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trompettemarine
Grand sage

Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par trompettemarine le Dim 15 Juin 2014 - 9:03
Le BO est équivoque :

La première partie de l'épreuve
Dans la première partie de l'épreuve, le candidat rend compte de la lecture, partielle ou exhaustive selon le choix de l'examinateur, qu'il fait d'un texte choisi par celui-ci dans le descriptif des lectures et activités. Cette lecture est orientée par une question initiale à laquelle il doit répondre en partant de l'observation précise du texte, en menant une analyse simple et en opérant des choix afin de construire une démonstration. On n'attend donc de lui ni une étude exhaustive du texte ni la simple récitation d'une étude faite en classe.
(...)
L'exposé du candidat
Le candidat fait une lecture à haute voix de la totalité ou d'une partie du texte à étudier, avant son exposé ou au cours de son exposé, au choix de l'examinateur.
L'exposé est ordonné. Il prend constamment appui sur le texte proposé mais ne peut consister en un simple relevé. Il présente, de façon libre mais adaptée, les éléments d'une réponse organisée à la question posée.
(...).

Pour moi, cela ressemble quasiment à des injonctions contradictoires...
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par nlm76 le Dim 15 Juin 2014 - 10:11
@trompettemarine a écrit:
@nlm76 a écrit:

1. Arrêter avec les "descriptifs" à rallonge. Nous passons en effet des heures et des heures à lécher la présentation de ce descriptif, à photocopier en pagaille textes et documents. L'examinateur que je suis est épuisé de naviguer dans des paquets hauts de 10 centimètres de papier.

Les descriptifs sont parfois indécents : 2 à 6 textes et l'examinateur n'a pas cherché à alléger la charge de son collègue en lui donnant la photocopie, ne serait-ce que des LA....Cela se trouve aussi.
Après la "relégitimation" de la lecture linéaire (qui ne se résume pas à un catalogue de procédés ou à de la paraphrase) ne me semble pas une mauvaise chose.

Ouais... En réalité, c'est à l'élève d'apporter les textes, en double. Pour ma part, la liste nue des textes me suffirait bien.
Mais comme il faut être réaliste — beaucoup de collègues veulent absolument préparer l'interrogation orale en travaillant les textes au préalable —, d'accord pour que les textes étudiés en "lecture analytique" soient photocopiés dans la liasse. Mais sans les documents complémentaires, s'il vous plaît !

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par nlm76 le Dim 15 Juin 2014 - 10:12
@trompettemarine a écrit:Le BO est équivoque :

La première partie de l'épreuve
Dans la première partie de l'épreuve, le candidat rend compte de la lecture, partielle ou exhaustive selon le choix de l'examinateur, qu'il fait d'un texte choisi par celui-ci dans le descriptif des lectures et activités. Cette lecture est orientée par une question initiale à laquelle il doit répondre en partant de l'observation précise du texte, en menant une analyse simple et en opérant des choix afin de construire une démonstration. On n'attend donc de lui ni une étude exhaustive du texte ni la simple récitation d'une étude faite en classe.
(...)
L'exposé du candidat
Le candidat fait une lecture à haute voix de la totalité ou d'une partie du texte à étudier, avant son exposé ou au cours de son exposé, au choix de l'examinateur.
L'exposé est ordonné. Il prend constamment appui sur le texte proposé mais ne peut consister en un simple relevé. Il présente, de façon libre mais adaptée, les éléments d'une réponse organisée à la question posée.
(...).

Pour moi, cela ressemble quasiment à des injonctions contradictoires...

Bien au contraire : suivre le plan du texte conduit inévitablement à être ordonné : les textes que nous donnons à nos élèves sont toujours ordonnés.

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nlm76
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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par nlm76 le Dim 15 Juin 2014 - 10:19
Pour une épreuve préparée en une demi-heure, je suis complètement opposé à l'abolition de la liste. Pour préparer une explication sur un texte inconnu, il faudrait aux élèves au moins deux heures de préparation. A moins qu'on attende un catalogue de procédés ou une paraphrase du texte.

Surtout, je reviens sur l'argument répété à l'envi comme quoi l'explication linéaire reviendrait tendanciellement à la paraphrase: c'est complètement faux, zut de zut. La tendance à la paraphrase est naturelle, quelle que soit la méthode; vous vous abusez quand vous croyez que le commentaire composé réduit ce risque: il y a plus encore de paraphrase dans les commentaires qui suivent des "axes" que dans les commentaires linéaires, si ce n'est que c'est pire, puisqu'au lieu de dire "l'auteur dit que", ces commentaires disent "l'auteur parle de".

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doctor who
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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par doctor who le Dim 15 Juin 2014 - 12:14
J'ajoute au dernier commentaire de nlm que la paraphrase est un passage obligé de l'explication de texte, et déjà, dans le cas de textes difficiles mais aussi pour des textes faciles, une première explication.
Dans une scène de Racine, dire ce que "fait" Andromaque quand elle "raconte" la chute de Troie doit précéder toute analyse plus poussée.

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Luigi_B
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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par Luigi_B le Dim 15 Juin 2014 - 12:33
La paraphrase, dans sa forme la plus dégradée, n'atteint malheureusement même pas à la compréhension littérale.  Laughing 

Pour prendre ton exemple :

Songe, songe, Céphise, à cette nuit cruelle
Qui fut pour tout un peuple une nuit éternelle
Dans un commentaire :
Dans ces vers Andromaque parle d'une nuit difficile qui fut vraiment très longue pour un autre peuple

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doctor who
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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par doctor who le Dim 15 Juin 2014 - 12:40
Non. Il faut faire travailler le choix du verbe (un peu comme ce que fait Elyas en histoire, quand il fait distinguer "raconter", "expliquer" "justifier").

Ici :
Andromaque enjoint à Céphise de se remémorer la nuit où eut lieu la chute de Troie.

Je distingue typographiquement les différentes parties de la tirade (entre 2 et 6 vers chacune, mais le plus souvent 4) et je donne une série de verbes, parfois avec leur construction. Les élèves doivent choisir le bon verbe et réfléchir à la formulation la plus précise, complète ET succincte qui soit. On travaille alors plus spécifiquement la nominalisation.

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Luigi_B
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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par Luigi_B le Dim 15 Juin 2014 - 12:44
Je suis bien d'accord avec toi, mais je voulais attirer l'attention sur le fait que la paraphrase peut également servir à dissimuler une incompréhension littérale du texte : "un peuple" non compris, "éternelle" non compris, "nuit" non identifiée.

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doctor who
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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par doctor who le Dim 15 Juin 2014 - 12:49
@Luigi_B a écrit:Je suis bien d'accord avec toi, mais je voulais attirer l'attention sur le fait que la paraphrase peut également servir à dissimuler une incompréhension littérale du texte.

Bien sûr. Mais c'est un risque qu'il faut absolument prendre. Sans cela, on ne peut pas produire une explication de texte à la fois cohérente et proche de la vérité du texte. Au mieux, elle sera cohérente, simpliste et éloignée du sens du texte, pour cause de problématique plus ou moins foireuse servant collant les différentes remarques sous un flot de super-glu.

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Bouboule
Expert spécialisé

Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par Bouboule le Dim 15 Juin 2014 - 12:50
Je pense qu'il est logique qu'il y ait une liste de textes. On parle d'un examen, pas d'un concours.
Ce qui a dérivé, c'est que l'objectif ministériel d'une réussite affichée de tous a été retournée collectivement par les élèves : "on ne fait rien collectivement pour tous s'en sortir". C'est un grupetto (cf cyclisme) qui a fortement grossi.

On retrouve ceci dans le supérieur, et même lors de nos fameux concours de grandes écoles où certaines matières sont presque neutralisées par le niveau à faible écart-type des candidats.

Evidemment, on peut se poser la question de l'adéquation entre chopix du type d'épreuve et niveau des candidats (un peu comme au CRPE où on affiche 5/20 et admis).
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par Écusette de Noireuil le Dim 15 Juin 2014 - 14:48
Je repose ma question: pourquoi les évaluer sur le fait de (ne pas, le plus souvent) savoir "commenter" un texte? plus ça va, plus je m'interroge sur la finalité de cet exercice. Est ce que c'est important que toute une classe d'âge soit formée de cette façon? Où sont nos priorités?

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trompettemarine
Grand sage

Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par trompettemarine le Dim 15 Juin 2014 - 15:03
Si on abandonne le commentaire, on abandonne toute lecture interprétative des textes. La littérature disparaît, tout ce qui fait les "humanités". Alors, ne reste plus que la langue de communication. Et l'on fera en français ce que subissent les profs de langue vivante : des textes super intéressants sur l'intérêt de pousser le cri primal (c'était un texte que j'avais sur ma liste d'anglais au bac quand j'étais élève : imaginez mon niveau d'anglais et ma motivation....)
Arrêter de commenter, c'est pour moi renoncer à être prof de lettres, ce n'est plus qu'être prof d'orthographe et de grammaire (et encore), c'est ne plus élever les élèves.
Lire les textes, c'est devenir un homme et ne pas faire de l'enseignement qu'une voie à diplôme pour trouver un métier.
La littérature (et donc commenter), c'est comme le latin et le grec, ça ne sert à rien... sauf à "être".
Je ne peux renoncer à cet idéal, malgré le niveau catastrophique de certains élèves.
De plus à partir de là, plus utile en effet que continuent à exister le capes et l'agrégation.
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Luigi_B
Grand Maître

Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par Luigi_B le Dim 15 Juin 2014 - 15:27
@Écusette de Noireuil a écrit:Je repose ma question: pourquoi les évaluer sur le fait de (ne pas, le plus souvent) savoir "commenter" un texte? plus ça va, plus je m'interroge sur la finalité de cet exercice. Est ce que c'est important que toute une classe d'âge soit formée de cette façon? Où sont nos priorités?
Le commentaire à proprement parler ne concerne pas les bacheliers professionnels.

Moi je m'interroge moins sur la finalité de l'exercice que sur le fait que les élèves en soient de moins en moins capables.

De fait de nombreuses personnes, y compris parmi les enseignants, appellent de leurs vœux la disparition de cet exercice obsolète : j'ai pu en faire l'expérience avec "Comment j'ai pourri le web". Nombreux sont ceux qui pensent en effet qu'il s'agit d'un exercice documentaire, portant sur une culture dépassée et surtout n'ayant plus de sens dans "l'économie de l'information".

Pour mon compte j'estime que cet exercice de l'intelligence personnelle, qui mobilise plus de compétences que n'importe quelle tâche complexe, est précisément tout ce qu'il y a de plus moderne.

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nlm76
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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par nlm76 le Dim 15 Juin 2014 - 15:29
@Écusette de Noireuil a écrit:Je repose ma question: pourquoi les évaluer sur le fait de (ne pas, le plus souvent) savoir "commenter" un texte? plus ça va, plus je m'interroge sur la finalité de cet exercice. Est ce que c'est important que toute une classe d'âge soit formée de cette façon?  Où sont nos priorités?
En fait, il n'est pas vraiment question de savoir "commenter" un texte; il est question de savoir commenter un texte à l'imitation de son professeur. C'est pourquoi il serait intelligent d'arrêter avec la question. Qu'ils apprennent plus ou moins "par cœur" notre commentaire serait une bonne chose, à condition qu'ils apprennent d'abord par cœur le texte.
Un acteur qui dit son texte ne fait rien d'idiot, si le texte est intelligemment, si le texte est intelligent et qu'il le dit intelligemment.

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Écusette de Noireuil
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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par Écusette de Noireuil le Dim 15 Juin 2014 - 16:36
@trompettemarine a écrit:Si on abandonne le commentaire, on abandonne toute lecture interprétative des textes. La littérature disparaît, tout ce qui fait les "humanités". Alors, ne reste plus que la langue de communication. Et l'on fera en français ce que subissent les profs de langue vivante : des textes super intéressants sur l'intérêt de pousser le cri primal (c'était un texte que j'avais sur ma liste d'anglais au bac quand j'étais élève : imaginez mon niveau d'anglais et ma motivation....)
Arrêter de commenter, c'est pour moi renoncer à être prof de lettres, ce n'est plus qu'être prof d'orthographe et de grammaire (et encore), c'est ne plus élever les élèves.
Lire les textes, c'est devenir un homme et ne pas faire de l'enseignement qu'une voie à diplôme pour trouver un métier.
La littérature (et donc commenter), c'est comme le latin et le grec, ça ne sert à rien... sauf à "être".
Je ne peux renoncer à cet idéal, malgré le niveau catastrophique de certains élèves.
De plus à partir de là, plus utile en effet que continuent à exister le capes et l'agrégation.

Je ne suis pas d'accord sur ce point: la littérature EST indépendamment du commentaire et des gloses que l'on peut  en faire. Par ailleurs il ne s'agirait pas forcément d'arrêter complètement de commenter des extraits de textes, mais simplement de ne pas évaluer une fin de parcours là dessus essentiellement. Je pense que précisément au lycée, c'est le moment où l'on aborde des textes littéraires plus difficiles: il ne s'agirait pas dans mon esprit de renoncer à enseigner la littérature. Mais il y a selon moi d'autres solutions pour la faire goûter. Il faut ensuite réfléchir à une forme d'évaluation qui permettrait de mesurer la compréhension de l'élève et son implication dans le travail de l'année, ses connaissances, etc. D'ailleurs la deuxième partie de l'oral est assez judicieuse sur ce plan: on voit nombre de candidats qui ont toutes les peines du monde à "commenter" mais qui sont capables de réflexions pertinentes et personnelles sur les textes et les œuvres, sur les activités faits en classe, etc. (Et on voit aussi l'inverse:des "exposés" appris par cœur et à l'entretien...plus rien.)

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nlm76
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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par nlm76 le Lun 23 Juin 2014 - 6:56
@barèges a écrit:Personnellement je guetterai cet exemple d'intérêt public. Merci !
Mais du coup, au bac, quel type de commentaire tes élèves présentent-ils ?
 Voilà, je m'y risque. Voici un aperçu de ce que peut être, à mon sens, une explication linéaire et composée.

C'est (à peu près!) ce que je propose à mes élèves de faire :
I. Intérêt de la première partie du texte
II. Intérêt de la deuxième partie
etc.

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stench
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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par stench le Lun 23 Juin 2014 - 7:02
Et sur ça, comment tu distingues des parties clairement ? :

"Philinte.
Qu' est-ce donc ? Qu' avez-vous ?
Alceste.
Laissez-moi, je vous prie.
Philinte.
Mais encor dites-moi quelle bizarrerie...
Alceste.
Laissez-moi là, vous dis-je, et courez vous cacher.
Philinte.
Mais on entend les gens, au moins, sans se fâcher.
Alceste.
Moi, je veux me fâcher, et ne veux point entendre.
Philinte.
Dans vos brusques chagrins je ne puis vous comprendre,
et quoique amis enfin, je suis tout des premiers...
Alceste.
Moi, votre ami ? Rayez cela de vos papiers.
J' ai fait jusques ici profession de l' être ;
mais après ce qu' en vous je viens de voir paroître,
je vous déclare net que je ne le suis plus,
et ne veux nulle place en des coeurs corrompus.
Philinte.
Je suis donc bien coupable, Alceste, à votre compte ?
Alceste.
Allez, vous devriez mourir de pure honte ;
une telle action ne sauroit s' excuser,
et tout homme d' honneur s' en doit scandaliser.
Je vous vois accabler un homme de caresses,
et témoigner pour lui les dernières tendresses ;
de protestations, d' offres et de serments,
vous chargez la fureur de vos embrassements ;
et quand je vous demande après quel est cet homme,
à peine pouvez-vous dire comme il se nomme ;
votre chaleur pour lui tombe en vous séparant,
et vous me le traitez, à moi, d' indifférent.
Morbleu ! C' est une chose indigne, lâche, infâme,
de s' abaisser ainsi jusqu' à trahir son âme ;
et si, par un malheur, j' en avois fait autant,
je m' irois, de regret, pendre tout à l' instant.
Philinte.
Je ne vois pas, pour moi, que le cas soit pendable,
et je vous supplierai d' avoir pour agréable
que je me fasse un peu grâce sur votre arrêt,
et ne me pende pas pour cela, s' il vous plaît.
Alceste.
Que la plaisanterie est de mauvaise grâce !
Philinte.
Mais, sérieusement, que voulez-vous qu' on fasse ?
Alceste.
Je veux qu' on soit sincère, et qu' en homme d' honneur,
on ne lâche aucun mot qui ne parte du coeur.


Ou dans ce cas, très connu, comment tu exploites ton plan (intérêt de la première partie, intérêt de la seconde) ?

"Demain, dès l'aube, à l'heure où blanchit la campagne,
Je partirai. Vois-tu, je sais que tu m'attends.
J'irai par la forêt, j'irai par la montagne.
Je ne puis demeurer loin de toi plus longtemps.

Je marcherai les yeux fixés sur mes pensées,
Sans rien voir au dehors, sans entendre aucun bruit,
Seul, inconnu, le dos courbé, les mains croisées,
Triste, et le jour pour moi sera comme la nuit.

Je ne regarderai ni l'or du soir qui tombe,
Ni les voiles au loin descendant vers Harfleur,
Et quand j'arriverai, je mettrai sur ta tombe
Un bouquet de houx vert et de bruyère en fleur."


Dernière édition par stench le Lun 23 Juin 2014 - 7:05, édité 1 fois

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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par stench le Lun 23 Juin 2014 - 7:03
En fait, il y a plein de textes où je ne vois pas comment utiliser cette méthode. De plus, si c'est une lecture linéaire, quel intérêt de proposer malgré tout un plan assez artificiel du coup?

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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par nlm76 le Lun 23 Juin 2014 - 7:18
Eh bien, je ne trouve pas que le plan soit si artificiel que ça. Il permet d'y voir clair dans le texte.
Le plan que je ferais sur Hugo, qui me paraît assez évident :

I. Expression originale du manque d'un être aimé.
II. Tableau saisissant de l'homme solitaire en marche vers le souvenir.
III. Tableau (paysage) touchant de l'arrivée sur la tombe.

Ça te semble idiot ?


Ah! j'avais oublié la PJ, ci-dessus; la voici:

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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par nlm76 le Lun 23 Juin 2014 - 13:33
Pour Molière, voici ce que j'entrevois, en prenant 10 minutes :



    I. Scène de fâcherie : opposition comique particulière
        A. Ridicule de la violence (→ « entendre. »)
        B. Ridicule de la grandiloquence ( → « corrompus. »)

    II. Tirade d’Alceste : ridicule du discours
        A. Redoublement de grandiloquence pédante (→ « scandaliser. »)
        B. Récit pathétique (→ « indifférent. »)
        C. Sommet hybris (→ « instant. »)

    III. Qui est le plus ridicule ? (Renversement du ridicule?)
        A. Efficacité des railleries de Philinte (→ « s’il vous plaît. »)
        B. Ambiguïté du misanthrope, touchant autant que ridicule. (→ « cœur. »)

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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par doctor who le Lun 23 Juin 2014 - 13:53
Je crois que les exemples de nlm sont parlants.

On pourrait discuter sur les titres et les analyses, non qu'elles soient fausses, mais à cause de la part de subjectivité inhérente à l'exercice, dans les formulations et l'accent mis sur tel ou tel élément d'analyse ou d'interprétation.
Mais le fait est que c'est cohérent et que la composition des passages apporte quelque chose du point de vue heuristique.


Dernière édition par doctor who le Lun 23 Juin 2014 - 15:34, édité 1 fois

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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par stench le Lun 23 Juin 2014 - 14:02
@nlm76 a écrit:Eh bien, je ne trouve pas que le plan soit si artificiel que ça. Il permet d'y voir clair dans le texte.
Le plan que je ferais sur Hugo, qui me paraît assez évident :

I. Expression originale du manque d'un être aimé.
II. Tableau saisissant de l'homme solitaire en marche vers le souvenir.
III. Tableau (paysage) touchant de l'arrivée sur la tombe.

Ça te semble idiot ?



Je n'ai jamais dit que ta démarche est idiote, j'essaie juste de voir en quoi elle est meilleure.

Pour le plan que tu donnes de Hugo, les parties me semblent tout à fait déséquilibrées, non? Ce n'est pas un problème?

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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par doctor who le Lun 23 Juin 2014 - 14:05
Je ne vois pas le déséquilibre. Une strophe = une partie, non ?

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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par stench le Lun 23 Juin 2014 - 14:13
@doctor who a écrit:Je ne vois pas le déséquilibre. Une strophe = une partie, non ?

Pour moi, l'arrivée sur la tombe, ce ne sont que deux vers.

Après, pourquoi pas. Je continuerai à proposer des commentaires composés à mes élèves, je trouve que l'explication est plus simple quand elle est structurée de cette façon. Ce qui ne me dispense pas, par exemple, de faire une première analyse linéaire lors de la découverte du texte.

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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par nlm76 le Lun 23 Juin 2014 - 14:58
@stench a écrit:
@doctor who a écrit:Je ne vois pas le déséquilibre. Une strophe = une partie, non ?

Pour moi, l'arrivée sur la tombe, ce ne sont que deux vers.

Après, pourquoi pas. Je continuerai à proposer des commentaires composés à mes élèves, je trouve que l'explication est plus simple quand elle est structurée de cette façon. Ce qui ne me dispense pas, par exemple, de faire une première analyse linéaire lors de la découverte du texte.

Je considère que l'arrivée sur la tombe se décompose en 1. Arrivée au bord de la Seine (à Villequiers ?) 2. Arrivée sur la tombe.
Mais on peut faire trois parties de tailles différentes. Où serait le problème ?

Cela dit, comme tu le disais, ce qui importe c'est de comparer. Comment commenterais-tu ce poème ?
D'autre part, qu'est-ce qui te permet de dire que mon commentaire n'est pas composé ? Moi, je le trouve très structuré.

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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

par barèges le Lun 23 Juin 2014 - 18:10
nlm 76, merci beaucoup (beaucoup !) de partager cet exemple. Connexion trop fragile ce soir pour en discuter efficacement. Ce dont je n'ai pas l'habitude, et que je ne sais pas faire en "linéaire", c'est un lien pertinent entre ce qui est dit dans les parties et les remarques de détail (par exemple : "ayant chanté", à analyser, mais en quoi cette analyse aide-t-elle à montrer que ces vers donnent à lire une vérité très humaine ?... )
En fait c'est le lien entre partie et exemples / citations qui n'est pas le même qu'en "composé".
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Re: Réflexions sur l'oral de français au bac

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