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alprechac2
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[Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?  - Page 3 Empty Re: [Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?

par alprechac2 le Lun 19 Sep 2016 - 16:59
@Mona Lisa Klaxon a écrit:Je fais aussi la boîte à mots (capsa verbis dicunt les élèves): les cartons recto verso français latin sont faits par les élèves au fur et à mesure des cours, 'interro se fait en début d'heure (un élève interroge, nomme X ou Y, je compte les points), les phrases sont à deux points, et ça fait une note par trimestre. ça prend 5 minutes en début d'heure, les plus nuls finissent par savoir des mots par le biais du rabâchage, les gamins se prennent au jeu du rituel, et tout le monde est content.  Laughing  C'est Lizazénide qui nous avait soufflé l'idée: merci à elle!
edit: petite différences avec l'emploi de Mélisande, ici, la boîte se constitue au fil de temps (en 5e, on attend le Milieu de l'année, une séance est consacrée à mettre en commun tous les mots/phrases qu'ils connaissent. Chacun en note un avec trad° sur le carton -j'ai pris des cartes de visite == moitié pour un mot à 1 point, entière pour une phrase à deux points (ou un verbe avec les temps primitifs), le tout dans une boîte à sachet de thé en bois, (foirfouille) décorée par les élèves eux-mêmes. Du coup, je fait de faire au fur et à mesure permet que chacun se sente capable de tenir le choc. L'interro se fait par les élèves eux-mêmes: un élève a la boîte, il tire un carton, choisit une victime, interroge et je me contente de cocher des cases pour noter les points. Au bout du trimestre, on atteint des bonnes notes pour tous (ouff).

Mona Lisa Klaxon, pourrais-tu m'expliquer comment tu notes ? Si j'ai bien compris, tu additionnes les points obtenus à chaque "séance" d'interrogation, mais comment fais-tu pour savoir que l'élève A a été interrogé autant de fois que l'élève B ? car si l'élève A a 8, mais a été interrogé 12 fois, on ne peut pas compter comme l'élève B, qui aura 8, mais interrogé 8 fois ...
Je ne sais pas si je suis claire ...

Je voudrais commencer la semaine prochaine avec le vocabulaire de la séquence I, et je bloque un peu sur le système des points.
Reine Margot
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[Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?  - Page 3 Empty Re: [Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?

par Reine Margot le Lun 19 Sep 2016 - 17:07
Je donnais toujours quelques mots (4 ou 5) à apprendre et je faisais à chaque cours des petites phrases de thème avec les mots de base (servus, puella, etc) et les élèves aimaient bien le thème. De temps à autre quelques interros.

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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[Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?  - Page 3 Empty Re: [Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?

par Nemuyoake le Ven 23 Sep 2016 - 7:49
Apparemment j'en ai pas parle, donc je rejoute :

Le jeu du karuta. C'est un jeu japonais qui se joue avec des moities de poemes a la base : on lit le debut d'une moitie et on doit prendre l'autre moitie par terre.

Pour la vocabulaire, on met en vrac (mais de facon lisible) des mots de vocabulaire sur la table, face au ciel et les eleves se mettent autour. Lorsque le prof prononce un mot, les eleves doivent le prendre sur la table. S'ils se trompent, c'est un otetsuki donc ils doivent rendre une carte qu'ils ont deja prise. Si deux eleves touchent la meme carte en meme temps, ils font janken (pierre papier ciseaux) pour decider de qui la prend.

Pour travailler le voc, on met des mots en francais en jeu et le prof lit les mots dans la langue cible ou alors on peut faire l'inverse. C'est un jeu qui a beaucoup de succes.

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[Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?  - Page 3 Empty Re: [Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?

par Mona Lisa Klaxon le Ven 23 Sep 2016 - 8:55
je n'avais pas vu ta question, Alprehac. Je faisais une grille avec des cases à cocher (une case/ point, 20 cases): je cochais au fur et à mesure que l'élève X interroge, et, régulièrement, je nommais les élèves à interroger en priorité par l'élève qui interroge. Ils avaient suffisamment d'occasions d'être interrogés de manière équitable sur le trimestre. Et tant pis s'il faut 15 interrogations pour obtenir 12 points à l'autre, tandis qu'il faudra 15 interrogations à l'un pour obtenir 20 points.
Mais cette année, avec mes deux pauv'heures, je n'ai pas recommencé, je ne sais pas si je le ferai... Que c'est court....
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[Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?  - Page 3 Empty Re: [Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?

par alprechac2 le Ven 23 Sep 2016 - 11:09
@Mona Lisa Klaxon a écrit:je n'avais pas vu ta question, Alprehac. Je faisais une grille avec des cases à cocher (une case/ point, 20 cases): je cochais au fur et à mesure que l'élève X interroge, et, régulièrement, je nommais les élèves à interroger en priorité par l'élève qui interroge. Ils avaient suffisamment d'occasions d'être interrogés de manière équitable sur le trimestre. Et tant pis s'il faut 15 interrogations pour obtenir 12 points à l'autre, tandis qu'il faudra 15 interrogations à l'un pour obtenir 20 points.
Mais cette année, avec mes deux pauv'heures, je n'ai pas recommencé, je ne sais pas si je le ferai... Que c'est court....
Ok, merci beaucoup pour ta réponse !
Pour moi, c'est l'inverse : j'ai l'impression que ce système n'est pas trop chronophage ; comme je cherche à gagner du temps, j'ai décidé d'éliminer tous les contrôles de langue pour faire une fois par semaine un test sur 5 sur les connaissances de langue de base, et l'autre heure, je compte faire un test de voc sur le principe de la "capsa verbis". Et je ferai une "grosse" évaluation uniquement à la fin de la séquence ...

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par Leodagan le Ven 23 Sep 2016 - 15:09
Pour le "vocabulaire de base": les sites académiques sont très insuffisants (60 mots environ en fin de 5e....).

En classe je photocopie de livret de vocabulaire de Gason et Lambert (niveau 4°), c'est déjà un bon début, et ils l'apprennent intégralement au cours de l'année (la plupart du vocabulaire est vu en contexte).

Il y a également l'excellentissime méthode Orberg. Que cette méthode soit ignorée par l'EN voire déconseillée ou interdite est un pur scandale. C'est une méthode très efficace qui peut très bien s'utiliser en parallèle de textes authentiques, avec des résultats spectaculaires. Les textes ne sont pas authentiques au démarrage, mais les fables sont d'un bon niveau, et c'est du latin classique. D'ailleurs, le tome II de la méthode comprend déjà des extraits de Virgile, etc.

L'accès aux textes authentiques entre la 5e et la 3e est vraiment critique, à moins de déformer les textes ou de se limiter à un corpus très restreint d'auteurs réellement faciles. C'est aussi ridicule que de vouloir faire traduire des classiques anglais ou américains à des 6e en cours d'anglais.

Même les méthodes très classiques et grammaticales (type Gaston Cayrou) n'utilisent pas de textes authentiques pendant 1 an au moins, en avançant à coup de thème et d'apprentissage bourrin (sachant que le latin commençait en 6e avec environ 4h hebdomadaires, voire plus). La fin du manuel de 6e (Cayrou) comporte des extraits de l'épitomé... mais avec des tonnes et des tonnes de notes de bas de page.
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[Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?  - Page 3 Empty Re: [Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?

par alprechac2 le Sam 8 Oct 2016 - 16:05
Je teste la "capsa verbis" depuis 2 semaines, ça marche super bien ! Je suis bien contente d'avoir découvert ce système grâce aux néos, donc un grand merci ! Very Happy

Je ne sais pas trop encore comment je vais me dépatouiller avec les points pour obtenir une note, malgré les conseils de MLK ; j'aviserai ! Pour l'instant, je fais en sorte qu'ils passent tous une fois / séance (il n'y a pas encore beaucoup de mots dans la boite), puis passent sur les mots français à traduire en latin ceux qui veulent un bonus d'un point. On verra après comment complexifier l'affaire.

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[Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?  - Page 3 Empty Re: [Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?

par AsarteLilith le Mer 26 Oct 2016 - 16:52
Je réutilise le vocabulaire vu avec les textes en grammaire (intro de leçon et exercices) , en thème, en version, en textes et analyse ( je ne redonne pas le vocabulaire connu, par exemple). Apparemment, ils apprécient, au moins dans abhut 1, bahut 2 ils se débrouillent pas mal.

Je pensais faire des listes de vocabulaire, par chapitre, des mots à apprendre pour les capsae verbis que je lancerai bientôt. Les mots seront tirés du vocabulaire vu, fréquents si possible ou du moins importants pour le chapitre. mais ça en fait une trentaine là, et encore, j'ai pas mis tout ce que je voulais....Vous en pensez quoi de ce système ? La prochaine fois, je ferai par petits groupes de mots, je pense.

EDIT: une capsa verbis est-elle envisageable avec 25 latinistes de 5e ou bien faut-il revenir au principe de l'interrogation classique ? Sachant que j'estime que l'intérêt de la capsa verbis, c'est justement le rebrassage systématique du vocabulaire.

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par AsarteLilith le Mar 10 Sep 2019 - 19:36
Je déterre ce topic pour une question d'organisation: d'une année sur l'autre (ex : les 5e passant en 4e), redonnez-vous le vocabulaire de l'an passé ? Comment faire pour brassser assez de vocabulaire sans noyer les élèves ?

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par Lefteris le Mar 10 Sep 2019 - 19:47
@AsarteLilith a écrit:Je déterre ce topic pour une question d'organisation: d'une année sur l'autre (ex : les 5e passant en 4e), redonnez-vous le vocabulaire de l'an passé ? Comment faire pour brassser assez de vocabulaire sans noyer les élèves ?
En faisant de la langue, en rabâchant le même mot dans différents contextes. La méthode NLM est pas mal pour ça. Une fois qu'un élève est armé pour comprendre les textes, le vocabulaire vient tout seul. A un niveau moindre se met en place le même mécanisme que nous quand nous traduisons comme des bûcherons,  ou lisons des dizaines de pages pour préparer les concours. Sans apprendre aucune liste, nous engrangeons du lexique.
Après, leur donner une petite liste thématique, en plus (institutions par exemple, ce qui fait un cours de civilisation indispensable pour comprendre bien des textes) ne peut pas faire de mal.

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par NLM76 le Mer 11 Sep 2019 - 12:52
La question tombe bien : je suis en plein dedans, alors que j'élabore le second Libellus. Je prends ici le cas des verbes. Dans le premier livret ont été travaillés les verbes courants en -ā-, -ī-, -ē-, ainsi que sum, eō et leurs composés les plus courants. Une dizaine étaient très bien connus, une trentaine assez bien connus, et une cinquantaine vus quelques fois.
Je ne suis pas convaincu par l'idée de les réviser sous forme de liste en début d'année. Je me contente de faire réviser les exemples-types, et, éventuellement, quelques vers qui avaient été appris par cœur — ce qui permet quand même de réactiver pas mal de mots.
En revanche, le lexique est organisé pour pousser à apprendre, à mettre en marche les processus de mémorisation. Les verbes déjà vus ne sont pas à nouveau définis dans le lexique du second livret. Seuls ceux dont le parfait est irrégulier — temps nouveau vu dans ce second livret ­— ont un article à part, et peut-être aussi ceux qui ont une construction pas vue dans le premier livret (infinitif). Mais même ceux-ci n'y sont pas traduits. L'élève est invité à rechercher dans sa mémoire, ou alors, le cas échéant, à se reporter au premier livret. J'ai idée que d'une part, ce délai, ce sursis, cette difficulté, ce pénible obstacle soit un aiguillon pour le travail conscient et inconscient de mémorisation; d'autre part, il s'agit d'associer ces mots à des lieux et des temps plus repérables pour la mémoire, qu'ils ne soient pas trop noyés dans une liste. Ce sont les mêmes raisons qui fait que le lexique n'est pas purement alphabétique, mais d'abord grammatical (les mots sont classés par nature, et les verbes sont même classés par conjugaison). En revanche, je suis très réticent à les classer par thème: cela me semble plutôt propre à embrouiller la mémoire — sauf dans le cas d'une leçon qui explique et insiste sur les nuances entre les mots relevant d'une même thématique.
Les révisions de listes de mots se feront à la fin de chaque leçon (une dizaine d'heures de cours), après avoir pratiqué ces mots dans des contextes variés, avec aussi les nouveaux mots. Enfin, à la fin... en fait, l'évaluation se fera à la fin, avec une ultime révision, mais on essaiera de lancer des "trucs" pour ne plus avoir à rechercher péniblement des mots oubliés, en préparant des fiches de révision au fur et à mesure, en commençant à les travailler parce que le besoin s'en fait sentir.
Voilà. Mais je voudrais vous soumettre cette partie du lexique que je viens de terminer, et qui me permettra d'élaborer les exercices afférents à mesure de l'avancée du livret. J'y ai choisi environ 70 nouveaux verbes, dont j'espère qu'ils seront "assez bien connus" en fin d'année, et dont une trentaine devraient être "très bien connus".  Premier problème: est-ce que je vise juste en quantité ? Deuxième problème: est-ce que ma structuration tient la route (l'idée principale étant de favoriser la mémorisation). Troisième problème: est-ce que les articles sont bien construits, suffisamment clairs et simples, mais pas simplistes — je pense qu'il faut absolument montrer et faire vivre l'idée qu'il n'y a pas d'homomorphisme entre les lexiques de deux langues différentes, parce que c'est vrai, et parce que ça aide à apprendre (un mot latin = un mot français systématiquement = système moins structuré, trop linéaire, plus difficile à mémoriser : la mémoire a besoin de connexions multiples) ? (La réponse est pour l'instant certainement non: je ne l'ai pas encore relu dans cette optique, et je pense qu'il y a des articles à simplifier; il faut en particulier mettre en évidence la traduction principale du mot latin en français.)
Fichiers joints
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par AsarteLilith le Mer 11 Sep 2019 - 15:56
Donc, si je suis bien, NLM, tu fais apprendre les mots les plus courants ?

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par NLM76 le Mer 11 Sep 2019 - 20:28
Oui. Mais cette logique est modulée par la progression grammaticale ; ainsi les pronoms-adjectifs arrivent beaucoup plus tard. Mais surtout, comme le disait Lefteris, je "ne fais pas apprendre" les mots les plus courants; je les fais avant tout manipuler avec des exercices de thème, de version, de transformation et de composition de phrase. Quand ils ont été beaucoup manipulés, je les fais réviser.

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par AsarteLilith le Mer 11 Sep 2019 - 21:42
J'y pensais justement, mais je pense que je ne manipulerai pas autant en version. En revanche, je pensais, m'inspirant de tes travaux, leur donner par exemple les noms de 1ere et 2e les plus fréquents en faisant ces révisions, par exemple

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par NLM76 le Mer 11 Sep 2019 - 21:51
Pourquoi ne pas les faire manipuler en version et thème ? Il me semble que le seul vrai moyen efficace de faire apprendre le vocabulaire. Je pense vraiment que si nous ne faisons pas cela, nous en sommes réduits à une pédagogie inefficace et réactionnaire : listes de mots à apprendre, puis lamentations sur le fait qu'ils ne réussissent pas à apprendre le latin.
C'est le problème que rencontrent les professeurs de langues vivantes. L'idéologie du texte authentique et des "thèmes" les conduit à l'absence d'une pédagogie progressive, càd en réalité à l'absence de pédagogie.

Excuse-moi pour l'abrupt de mon propos — alors qu'il est bien possible que je me trompe ! — mais je crois que c'est un enjeu essentiel pour refaire vivre le latin aujourd'hui.

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par AsarteLilith le Mer 11 Sep 2019 - 22:11
Je suis d'accord....mais j'ai que 2h en 4e et 3e et dans bahut 1....horresco referens.....les trois groupes en même temps

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