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Chaussette
Niveau 3

Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Chaussette le Mar 17 Juin 2014 - 17:33
Plus pour les profs de philo, de français, de langues ?

Voilà, imaginons un élève qui dit  : "ces préjugés sont faux".

Qui peut me dire si ça coince et pourquoi ?

Merci !


Dernière édition par henriette le Mar 17 Juin 2014 - 20:01, édité 1 fois (Raison : titre précisé)
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Audrey
Oracle

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Audrey le Mar 17 Juin 2014 - 17:35
Un préjugé ne me semble pas pouvoir être faux, mais plutôt, infondé, injustifié, reposant sur des éléments faux....

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Chaussette
Niveau 3

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Chaussette le Mar 17 Juin 2014 - 17:40
oui, en tant que prof de langues je suis d'accord, car je trouve la formulation très maladroite. Ce sont les termes que j'ai utilisés pour la formulation en français, infondé(s), etc...

A la philo maintenant : ce préjugé (singulier cette fois) est faux. déjà rencontré?
User17706
Enchanteur

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User17706 le Mar 17 Juin 2014 - 17:42
À titre personnel je ne suis pas gêné par le fait qu'on dise d'un préjugé qu'il est faux (ni qu'il est vrai, d'ailleurs). Si on désigne une certaine proposition par le terme de « préjugé » (par exemple : « les Normands sont tous alcooliques », « les profs de philo sont tous séduisants »¹), la proposition ainsi préjugée est vraie ou fausse. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire : « ce(s) préjugé(s) est (sont) faux » ou « ce(s) préjugé(s) est (sont) vrai(s) ».

Après, ce qui est certain, c'est que, parlant de préjugés, usuellement ce n'est pas la question de leur vérité ou de leur fausseté qui nous intéresse : soit qu'elle soit décidée d'avance, soit que nous nous intéressions davantage aux raisons (par définition incomplètes et/ou branlantes) de l'adhésion au préjugé qu'à la question de savoir si, accidentellement, il se trouve être vrai.

(On pourrait dire, autrement : ce n'est pas en tant que préjugé qu'une proposition qui est un préjugé est vraie ou fausse. En tant que préjugé elle est [mais par définition] hâtivement assertée, mal fondée, etc. ─ bref la liste de mots doux donnée par Audrey.)

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1. Ce sont deux exemples de préjugés, l'un étant vrai et l'autre faux. Saurez-vous deviner lequel est lequel ? Very Happy

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Audrey
Oracle

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Audrey le Mar 17 Juin 2014 - 17:55
Ben un préjugé, c'est quoi? Un avis, un jugement posé à l'avance, sans examen réel de l'objet du préjugé.
Peut-il être faux? Dans ce cas, on s'interroge sur le "contenu" du préjugé qui serait ou non justifié en regard des éléments concernant l'objet du préjugé, ou bien sur son existence ?

Il me semble que ton questionnement repose sur une espèce de flottement, d'imprécision dans l'emploi du terme faux.... le préjugé est je pense toujours vrai, étant donné que la personne qui le formule le fait exister. Je ne sais pas si je suis claire...

En fait, on parle du jugement, de son existence même, ou de son contenu qui serait ou non conforme à la réalité?

Bon, ok, j'ai jamais été bonne en philo... et je pense que j'ai perdu tout le monde en cours de route!  Laughing 

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Audrey
Oracle

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Audrey le Mar 17 Juin 2014 - 17:56
Ah, Yorick est passé avant moi, Dieu merci...  Laughing 

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Chaussette
Niveau 3

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Chaussette le Mar 17 Juin 2014 - 18:17
Je trouve vos réponses vraiment bien formulées et éclairantes.
Merci beaucoup!
le terme "faux" me gênait, je sais maintenant qu'il peut être utilisé.
Le vrai problème était peut-être que l'élève évoquait cela comme une découverte: "en fait ces préjugés étaient faux",
alors qu'il parlait du XIXème siècle et de l'Inde colonisée par les Britanniques.

je n'arrivais pas à expliquer ce qui clochait.
Chaussette
Niveau 3

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Chaussette le Mar 17 Juin 2014 - 18:23
Au fait, qu'en dirait un prof d'histoire ?
On doit souvent trouver ce genre de remarques dans les copies...
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Thalia de G
Médiateur

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Thalia de G le Mar 17 Juin 2014 - 21:07
Parenthèse perso. Cette question me rappelle mon 1er cours de philo il y a plus de 40 ans (comme le temps passe) qui opposait doxa et épistémé. Qu'en dis-tu, PY ?

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Chaussette
Niveau 3

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Chaussette le Mar 17 Juin 2014 - 21:28
Rien à voir!
ayant atteint le niveau 2, dois-je mettre un s à mon pseudo?
A moins que je ne le change pour "Saussure" LOL!
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C'est pas faux
Sage

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par C'est pas faux le Mar 17 Juin 2014 - 21:32
PauvreYorick a écrit:« les Normands sont tous alcooliques », « les profs de philo sont tous séduisants »¹)
1. Ce sont deux exemples de préjugés, l'un étant vrai et l'autre faux. Saurez-vous deviner lequel est lequel ? Very Happy
Et les profs de philo normands ?  :gratte: 
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Nita
Esprit sacré

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Nita le Mar 17 Juin 2014 - 22:15
Ptêt' qu'y sont séduisants.
Ptêt' pas.

Ptêt' qu'y boivent trop.
Ptêt'... ah, non, c'est bon.

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A clean house is a sign of a broken computer.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User5899 le Mar 17 Juin 2014 - 22:26
"De tous temps, les Hommes ont aimé le foot".

Ben c'est faux lol!
Chaussette
Niveau 3

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Chaussette le Mar 17 Juin 2014 - 22:33
C'est vrai que c'est faux !
le mien a toujours détesté,
en revanche, nous avons pu constater que le match Brésil-Mexique a eu un effet sédatif sur notre fille de 12 ans et que la télé n'étant pas sur Disney Channel,
le son était bien moins fort. Les M& Ms qui couraient dans tous les sens étaient du plus bel effet... Qu'en conclure?
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Fatiha
Niveau 6

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Fatiha le Mar 17 Juin 2014 - 22:57
@Chaussette a écrit:C'est vrai que c'est faux !
le mien a toujours détesté,
en revanche, nous avons pu constater que le match Brésil-Mexique a eu un effet sédatif sur notre fille de 12 ans et que la télé n'étant pas sur Disney Channel,
le son était bien moins fort. Les M& Ms qui couraient dans tous les sens étaient du plus bel effet... Qu'en conclure?

 :aaq:
User17706
Enchanteur

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User17706 le Mer 18 Juin 2014 - 7:22
@Chaussette a écrit:Je trouve vos réponses vraiment bien formulées et éclairantes.
Merci beaucoup!
le terme "faux" me gênait, je sais maintenant qu'il peut être utilisé.
Le vrai problème était peut-être que l'élève évoquait cela comme une découverte: "en fait ces préjugés étaient faux",
alors qu'il parlait du XIXème siècle et de l'Inde colonisée par les Britanniques.

je n'arrivais pas à expliquer ce qui clochait.

Qu'il revient couramment au même de dire que c'était des opinions fausses et de dire que c'était des préjugés. Il n'y a guère que dans le contexte d'une réflexion philosophique qu'on distingue avec soin ces deux aspects (vérité ou fausseté de la proposition, caractère hâtif ou mal fondé de son assertion). Il en aurait dit autant (couramment) en disant seulement qu'il s'agissait de préjugés. Rajouter derrière qu'ils sont faux crée une redondance. Enfin c'est ce qu'il me semble :-)

Et oui, c'est le concept de science et non d'opinion qui est asymétrique par rapport à la vérité ("savoir qqch de faux" n'a de sens que par figure). Si "opinion" reste à peu près neutre, "préjugé" tend dans l'usage à être spécialisé dans le faux.

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egomet
Grand sage

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par egomet le Mer 18 Juin 2014 - 19:40
La distinction entre idée fausse et préjugé est pourtant essentielle,  intellectuellement,  et d'un grand intérêt pratique.
Burke a écrit:You see, Sir, that in this enlightened age I am bold enough to confess that we are generally men of untaught feelings: that, instead of casting away all our old prejudices, we cherish them to a very considerable degree; and, to take more shame to ourselves, we cherish them because they are prejudices; and the longer they have lasted, and the more generally they have prevailed, the more we cherish them. We are afraid to put men to live and trade each on his own private stock of reason; because we suspect that the stock in each man is small, and that the individuals would do better to avail themselves on the general bank and capital of nations and of ages.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/
User17706
Enchanteur

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User17706 le Mer 18 Juin 2014 - 22:00
Oui, enfin heureusement qu'il y a des manières plus intelligentes de faire l'éloge du préjugé que celle de Burke (qui est presque partout mieux inspiré) Very Happy

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cliohist
Habitué du forum

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par cliohist le Mer 18 Juin 2014 - 22:35
PauvreYorick a écrit:« les Normands sont tous alcooliques », « les profs de philo sont tous séduisants »¹)
1. Ce sont deux exemples de préjugés, l'un étant vrai et l'autre faux. Saurez-vous deviner lequel est lequel ?
Les Normands sont (tous) séduisants, les profs de philo sont (tous) alcooliques, cela doit aussi marcher  Wink  Wink 

préjugé : « opinion hâtive et préconçue souvent imposée par le milieu, l'époque, l'éducation, ou due à la généralisation (abusive) d'une expérience personnelle ou d'un cas particulier »

Marc Bloch ne s'est pas intéressé à des préjugés faux, mais il a écrit pour la Revue de synthèse historique (1921) l'article « Réflexions d'un historien sur les fausses nouvelles de la guerre » (le prétexte des francs-tireurs supposés de 1870 pour couvrir des atrocités de l'armée allemande).


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egomet
Grand sage

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par egomet le Mer 18 Juin 2014 - 23:20
PauvreYorick a écrit:Oui, enfin heureusement qu'il y a des manières plus intelligentes de faire l'éloge du préjugé que celle de Burke (qui est presque partout mieux inspiré) Very Happy

Il faut garder à l'esprit que Burke répondait à un jeune homme séduit par la Révolution française.

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User17706
Enchanteur

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User17706 le Jeu 19 Juin 2014 - 9:45
@cliohist a écrit:
PauvreYorick a écrit:« les Normands sont tous alcooliques », « les profs de philo sont tous séduisants »¹)
1. Ce sont deux exemples de préjugés, l'un étant vrai et l'autre faux. Saurez-vous deviner lequel est lequel ?
Les Normands sont (tous) séduisants, les profs de philo sont (tous) alcooliques, cela doit aussi marcher  Wink  Wink 
Sûrement Very Happy

Pour Burke, on pourrait suppléer 2-3 précisions et faire tenir la chose debout, hein, je ne le conteste pas (je pense qu'il faudrait réintroduire pour cela l'idée de vérité, justement). Mais effectivement il y a la circonstance aggravante que tu rappelles Wink  ─ ce qui n'ôte rien, d'ailleurs, au fait que je suis bien d'accord avec ta remarque sur l'importance considérable de la distinction entre ce qu'on pourrait appeler le point de vue aléthique et le point de vue « épistémique » (à défaut de mieux). Je pense qu'il est même évident que nous serions collectivement beaucoup plus intelligents si cette distinction était partout maniée avec fluidité, mais il faut croire qu'elle est réellement difficile et que de puissantes habitudes de langage et de pensée la contrecarrent. En plus, un peu plus loin, il y a la difficulté de définir, au sens propre, ce que c'est qu'une chose sue.

spoiler contenant une remarque longuette du fait de deux amples citations:
Pour le genre de chose dont parle Burke, quoiqu'il y ait évidemment toujours un petit bonus rhétorique à composer un éloge paradoxal, on s'en tirerait sans doute beaucoup mieux en faisant fructifier des choses du type de
Descartes a écrit:sitôt que l’âge me permit de sortir de la sujétion de mes précepteurs, je quittai entièrement l’étude des lettres ; et me résolvant de ne chercher plus d’autre science que celle qui se pourroit trouver en moi-même, ou bien dans le grand livre du monde, j’employai le reste de ma jeunesse à voyager, à voir des cours et des armées, à fréquenter des gens de diverses humeurs et conditions, à recueillir diverses expériences, à m’éprouver moi-même dans les rencontres que la fortune me proposoit, et partout à faire telle réflexion sur les choses qui se présentoient que j’en pusse tirer quelque profit. Car il me sembloit que je pourrois rencontrer beaucoup plus de vérité dans les raisonnements que chacun fait touchant les affaires qui lui importent, et dont l’événement le doit punir bientôt après s’il a mal jugé, que dans ceux que fait un homme de lettres dans son cabinet, touchant des spéculations qui ne produisent aucun effet, et qui ne lui sont d’autre conséquence, sinon que peut-être il en tirera d’autant plus de vanité qu’elles seront plus éloignées du sens commun, à cause qu’il aura dû employer d’autant plus d’esprit et d’artifice à tâcher de les rendre vraisemblables.
(Discours de la méthode, fin de la 1re partie) ou bien de
@Spinoza a écrit:1. C’est l’opinion commune des philosophes que les passions dont la vie humaine est tourmentée sont des espèces de vices où nous tombons par notre faute, et voilà pourquoi on en rit, on en pleure, on les censure à l’envi ; quelques-uns même affectent de les haïr, afin de paraître plus saints que les autres. Aussi bien ils croient avoir fait une chose divine et atteint le comble de la sagesse, quand ils ont appris à célébrer en mille façons une prétendue nature humaine qui n’existe nulle part et à dénigrer celle qui existe réellement. Car ils voient les hommes, non tels qu’ils sont, mais tels qu’ils voudraient qu’ils fussent. D’où il est arrivé qu’au lieu d’une morale, le plus souvent ils ont fait une satire, et n’ont jamais conçu une politique qui pût être réduite en pratique, mais plutôt une chimère bonne à être appliquée au pays d’Utopie ou du temps de cet âge d’or pour qui l’art des politiques était assurément très-superflu. On en est donc venu à croire qu’entre toutes les sciences susceptibles d’application la politique est celle où la théorie diffère le plus de la pratique, et que nulle sorte d’hommes n’est moins propre au gouvernement de l’État que les théoriciens ou les philosophes.

2. Tout au contraire, les politiques passent pour plus occupés à tendre aux hommes des embûches qu’à veiller à leurs intérêts, et leur principal titre d’honneur, ce n’est pas la sagesse, mais l’habileté. Ils ont appris à l’école des faits qu’il y aura des vices tant qu’il y aura des hommes. Or, tandis qu’ils s’efforcent de prévenir la malice humaine à l’aide des moyens artificiels depuis longtemps indiqués par l’expérience et dont se servent d’ordinaire les hommes que la crainte gouverne plutôt que la raison, ils ont l’air de rompre en visière à la religion, surtout aux théologiens, lesquels s’imaginent que les souverains doivent traiter les affaires publiques selon les mêmes règles de piété qui obligent un particulier. Mais cela n’empêche pas que cette sorte d’écrivains n’aient mieux réussi que les philosophes à traiter les matières politiques, et la raison en est simple, c’est qu’ayant pris l’expérience pour guide, ils n’ont rien dit qui fût trop éloigné de la pratique.

3. Et certes, quant à moi, je suis très-convaincu que l’expérience a déjà indiqué toutes les formes d’État capables de faire vivre les hommes en bon accord et tous les moyens propres à diriger la multitude ou à la contenir en certaines limites ; aussi je ne regarde pas comme possible de trouver par la force de la pensée une combinaison politique, j’entends quelque chose d’applicable, qui n’ait déjà été trouvée et expérimentée. Les hommes, en effet, sont ainsi organisés qu’ils ne peuvent vivre en dehors d’un certain droit commun ; or la question des droits communs et des affaires publiques a été traitée par des hommes très-rusés, ou très-habiles, comme on voudra, mais à coup sûr très-pénétrants, et par conséquent il est à peine croyable qu’on puisse concevoir quelque combinaison vraiment pratique et utile qui n’ait pas été déjà suggérée par l’occasion ou le hasard, et qui soit restée inconnue à des hommes attentifs aux affaires publiques et à leur propre sécurité.

4. Lors donc que j’ai résolu d’appliquer mon esprit à la politique, mon dessein n’a pas été de rien découvrir de nouveau ni d’extraordinaire, mais seulement de démontrer par des raisons certaines et indubitables ou, en d’autres termes, de déduire de la condition même du genre humain un certain nombre de principes parfaitement d’accord avec l’expérience ; et pour porter dans cet ordre de recherches la même liberté d’esprit dont on use en mathématiques, je me suis soigneusement abstenu de tourner en dérision les actions humaines, de les prendre en pitié ou en haine ; je n’ai voulu que les comprendre. En face des passions, telles que l’amour, la haine, la colère, l’envie, la vanité, la miséricorde, et autres mouvements de l’âme, j’y ai vu non des vices, mais des propriétés, qui dépendent de la nature humaine, comme dépendent de la nature de l’air le chaud, le froid, les tempêtes, le tonnerre, et autres phénomènes de cette espèce, lesquels sont nécessaires, quoique incommodes, et se produisent en vertu de causes déterminées par lesquelles nous nous efforçons de les comprendre.
(Traité Politique, I).

Autrement dit, on perd la prime au paradoxe, mais on a fait un éloge de l'expérience plutôt que du préjugé et on s'est probablement rapproché de la vérité dans cette substitution.

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egomet
Grand sage

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par egomet le Jeu 19 Juin 2014 - 11:09
La méfiance de Burke à l'égard de la Révolution n'est pas une circonstance aggravante. Elle justifie le paradoxe et la rhétorique, en ce sens qu'il lui fallait répondre à la prétention d'abattre tout préjugé et appeler son correspondant à la prudence. C'est le vocabulaire employé par les révolutionnaires qui appelle ce type de réponse.

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User17706
Enchanteur

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User17706 le Jeu 19 Juin 2014 - 11:17
Je me doutais que ça équivaudrait à une petite provoc Smile si tu veux bien, on laisse de côté cet aspect (la défense de l'Ancien régime au nom de son ancienneté) pour un autre fil.

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egomet
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Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par egomet le Jeu 19 Juin 2014 - 11:40
PauvreYorick a écrit:Je me doutais que ça équivaudrait à une petite provoc Smile si tu veux bien, on laisse de côté cet aspect (la défense de l'Ancien régime au nom de son ancienneté) pour un autre fil.
Pas tant la défense de l'Ancien Régime que la critique du Nouveau. Burke n'hésite pas à dire que la monarchie française est nulle par rapport à la monarchie britannique. Mais il estime que les révolutionnaires s'engagent dans une voie injuste et dangereuse. Les faits lui donnent raison.
Sur le plan politique, et d'une manière générale pour ce qui a trait à la pratique, il vaut mieux conserver un système imparfait dont on a appris à s'accommoder, plutôt que de faire table rase du passé, au nom d'une justice métaphysique, car on ne peut pas maîtriser tous les facteurs et qu'on crée inévitablement des effets indésirables. Burke n'est pas forcément hostile à toute idée de changement. Il se rappelle l'importance de la révolution britannique, mais il souligne que les objectifs de cette dernière étaient beaucoup plus raisonnables que dans le cas français.

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User17706
Enchanteur

Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User17706 le Jeu 19 Juin 2014 - 11:47
Comme indiqué, je laisse de côté pour raisons méthodologiques : l'exemple est mille fois moins clair que la distinction dont il est supposé illustrer l'intérêt.

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