Réflexions sur l'oral de français au bac

nlm 76, merci beaucoup (beaucoup !) de partager cet exemple. Connexion trop fragile ce soir pour en discuter efficacement. Ce dont je n'ai pas l'habitude, et que je ne sais pas faire en "linéaire", c'est un lien pertinent entre ce qui est dit dans les parties et les remarques de détail (par exemple : "ayant chanté", à analyser, mais en quoi cette analyse aide-t-elle à montrer que ces vers donnent à lire une vérité très humaine ?... )
En fait c'est le lien entre partie et exemples / citations qui n'est pas le même qu'en "composé".

nlm76 a écrit:

stench a écrit:

doctor who a écrit:Je ne vois pas le déséquilibre. Une strophe = une partie, non ?

Pour moi, l'arrivée sur la tombe, ce ne sont que deux vers.

Après, pourquoi pas. Je continuerai à proposer des commentaires composés à mes élèves, je trouve que l'explication est plus simple quand elle est structurée de cette façon. Ce qui ne me dispense pas, par exemple, de faire une première analyse linéaire lors de la découverte du texte.

Je considère que l'arrivée sur la tombe se décompose en 1. Arrivée au bord de la Seine (à Villequiers ?) 2. Arrivée sur la tombe.
Mais on peut faire trois parties de tailles différentes. Où serait le problème ?

Cela dit, comme tu le disais, ce qui importe c'est de comparer. Comment commenterais-tu ce poème ?
D'autre part, qu'est-ce qui te permet de dire que mon commentaire n'est pas composé ? Moi, je le trouve très structuré.

Je ne pense pas qu'il faille défendre l'explication de texte (linéaire par essence) en disant qu'elle est "composée".
En effet, le "commentaire composé" est une épreuve écrite du bac qui a été justement introduite (dans les années 70, je crois, à vérifier) comme étant l'antithèse de "l'explication de texte" orale.
Il s'agissait de "composer" une analyse à propos d'un texte en empruntant des outils à la linguistique et au structuralisme, par conséquent sans suivre la composition superficielle du passage, mais en en relevant les structures sous-jacentes.
On sait maintenant que cela était une utopie impossible à réaliser.

Le mot "d'explication" me suffit pour ma part.

barèges a écrit:nlm 76, merci beaucoup (beaucoup !) de partager cet exemple. Connexion trop fragile ce soir pour en discuter efficacement. Ce dont je n'ai pas l'habitude, et que je ne sais pas faire en "linéaire", c'est un lien pertinent entre ce qui est dit dans les parties et les remarques de détail (par exemple : "ayant chanté", à analyser, mais en quoi cette analyse aide-t-elle à montrer  que ces vers donnent à lire une vérité très humaine ?... )

En effet, c'est délicat à analyser ; je le lis comme ceci : chant = poète; assonance en nasale (longue)= parlé-chanté ; ambiguïté (relation logique) → LF ne dit pas exactement que c'est à cause du chant qu'elle est dans le dénuement : pas seulmt accusation de la légèreté de la cigale, mais apitoiement sur malheur qui tombe sur elle. Je lis cela pcq je ne peux m'empêcher de voir LF sous la cigale, qui vient demander ses prébendes à ses protecteurs. Quand je commente le fait qu'on ait un participe passé actif, je dis que l'action n'est ps vue ds son déroulement, objectivement, ms permet de placer le lecteur/auditeur auprès de la Cigale, ds l'état ds lequel elle est.

doctor who a écrit:[
Je ne pense pas qu'il faille défendre l'explication de texte (linéaire par essence) en disant qu'elle est "composée".
En effet, le "commentaire composé" est une épreuve écrite du bac qui a été justement introduite (dans les années 70, je crois, à vérifier) comme étant l'antithèse de "l'explication de texte" orale.

On y préparait déjà les élèves de 1re en 1965...

Est-ce que cet extrait de wp est juste ?


Le commentaire de texte, qui doit être « composé », remplace l'une des trois formes de l'épreuve de « composition française » en 1969³. C’est en effet cette année-là que les exercices du baccaulauréat sont progressivement restreints, pour aboutir à trois sujets. Auparavant, le commentaire fait partie du « premier sujet », exercice double, à la fois épreuve de résumé ou d'analyse/discussion, et épreuve de commentaire de texte. Deux autres sujets sont également possibles au baccalauréat : « une dissertation sur un thème littéraire ; une dissertation sur « un thème intellectuel, moral. » Au sein de cette nouvelle définition de l'exercice-épreuve, le commentaire littéraire devient une « activité métatextuelle »²⁷. Selon Bertrand Daunay et Bernard Veck, l'épreuve, dès 1970, réunit définitivement les exigences anciennes de l'explication orale et du commentaire écrit : l'« importance de rendre compte d'un texte dans son déroulement » d'une part, la rigueur de la construction destinée à « faire apparaître méthodiquement les éléments d'intérêts que le candidat découvre dans la page proposée » d'autre part².

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:Les plans I l'auteur dit que II l'auteur dit ensuite que doivent être traités comme ils le méritent : par un zéro. C'est l'équivalent du penalty au foot. Le plan organise le propos du commentateur.

Oui, mais je ne peux pas mettre zéro à tout le monde. C'est ce que j'entends dans 90 % des cas.

En général, ces exposés tournent court très vite. On questionne ensuite pour tenir les dix minutes légales. Et puis, il y a l'entretien. Perso, la paraphrase est notée zéro par mézigues.

Pour l'exposé, l'élève dispose des 10 minutes. Quand il a fini de parler, on lui demande s'il a quelque chose à ajouter et le temps qu'il a utilisé. S'il répond "non" on passe à l'entretien qui doit durer pour le coup 10 minutes incompressibles (et là selon les descriptifs et les élèves c'est parfois très long).
On ne revient pas sur l'entretien sur le texte commenté en exposé (sauf contresens sublimissime) : une chose de moins à faire !
Et là on est dans la légalité.
C'est pour cela que les collègues qui ne fournissent pas les textes complémentaires rares, j'ai envie de les....  

Pour cette journée (sur 17 élèves   ), les 9/10 èmes ont parlé 10 minutes parfois pour dire des âneries, parfois ce fut un plaisir.
D'autres années, quand j'en avais 3 qui parlaient 4 minutes, c'était le nirvana. C'est très aléatoire. (lycée, série, "bon cru", bon prof (comme Cripure   ] : tout existe !)

trompettemarine a écrit:Pour l'exposé, l'élève dispose des 10 minutes. Quand il a fini de parler, on lui demande s'il a quelque chose à ajouter et le temps qu'il a utilisé. S'il répond "non" on passe à l'entretien qui doit durer pour le coup 10 minutes incompressibles (et là selon les descriptifs et les élèves c'est parfois très long).
On ne revient pas sur l'entretien sur le texte commenté en exposé (sauf contresens sublimissime) : une chose de moins à faire !
Faux : il vise "à approfondir et à élargir la réflexion, en partant du texte qui vient d'être étudié pour aller..."
Et là on est dans la légalité.
C'est pour cela que les collègues qui ne fournissent pas les textes complémentaires rares, j'ai envie de les.... 

Ah, eh bien avec moi vous seriez déçue. Je ne vous comprends absolument pas. Je ne lis jamais les documents complémentaires et pourtant je n'ai aucune peine à tenir 10 minutes d'entretien, même quand l'élève ne sait rien.

J'ai passé l'EAF en 72 : résumé-discussion, commentaire, ou dissert.
Quand j'ai commencé à enseigner, c'était les 3 exercices auxquels je formais mes élèves. Je suis en collège depuis très longtemps et je me sens incapable désormais de comprendre même la nature des épreuves...

Explication linéaire, la seule qui fût pratiquée pendant mes jeunes années de lycéenne, à l'époque où on entrait au lycée en 6e. En 1990, j'ai bénéficié d'un stage sur la lecture méthodique. En préambule, il nous a été expliqué que l'explic linéaire était la seule qui vaille, mais puisque nos lycéens ne savaient plus la pratiquer, il fallait bien trouver des palliatifs.

Dommage qu'Iphigénie, de la même génération que moi ne soit plus là pour confirmer.
Qu'en dit retraitée, qui a aussi vécu ces changements ?

nlm76 a écrit:

trompettemarine a écrit:Pour l'exposé, l'élève dispose des 10 minutes. Quand il a fini de parler, on lui demande s'il a quelque chose à ajouter et le temps qu'il a utilisé. S'il répond "non" on passe à l'entretien qui doit durer pour le coup 10 minutes incompressibles (et là selon les descriptifs et les élèves c'est parfois très long).
On ne revient pas sur l'entretien sur le texte commenté en exposé (sauf contresens sublimissime) : une chose de moins à faire !
Faux : il vise "à approfondir et à élargir la réflexion, en partant du texte qui vient d'être étudié pour aller..."
Et là on est dans la légalité.
C'est pour cela que les collègues qui ne fournissent pas les textes complémentaires rares, j'ai envie de les.... 

Ah, eh bien avec moi vous seriez déçue. Je ne vous comprends absolument pas. Je ne lis jamais les documents complémentaires et pourtant je n'ai aucune peine à tenir 10 minutes d'entretien, même quand l'élève ne sait rien.

Vous dialoguez sur quoi alors?

Luigi_B a écrit:Je suis bien d'accord avec toi, mais je voulais attirer l'attention sur le fait que la paraphrase peut également servir à dissimuler une incompréhension littérale du texte : "un peuple" non compris, "éternelle" non compris, "nuit" non identifiée.

Andromak se rapel le gransoir kan les comunis se sont amparé 2 3.
____

trompettemarine a écrit:Si on abandonne le commentaire, on abandonne toute lecture interprétative des textes. La littérature disparaît, tout ce qui fait les "humanités". Alors, ne reste plus que la langue de communication. Et l'on fera en français ce que subissent les profs de langue vivante : des textes super intéressants sur l'intérêt de pousser le cri primal (c'était un texte que j'avais sur ma liste d'anglais au bac quand j'étais élève : imaginez mon niveau d'anglais et ma motivation....)
Arrêter de commenter, c'est pour moi renoncer à être prof de lettres, ce n'est plus qu'être prof d'orthographe et de grammaire (et encore), c'est ne plus élever les élèves.
Lire les textes, c'est devenir un homme et ne pas faire de l'enseignement qu'une voie à diplôme pour trouver un métier.
La littérature (et donc commenter), c'est comme le latin et le grec, ça ne sert à rien... sauf à "être".
Je ne peux renoncer à cet idéal, malgré le niveau catastrophique de certains élèves.
De plus à partir de là, plus utile en effet que continuent à exister le capes et l'agrégation.

+1.
Je n'ai aucune envie d'entrer dans un débat sans fin sur tout ce qui se dit. Mais à lire doctor Who et nlm, j'ai le sentiment d'arriver en pleines années 60-70, en plein querelle Barthes-Picard, et si ce dernier est sans aucun doute un collègue estimable et amoureux des lettres, c'est celui-là qui m'a fait aimer la littérature. Vous confondez, chers collègues, une démarche (linéaire ou pas) et une finalité (redire le texte ou le com-ment-er). Que la question initiale de l'oral de l'EAF pose problème du fait qu'elle est souvent inepte, OK. Mais que l'organisation de la réponse (c'est-à-dire du propos du candidat) soit simplement celle du texte est pour moi une erreur, en tout cas présenté in abstracto.
____

nlm76 a écrit:Eh bien, je ne trouve pas que le plan soit si artificiel que ça. Il permet d'y voir clair dans le texte.
Le plan que je ferais sur Hugo, qui me paraît assez évident :
I. Expression originale du manque d'un être aimé.
II. Tableau saisissant de l'homme solitaire en marche vers le souvenir.
III. Tableau (paysage) touchant de l'arrivée sur la tombe.
Ça te semble idiot ?

Pas idiot, évidemment. Mais pour moi, votre I est la conclusion et la surprise produite par la confusion possible entre les pensées d'un amoureux courant à sa belle/son beau et celles d'un père allant fleurir la tombe de sa fille n'apparaît pas. Il est vrai que ce n'est qu'un plan.
Par ailleurs, je n'ai jamais su faire un plan sans conclusion, puisque c'est cette dernière qui gouverne tout.


PS Pour les exercices, voyez aussi Genette, "Rhétorique & enseignement" dans Figures II.

Thalia de G a écrit:J'ai passé l'EAF en 72 : résumé-discussion, commentaire, ou dissert.
Quand j'ai commencé à enseigner, c'était les 3 exercices auxquels je formais mes élèves. Je suis en collège depuis très longtemps et je me sens incapable désormais de comprendre même la nature des épreuves...

Explication linéaire, la seule qui fût pratiquée pendant mes jeunes années de lycéenne, à l'époque où on entrait au lycée en 6e. En 1990, j'ai bénéficié d'un stage sur la lecture méthodique. En préambule, il nous a été expliqué que l'explic linéaire était la seule qui vaille, mais puisque nos lycéens ne savaient plus la pratiquer, il fallait bien trouver des palliatifs.

Dommage qu'Iphigénie, de la même génération que moi ne soit plus là pour confirmer.
Qu'en dit retraitée, qui a aussi vécu ces changements ?

Je ne me souviens plus de ce qui m'avait été demandé au bac en 1967   (à propos d'un texte de Rousseau), mais ce dont je suis certaine c'est que mon professeur en 1re et terminale ("philo", comme on disait), relativement jeune agrégée dynamique, nous avait expliqué dès les premiers cours, en septembre 1965 donc,  , ce nouvel exercice du "commentaire composé" ; chaque explication de texte se terminait par l'organisation des remarques (trois parties, trois sous-parties, je l'ai raconté ailleurs, c'est tout juste si elle n'ajoutait pas "et hop, on en trouve toujours trois").

nlm76 a écrit:

trompettemarine a écrit:Pour l'exposé, l'élève dispose des 10 minutes. Quand il a fini de parler, on lui demande s'il a quelque chose à ajouter et le temps qu'il a utilisé. S'il répond "non" on passe à l'entretien qui doit durer pour le coup 10 minutes incompressibles (et là selon les descriptifs et les élèves c'est parfois très long).
On ne revient pas sur l'entretien sur le texte commenté en exposé (sauf contresens sublimissime) : une chose de moins à faire !
Faux : il vise "à approfondir et à élargir la réflexion, en partant du texte qui vient d'être étudié pour aller..."
Et là on est dans la légalité.
C'est pour cela que les collègues qui ne fournissent pas les textes complémentaires rares, j'ai envie de les.... 

Ah, eh bien avec moi vous seriez déçue. Je ne vous comprends absolument pas. Je ne lis jamais les documents complémentaires et pourtant je n'ai aucune peine à tenir 10 minutes d'entretien, même quand l'élève ne sait rien.

Voilà le texte officiel et ce que je voulais dire, cela n'est pas contradictoire avec ton propos.
En revanche, je préfère avoir les textes complémentaires (je n'ai pas toute la littérature dans la tête).

L'examinateur n'intervient que de façon très exceptionnelle :
- pendant la durée de l'exposé, seulement si le propos du candidat tourne court ;
- à la fin de cet exposé, s'il juge indispensable de vérifier la compréhension littérale du texte par le candidat.
La deuxième partie de l'épreuve
La seconde partie de l'épreuve est un entretien, pendant lequel l'examinateur s'attache à conduire un dialogue permanent avec le candidat.
Les objectifs de l'entretien
L'examinateur ne se livre pas à un « corrigé » de la première partie de l'épreuve. Il veille à ne pas exiger du candidat la récitation pure et simple d'une question de cours.

Je ne reviens pas sur le texte (sauf une fois : il y avait un tel contresens), mais je t'accorde qu'alors, les 10 minutes d'entretien peuvent être très longues sans le retour sur le texte selon les descriptifs (où il y en a trop, ou pas assez, ou ce sont simplement les ds de l'année....)

DOnc, on peut faire un long retour sur le texte sous forme de questions, tant qu'on ne fait pas un corrigé magistral des erreurs et réussites de l'exposé qui a précédé, non ?

stench a écrit:

nlm76 a écrit:Ah, eh bien avec moi vous seriez déçue. Je ne vous comprends absolument pas. Je ne lis jamais les documents complémentaires et pourtant je n'ai aucune peine à tenir 10 minutes d'entretien, même quand l'élève ne sait rien.

Vous dialoguez sur quoi alors?

D'une part, c'est l'élève qui doit me parler des textes, pas moi ! D'autre part, il est tout de même rarissime que, dans les œuvres intégrales, les lectures cursives et textes complémentaires, il n'y ait pas trois ou quatre œuvres que je connaisse moi-même. Mais, vraiment ce n'est pas nécessaire.

Cripure a écrit:
Je n'ai aucune envie d'entrer dans un débat sans fin sur tout ce qui se dit. Mais à lire doctor Who et nlm, j'ai le sentiment d'arriver en pleines années 60-70, en plein querelle Barthes-Picard, et si ce dernier est sans aucun doute un collègue estimable et amoureux des lettres, c'est celui-là qui m'a fait aimer la littérature. Vous confondez, chers collègues, une démarche (linéaire ou pas) et une finalité (redire le texte ou le com-ment-er). Que la question initiale de l'oral de l'EAF pose problème du fait qu'elle est souvent inepte, OK. Mais que l'organisation de la réponse (c'est-à-dire du propos du candidat) soit simplement celle du texte est pour moi une erreur, en tout cas présenté in abstracto.

Même in abstracto, je ne comprends pas pourquoi ce serait une erreur. Il ne s'agit justement pas de le répéter, mais de le commenter. Le répéter, c'est ce que font l'immense majorité des commentaires prétendument composés que je lis ici et là; seulement, ils le répètent dans le désordre.
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nlm76 a écrit:Eh bien, je ne trouve pas que le plan soit si artificiel que ça. Il permet d'y voir clair dans le texte.
Le plan que je ferais sur Hugo, qui me paraît assez évident :
I. Expression originale du manque d'un être aimé.
II. Tableau saisissant de l'homme solitaire en marche vers le souvenir.
III. Tableau (paysage) touchant de l'arrivée sur la tombe.
Ça te semble idiot ?

Pas idiot, évidemment. Mais pour moi, votre I est la conclusion et la surprise produite par la confusion possible entre les pensées d'un amoureux courant à sa belle/son beau et celles d'un père allant fleurir la tombe de sa fille n'apparaît pas. Il est vrai que ce n'est qu'un plan.
Par ailleurs, je n'ai jamais su faire un plan sans conclusion, puisque c'est cette dernière qui gouverne tout.


PS Pour les exercices, voyez aussi Genette, "Rhétorique & enseignement" dans Figures II.

La confusion entre l'amant et le père éploré entre bien sûr dans le I... ou à la fin du III, si on en a envie. Surtout, je ne suis pas certain que cette comparaison soit pertinente en l'occurrence. Je ne la rejetterais pas si on me la proposait, mais elle paraît loin de constituer la Vérité sur ce texte.
Mais en effet, nous pointons peut-être là l'une de nos grandes différences : je ne pense que dans un commentaire, la conclusion gouverne tout. Il est vrai que Genette me tombe des mains. Mais, pour parler plus concrètement : quelle serait votre conclusion à propos de "Demain dès l'aube" ?

nlm76 a écrit:

stench a écrit:

nlm76 a écrit:Ah, eh bien avec moi vous seriez déçue. Je ne vous comprends absolument pas. Je ne lis jamais les documents complémentaires et pourtant je n'ai aucune peine à tenir 10 minutes d'entretien, même quand l'élève ne sait rien.

Vous dialoguez sur quoi alors?

D'une part, c'est l'élève qui doit me parler des textes, pas moi ! D'autre part, il est tout de même rarissime que, dans les œuvres intégrales, les lectures cursives et textes complémentaires, il n'y ait pas trois ou quatre œuvres que je connaisse moi-même. Mais, vraiment ce n'est pas nécessaire.

On est d'accord, tu joues sur les mots. Quand tu disais " Je ne lis jamais les documents complémentaires" ça sous entendait que tu ne les utilises pas pour l'entretien. Maintenant, quand tu dis que tu en connais trois ou quatre, c'est évident, et tu les utilises bien pour l'entretien.

Ensuite, bien entendu que c'est l'élève qui doit parler des textes, en revanche c'est à toi de le guider par des questions, il faut bien un peu savoir de quoi les textes parlent. On en revient au point précédent. Finalement, tu fais comme tout le monde ou presque : tu utilises les quelques références du corpus que tu connais et tu en zappes d'autres pour gagner du temps. Rien de bien révolutionnaire.  

Je ne prétends pas être révolutionnaire; en revanche j'interroge très souvent sur des textes que je ne connais pas. Ça ne me pose aucun problème :
— Alors, je vois que vous avez lu Babar et les moutons verts de Duschmoll. Qu'est-ce que c'est que ça? Qu'est-ce qui est intéressant dans ce livre ?
Et si l'élève est capable de me monter un bobard intelligent, tant mieux pour lui.

Pour les textes que je connais, ça n'apporte pas grand-chose à l'élève s'il ne les connaît pas lui-même: ça me permet juste de remplir les 10 minutes en lui montrant ce qu'il aurait dû savoir, ou qu'il aurait pu réfléchir un peu sur le sens et la forme de ces textes.

Oudemia a écrit:

doctor who a écrit:[
Je ne pense pas qu'il faille défendre l'explication de texte (linéaire par essence) en disant qu'elle est "composée".
En effet, le "commentaire composé" est une épreuve écrite du bac qui a été justement introduite (dans les années 70, je crois, à vérifier) comme étant l'antithèse de "l'explication de texte" orale.

On y préparait déjà les élèves de 1re en 1965...

En 1963, j'ai eu un passage de Chateaubriand. Et il y avait un commentaire de texte au concours d'entrée à l'École Normale, qu'on passait en 3e.

doctor who a écrit:DOnc, on peut faire un long retour sur le texte sous forme de questions, tant qu'on ne fait pas un corrigé magistral des erreurs et réussites de l'exposé qui a précédé, non ?

Euh, pour moi, cela veut dire non : on ne peut pas... (en tout cas pas un long retour)

trompettemarine a écrit:

doctor who a écrit:DOnc, on peut faire un long retour sur le texte sous forme de questions, tant qu'on ne fait pas un corrigé magistral des erreurs et réussites de l'exposé qui a précédé, non ?

Euh, pour moi, cela veut dire non : on ne peut pas... (en tout cas pas un long retour)

En effet, on ne peut pas, sauf si l'exposé tourne court très vite. L'explication vaut ce qu'elle vaut, on la note et on passe à autre chose, ce qui fait que l'oral ne porte pas sur un seul texte.

J'oubliais : les deux autres épreuves au choix étaient des dissertations, une sur programme (Montaigne et les Essais cette année-là, l'autre sur un sujet général, qui a porté en 63 sur le roman .)

J'ai des revendications considérations plus terre à terre pour améliorer cette "épreuve" :

1. Etre beaucoup mieux payés, mais alors beaucoup
2. Avoir le droit à des pauses pipi
3. Moins de candidats par journée, moins de journées (non incompatible avec le 1   )
4. Mettre l'épreuve coefficient 4 dans toutes les filières, tout comme l'écrit, parce que sinon c'est juste une blague.

Commentaire linéaire ou composé me parait plutôt secondaire par rapport à ces points primordiaux. Blague à part, revalorisez par le salaire et les coeff une épreuve actuellement à égalité avec piscine, et vous verrez aussi une autre prise en compte de ladite par les candidats.

Bon, sinon, Stench, Barège et les autres, vous me dites ce que vous auriez fait comme "commentaire composé" sur les textes que nous avons pris comme exemple ?

Al a écrit:J'ai des revendications considérations plus terre à terre pour améliorer cette "épreuve" :

1. Etre beaucoup mieux payés, mais alors beaucoup
2. Avoir le droit à des pauses pipi
3. Moins de candidats par journée, moins de journées (non incompatible avec le 1   )
4. Mettre l'épreuve coefficient 4 dans toutes les filières, tout comme l'écrit, parce que sinon c'est juste une blague.

Commentaire linéaire ou composé me parait plutôt secondaire par rapport à ces points primordiaux. Blague à part, revalorisez par le salaire et les coeff une épreuve actuellement à égalité avec piscine, et vous verrez aussi une autre prise en compte de ladite par les candidats.

C'est beau les rêves !
Mais je crois que ces points sont secondaires par rapport au contenu...