Arrêt sur Images : Alain Boissinot, Maryline Baumard, Arnaud Gonzague et Marc Le Bris

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Re: Arrêt sur Images : Alain Boissinot, Maryline Baumard, Arnaud Gonzague et Marc Le Bris

Message par Presse-purée le Sam 14 Juin 2014 - 16:52

V.Marchais a écrit:
PostMeridiem a écrit:
Si ça peut te rassurer, des collègues qui veulent mettre en place d'autres pratiques pédagogiques que celles que tu promeus ont exactement le même sentiment quand ils rencontrent des gens qui tiennent un discours tel que le tiens.
Et il suffit de regarder les pratiques dominantes pour voir ou est la poutre et ou est la paille.

En réalité l'accusation de manque de dialogue n'est là que pour justifier la dernière phrase et poser le principe du refus du dialogue (par ailleurs déjà posé de nombreuses fois).

Ils ont peut-être le sentiment de ne pas être entendus, voire d'avoir affaire à des individus fermés, c'est une chose. Chacun se sentant facilement persécuté quand il ne rencontre pas l'accord escompté, il est normal de trouver ce sentiment des deux côtés.

En ce qui concerne les "pratiques dominantes", tout dépend ce que l'on entend par là. Les étiquettes que chacun se jette à la figure ne veulent plus dire grand chose. Avec le vocable pédagogiste (réformiste ?), on renvoie aussi bien au travail par compétences, relativement nouveau, qu'à celui en séquences (là, je parle pour le français), massivement imposé depuis le début des années 90 et qui règne en maître dans les pratiques, je puis vous l'assurer, ou encore au culte de l'interdisciplinarité, nouveau depuis une quarantaine d'année. Il y a des innovations tellement vieilles que la réaction à cette innovation est de fait plus nouvelle que l'innovation elle-même.

Ce sont principalement des profs de Lettres qui incarnent cette "réaction", sur ce fil, et ce n'est pas un hasard. Ils se sont vu imposer déjà bien des pratiques contestables (notamment cette fameuse séquence pédagogique, la quasi-interdiction, pendant des années, de faire un cours de grammaire digne de ce nom, l'instrumentalisation des textes et leur réduction à une typologie asséchante, j'en passe et des meilleures), et ce que le Ministère et les IPR tentent à nouveau de nous imposer, c'est bien ce travail par compétences, que je sache, et pas l'inverse. Ne faites pas les martyrs, c'est bien dans ce sens que s'exerce l'autoritarisme, empiétant sur la liberté pédagogique.

Et agresser l'autre par une attitude aussi coercitive n'est certainement pas le moyen de le ranger à vos idées.

Moi-même, pourtant curieuse de toutes les pratiques pédagogiques, ayant d'ailleurs adopté en partie la démarche par compétences, je répugne profondément à me voir imposer une approche qui n'apporte rien à ma discipline en général (c'était d'ailleurs le propos de l'IG de Lettres au sujet des compétences) ni à moi en particulier, et ces discours excessifs, comme tout discours excessif, ne conduisent qu'à durcir les positions des deux parties, y compris les miennes, qui ai de moins en moins envie d'entendre parler de socle et de compétences.

Bref, si vous voulez vraiment convaincre, il faudrait changer de méthode.

+1.

Et ce n'est pas par manque de volonté de s'y intéresser. Sans vouloir me la péter, je vois avoir davantage de bouquins ou d'impressions de fichiers sur l'APC que la majorité des membres de ce forum.
Et je le répète, plus qu'autour du débat note ou compétence, c'est sur la question (et le ministère l'amène ainsi dans les textes, ce qui me semble intéressant dans l'absolu) de l'évaluation sommative ou formative que l'on devrait avancer.

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Re: Arrêt sur Images : Alain Boissinot, Maryline Baumard, Arnaud Gonzague et Marc Le Bris

Message par Elyas le Sam 14 Juin 2014 - 16:57

Presse-purée a écrit:
+1.

Et ce n'est pas par manque de volonté de s'y intéresser. Sans vouloir me la péter, je vois avoir davantage de bouquins ou d'impressions de fichiers sur l'APC que la majorité des membres de ce forum.
Et je le répète, plus qu'autour du débat note ou compétence, c'est sur la question (et le ministère l'amène ainsi dans les textes, ce qui me semble intéressant dans l'absolu) de l'évaluation sommative ou formative que l'on devrait avancer.

Peux-tu développer ton idée sur la question de l'évaluation sommative ou formative ? Je crois comprendre l'enjeu que tu décris, mais je ne vois pas où tu veux en venir.
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Re: Arrêt sur Images : Alain Boissinot, Maryline Baumard, Arnaud Gonzague et Marc Le Bris

Message par Luigi_B le Sam 14 Juin 2014 - 16:57

Allez, on garde le moral : deuxième partie de l'émission !

Nouvel exemple de contradiction :

Arnaud Gonzague a écrit:On ne peut pas comparer des enfants des années 60 et des enfants des années 2014. Les enfants des années 60 avaient des compétences orthographiques et probablement historiques qui étaient extrêmement importantes, pour autant ils n'allaient absolument pas au même niveau scolaire. On était à l'époque où une minorité infime d'enfants issus des familles les plus favorisées faisant des études longues et devenait des gens...
Eh bien les études longues ne sont plus le privilège d'une infime minorité aujourd'hui : tout va très bien, donc.

Bon, Arnaud Gonzague, bien obligé de constater la baisse dans la maîtrise de la langue, reprend l'argument relativiste des syndicats réformistes : l'orthographe n'est qu'un seul "prisme".

Arnaud Gonzague a écrit:Il y a d'autres choses dans la vie : la compétence scientifique, les langues étrangères [...] l'informatique etc...

C'est vrai : même sans savoir lire ou écrire convenablement dans sa propre langue, on a plein de possibilités qui s'ouvrent !  

Pour Arnaud Gonzague le certificat d'étude se limite à l'orthographe et à l'histoire.  scratch 
Maryline Baumard a écrit:La recherche sur Internet, le codage...
Parce qu'il y a beaucoup d'élèves qui savent coder aujourd'hui ?  Shocked

La référence au passé simple "dans les articles de presse" aujourd'hui est assez cocasse. Maryline Baumard devrait peut-être relire la presse ancienne : allez, un exemple avec "L'Aurore" du 14 juin 1914 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k753723f.langFR

Daniel Schneidermann rebondit et demande alors, avec un soupçon de provocation, si nos deux journalistes pourraient renoncer à l'orthographe dans leurs journaux respectifs

Maryline Baumard a écrit:C'est devenu aujourd'hui une compétence sociale. Acadomia et ses 2.3 milliards de cours particuliers aujourd'hui en France dépensés par les familles, c'est pas les gosses de pauvres, c'est les gosses de riches qui vont finir d'apprendre ce que l'école ne leur apprend pas.
Très intéressante façon de relativiser l'importance de la maîtrise de la langue :
- en avouant que l'école ne fait plus son travail
- en postulant qu'elle n'est valorisée que par les familles "riches" et qu'elle n'aurait donc pas de valeur en soi.

Pour Maryline Baumard, cette compétence sociale (en admettant qu'elle le soit uniquement, bien sûr) est évidemment arbitraire : on dirait que la journaliste du "Monde" ne veut pas "faire avec" la société qu'elle a face à elle et qu'elle fait partie des "idéalistes". Évidemment Maryline Baumard n'explique pas comment la maîtrise de l'écrit "est devenue une compétence sociale", ce qui serait diablement intéressant.  diable 

Au passage si la maîtrise de l'écrit en général relève d'une "compétence sociale" discriminante, on doit donc considérer que "Le Monde" est un journal discriminatoire.  :devil:

En vérité, sentant la fragilité de leur position et pour se défendre ("je n'ai pas dit que l'orthographe n'avait pas d'importance"), nos deux journalistes s'efforcent de réduire la maîtrise de la langue à la seule orthographe, pour mener un combat plus facile. Daniel Schneidermann demande si une orthographe parfaite n'est pas nécessaire dans le socle commun de compétences. Réponse relativiste de Maryline Baumard :

Maryline Baumard a écrit:Qu'est-ce qu'une orthographe parfaite ?

Même relativisme d'Alain Boissinot :

Alain Boissinot a écrit:Il fut une époque dans notre pays où on vivait très bien en écrivant à peu près n'importe quoi. Lisez les manuscrits de Rousseau, par exemple. Au XVIIIe siècle on n'avait pas encore stabilisé l'orthographe et on n'avait pas inventé la névrose orthographique.
Même argument que les inspecteurs de lettres rappelant que Louis XIV ne savait pas bien écrire, ce qui est effectivement très consolant pour nos élèves de ZEP... Finalement il y aurait bien un âge d'or !  :transpi:

A la vérité c'est encore une fois vouloir réduire la maîtrise de l'écrit à la seule orthographe : la richesse du vocabulaire ou la complexité de la syntaxe chez Rousseau apportent un démenti cinglant à ce relativisme de mauvais aloi : Rousseau n'écrivait certainement pas "n'importe comment". De plus comparer un société démocratique comme la nôtre, où l'on attend de tous les élèves qu'ils sachent tous lire et écrire, et l'Ancien Régime, où bien peu le savaient, n'a guère de sens.

En réalité, en employant l'expression "névrose orthographique", Alain Boissinot se trahit ; pour lui, l'orthographe est bel et bien secondaire dans le "socle" de ce qui est fondamental. Il veut évidemment caricaturer l'exigence orthographique comme renvoyant à la dictée de Bernard Pivot (les accords des verbes pronominaux ou les bizarreries de la langue), alors que les difficultés orthographiques des élèves sont avant tout d'ordre syntaxique (et dans les cas les plus sévères relevant même de la segmentation des mots), ce qui trahit non seulement une méconnaissance des règles de l'orthographe mais plus gravement des difficultés pour penser. Comme l'indique Marc Le Bris la phrase ne fait plus sens.

Alain Boissinot a écrit:Je pense qu'il faut faire évoluer les programmes pour tenir compte de l'outil que représente le numérique. Par exemple on n'enseigne pas l'orthographe de la même manière quand il y a des correcteurs orthographiques [...] Il faut former les jeunes à tous les usages et à la déontologie du numérique.
Il n'y aurait pas une petite contradiction entre les deux derniers termes ?  Laughing 

Alain Boissinot imagine ensuite qu'on puisse faire une dictée assistée par correcteur orthographique puisque celui-ci indique les fautes : Daniel Schneidermann le corrige : le correcteur permet... de corriger. Petit blanc sur le plateau...  Very Happy 

Arnaud Gonzague compare ensuite Internet avec les illustrés après guerre... Quel rapport entre un illustré (une bande-dessinée) choisi par un enseignant et un écran donnant accès à tout ?   scratch 

Le mot de la fin pour Maryline Baumard qui défend la dimension "formatrice" du codage :

Maryline Baumard a écrit:Plutôt que de faire de la grammaire, on peut faire du codage : on arrivera peut-être aux mêmes connexions de neurones, j'en sais rien.
Si le codage est aussi formateur que la grammaire et arrive au même résultat, quel intérêt ? La logique appliqué à un code informatique voué à être obsolète a plus de sens qu'appliquée à sa propre langue ?

A noter les incertitudes ("peut-être", "je n'en sais rien") qui n'empêchent pas Maryline Baumard de proposer de remplacer la grammaire par le codage : quelle audace !

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Re: Arrêt sur Images : Alain Boissinot, Maryline Baumard, Arnaud Gonzague et Marc Le Bris

Message par Kapellmeister le Sam 14 Juin 2014 - 17:05

Luigi_B a écrit:Parce qu'il y a beaucoup d'élèves qui savent coder aujourd'hui ?  Shocked

Ah ben s'il s'agit du codage de copies, oui ! Y en a même un max !  lol! 
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Re: Arrêt sur Images : Alain Boissinot, Maryline Baumard, Arnaud Gonzague et Marc Le Bris

Message par ycombe le Sam 14 Juin 2014 - 17:21

Presse-purée a écrit:
Et ce n'est pas par manque de volonté de s'y intéresser. Sans vouloir me la péter, je vois avoir davantage de bouquins ou d'impressions de fichiers sur l'APC que la majorité des membres de ce forum.
Et je le répète, plus qu'autour du débat note ou compétence, c'est sur la question (et le ministère l'amène ainsi dans les textes, ce qui me semble intéressant dans l'absolu) de l'évaluation sommative ou formative que l'on devrait avancer.

Formative ou sommative, j'en ai un peu marre de ce jargon bondissant. Je propose que l'évaluation soit évaluative.
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Re: Arrêt sur Images : Alain Boissinot, Maryline Baumard, Arnaud Gonzague et Marc Le Bris

Message par Presse-purée le Sam 14 Juin 2014 - 17:30

Elyas a écrit:
Presse-purée a écrit:
+1.

Et ce n'est pas par manque de volonté de s'y intéresser. Sans vouloir me la péter, je vois avoir davantage de bouquins ou d'impressions de fichiers sur l'APC que la majorité des membres de ce forum.
Et je le répète, plus qu'autour du débat note ou compétence, c'est sur la question (et le ministère l'amène ainsi dans les textes, ce qui me semble intéressant dans l'absolu) de l'évaluation sommative ou formative que l'on devrait avancer.

Peux-tu développer ton idée sur la question de l'évaluation sommative ou formative ? Je crois comprendre l'enjeu que tu décris, mais je ne vois pas où tu veux en venir.

Ce que je vois dans le discours, c'est qu'on pratique l'assimilation note = sommatif et compétence = formatif. Cette assimilation est-elle pertinente ou caricaturale?
Plus précisément, le travail par compétences, est-ce seulement un travail à partir d'évaluations formatives, auquel cas on pourrait le pratiquer avec ou sans note, et sans référence explicite et régulière au mot "compétences" au fameux cadre européen des compétences, ou bien a-t-il nécessairement besoin de s'adosser à un LPC (sous n'importe quelle forme) et au cadre européen dont je parle plus haut.
Si on prend une autre perspective: la note doit être abandonnée car elle est une sanction. Une non-réussite à l'acquisition d'une compétence a-t-elle ou non les mêmes effets (le blocage) chez les élèves?

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Re: Arrêt sur Images : Alain Boissinot, Maryline Baumard, Arnaud Gonzague et Marc Le Bris

Message par Presse-purée le Sam 14 Juin 2014 - 17:34

Luigi_B a écrit:
Le mot de la fin pour Maryline Baumard qui défend la dimension "formatrice" du codage :

Maryline Baumard a écrit:Plutôt que de faire de la grammaire, on peut faire du codage : on arrivera peut-être aux mêmes connexions de neurones, j'en sais rien.
Si le codage est aussi formateur que la grammaire et arrive au même résultat, quel intérêt ? La logique appliqué à un code informatique voué à être obsolète a plus de sens qu'appliquée à sa propre langue ?

A noter les incertitudes ("peut-être", "je n'en sais rien") qui n'empêchent pas Maryline Baumard de proposer de remplacer la grammaire par le codage : quelle audace !

Ce que j'ai mis en gras, c'est complètement ouf'. La réforme au doigt mouillé. En parlant d'élèves.

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