadmin/grammaire.pdf


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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Sullien le Mar 23 Fév 2016 - 18:15

Cripure a écrit:
@Sullien a écrit:
Cripure a écrit:
@Sullien a écrit:On parle souvent d'article possessif dans le cas de mon, ma mes, etc. pour des raisons syntaxiques.
Ca, je ne l'ai jamais lu nulle part. Une nouveauté yesyes

Bon, je dois dire une énormité, mais si l'on parle d'article/déterminant possessif et non d'adjectif, c'est me semble-t-il en vertu de certaines caractéristiques syntaxiques (et sémantiques) qui les distinguent des adjectifs. Cf. RPR
Si ce que vous dites était vrai, pourquoi furent-ils, en français, des adjectifs pendant des décennies, et pourquoi le sont-ils encore dans les autres langues apprises par nos élèves ? C'est une lubie, c'est tout.
Non, merci, j'ai de bien meilleurs livres à lire que RPR ou les âneries habituellement citées. Le précis de Grevisse me suffit.
Grevisse a écrit:L'adjectif est un mot que l'on adjoint au nom pour le qualifier ou pour le déterminer.
On distingue les adjectifs qualificatifs et les adjectifs non qualificatifs (numéraux, possessifs, démonstratifs, relatifs, interrogatifs, exclamatifs, indéfinis).
On appelle aussi adjectif verbal la forme verbale de participe présent employée comme adjectif.
Précis de grammaire française, Duculot, 28e édition, 1969.

Pas besoin d'être désagréable. C'est une nomenclature parmi d'autres, voilà tout ; libre à vous de la trouver inutile. Smile
Merci, je connais et consulte aussi le Grevisse.

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Ryuzaki le Mer 24 Fév 2016 - 0:08

Cripure a écrit:

Grevisse a écrit:L'adjectif est un mot que l'on adjoint au nom pour le qualifier ou pour le déterminer.
On distingue les adjectifs qualificatifs et les adjectifs non qualificatifs (numéraux, possessifs, démonstratifs, relatifs, interrogatifs, exclamatifs, indéfinis).
On appelle aussi adjectif verbal la forme verbale de participe présent employée comme adjectif.
Précis de grammaire française, Duculot, 28e édition, 1969.

Et comment Grevisse définit-il l'article ? Je vais peut-être dire une bêtise, mais ne peut-on pas, à partir de cette définition, considérer les articles comme des formes d'adjectifs ? (s'accordent avec le nom et le déterminent).
Par ailleurs, je crois savoir que l'un des intérêts de parler de "déterminants" est de regrouper les articles et les dits adjectifs non qualificatifs, ce qui permet de mettre dans une même classe "le" et "ce", ce qui me semble plus intuitif que de mettre ensemble "ce" et "grand".

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par User5899 le Mer 24 Fév 2016 - 0:41

@Catdaysareover a écrit:"La qualité essentielle d'une nomenclature grammaticale est que le même fait soit toujours désigné par le même terme, et non que tous les faits aient un nom." C'est pour cette raison que je parle de "classes", de "déterminants possessifs", etc. avec mes élèves. J'utilise la terminologie officielle utilisée par mes collègues. Ce qui ne m'empêche pas de faire des séances de langue à partir dune progression réfléchie (notamment à l'aide du livre de Cécile Revéret). Je précise que je suis un jeune enseignant, en passant.
Ben oui, vous le dites vous-même : "toujours"...
Et comme votre nomenclature vient détruire la mienne, je réponds "prem's" et je pioche professeur
Il existe plein de professeurs en exercice qui ont commencé bien avant 1997, et qui n'ont jamais entendu parler de déterminants, d'où l'intérêt qu'il y aurait eu, à l'époque, à ne pas toucher une terminologie qui fonctionnait. Après, moi, je suis docile : on veut créer le chaos, comptez sur moi pour l'accentuer.
@Ryuzaki a écrit:Je vais peut-être dire une bêtise, mais ne peut-on pas, à partir de cette définition, considérer les articles comme des formes d'adjectifs ?
Bien sûr que si, on peut. On peut aussi faire de l'article ce qui crée le nom, ce qui fait entrer un mot dans la catégorie "nom", y compris une catégorie non permanente (je pense par exemple à l'adjectif qualificatif ou à l'infinitif substantivés).
@Ryuzaki a écrit:Je crois savoir que l'un des intérêts de parler de "déterminants" est de regrouper les articles et les dits adjectifs non qualificatifs, ce qui permet de mettre dans une même classe "le" et "ce", ce qui me semble plus intuitif que de mettre ensemble "ce" et "grand".
"Intuitif" ?
Ça me semble surtout un intérêt non syntaxique, non grammatical, mais sémantique, pour tout dire.

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par bobo the mok le Mer 24 Fév 2016 - 7:28

Je trouve ce fil extrêmement instructif.

Pour cette histoire de déterminant / adjectif possessif, que penser des traductions suivantes en italien ?

* Les chats = i gatti
* Ses chats = i suoi gatti

Continuez à débattre, c'est un vrai plaisir de vous lire.

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par doctor who le Mer 24 Fév 2016 - 7:51

Cripure a écrit:
@doctor who a écrit:L'usage d'adjectif possessif en anglais est une vraie objection à l'usage des déterminants en français.

Sinon, Cripure, quels pronoms s'accordent avec un nom ?
Lesquels ? Mais tous ou presque Very Happy
C'est quand même une règle que vous avez vue et observée, j'imagine Very Happy Very Happy

Oui. Logique.

Mais il est vrai que je ne perçois pas ses accords comme des accords avec un nom. Comme le pronom fait référence directement aux choses, il prend le genre et le nombre qu'aurait leur nom. Il "s'accorde" en genre et en nombre comme le fait le nom. Ce n'est pas un "accord" avec un autre mot, mais une flexion indépendante.

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Roumégueur Ier le Mer 24 Fév 2016 - 8:23

@Simgajul a écrit:Pour la première fois, je reste dans un collège et on a prévu avec mes collègues de faire une réunion "grammaire" pour que les élèves voient tous les mêmes notions.

Mais en fait, on devrait peut être faire une réunion terminologie avec les profs de français.

Le 'vrai' problème est bien là, une terminologie 'officielle' sur laquelle on pourrait tous s'appuyer. C'est comme si en Histoire, certains enseignants apprennent que Marignan c'est 1515 et d'autres plutôt 1516.
Mais on entre de plain-pied dans les querelles universitaires larvées qui sont un fléau et qui durent depuis longtemps (je n'aimerais pas être à la place des étudiants d'aujourd'hui, qui doivent entendre tout et n'importe quoi selon l'enseignant qu'ils ont en face). En détruisant la terminologie, nous parlons une langue différente, comme si nous étions dans la tour de Babel. Nous nous rapprochons aussi des 'prédictions' attribuées à Aldous Huxley où le savoir n'a plus de fiabilité, ni donc d'intérêt.
Et on attend à chaque fois que les programmes offrent des éclaircissements de terminologie, et à chaque fois, déception (même si les programmes de 2008 étaient de loin les moins pires de tous). Sauf que là, avec le prédicat, les compléments de phrase, on rajoute une couche de crétinerie et de discorde.
Simgajul, votre réaction est une des plus intelligentes : au moins, dans votre établissement, vos élèves entendront les mêmes sons de cloche (mot à ne pas prendre au second degré)...

Roumégueur Ier
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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Iphigénie le Mer 24 Fév 2016 - 9:08

Jusqu'aux années 90 tous les professeurs de français recevaient dans leurs casiers une nomenclature grammaticale: mais ça c'était avant internet et avant le réformisme compulsif.

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par User5899 le Mer 24 Fév 2016 - 9:26

@Iphigénie a écrit:Jusqu'aux années 90 tous les professeurs de français recevaient dans leurs casiers une nomenclature grammaticale: mais ça c'était avant internet et avant le réformisme compulsif.
Jamais reçu aucune, moi...

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Iphigénie le Mer 24 Fév 2016 - 9:29

Trop jeune, vous l'ai déjà dit Laughing Laughing
Cela dit c'était quand j'étais en collège et non en lycée. Wink

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Osmie le Mer 24 Fév 2016 - 10:22

En primaire au début des années 80', j'ai appris à parler de déterminants, et non d'adjectifs ; au collège, je l'ignore, car l'étude de la langue était réduite à la portion plus que congrue, et au lycée, elle n'existait plus.
J'aurais aimé recevoir un solide enseignement grammatical à l'école, structuré et précis ; je pense que de nombreux collègues de mon âge ont subi la même chose que moi en tant qu'élèves, l'abandon de l'enseignement de la langue française par l'institution. A nous d'apprendre seuls, et de ne pas faire subir aux élèves ce que nous avons vécu en tant qu'élèves.
Merci à l'EN de travailler tranquillou à la destruction des disciplines. I love you I love you I love you

Osmie
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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par User5899 le Mer 24 Fév 2016 - 11:58

@Osmie a écrit:En primaire au début des années 80', j'ai appris à parler de déterminants, et non d'adjectifs
Ma mère, PE partie en retraite en 96, ne connaissait pas le terme.

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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Padre P. Lucas le Mer 24 Fév 2016 - 12:02

@Osmie a écrit:
J'aurais aimé recevoir un solide enseignement grammatical à l'école, structuré et précis ; je pense que de nombreux collègues de mon âge ont subi la même chose que moi en tant qu'élèves, l'abandon de l'enseignement de la langue française par l'institution. A nous d'apprendre seuls, et de ne pas faire subir aux élèves ce que nous avons vécu en tant qu'élèves.

PUB a écrit:
Avec le Revéret
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Re: Précis d'analyse grammaticale - C. Revéret

Message par Osmie le Mer 24 Fév 2016 - 12:33

@Padre P. Lucas a écrit:
@Osmie a écrit:
J'aurais aimé recevoir un solide enseignement grammatical à l'école, structuré et précis ; je pense que de nombreux collègues de mon âge ont subi la même chose que moi en tant qu'élèves, l'abandon de l'enseignement de la langue française par l'institution. A nous d'apprendre seuls, et de ne pas faire subir aux élèves ce que nous avons vécu en tant qu'élèves.

PUB a écrit:
Avec le Revéret
Plus jamais seuls vous ne serez !
professeur

Very Happy
Mais que de temps perdu à faire du rien en cours de français !

Osmie
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