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Chaussette
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Chaussette Mar 17 Juin 2014 - 17:33
Plus pour les profs de philo, de français, de langues ?

Voilà, imaginons un élève qui dit  : "ces préjugés sont faux".

Qui peut me dire si ça coince et pourquoi ?

Merci !


Dernière édition par henriette le Mar 17 Juin 2014 - 20:01, édité 1 fois (Raison : titre précisé)
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Audrey Mar 17 Juin 2014 - 17:35
Un préjugé ne me semble pas pouvoir être faux, mais plutôt, infondé, injustifié, reposant sur des éléments faux....
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Chaussette
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Chaussette Mar 17 Juin 2014 - 17:40
oui, en tant que prof de langues je suis d'accord, car je trouve la formulation très maladroite. Ce sont les termes que j'ai utilisés pour la formulation en français, infondé(s), etc...

A la philo maintenant : ce préjugé (singulier cette fois) est faux. déjà rencontré?
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User17706
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User17706 Mar 17 Juin 2014 - 17:42
À titre personnel je ne suis pas gêné par le fait qu'on dise d'un préjugé qu'il est faux (ni qu'il est vrai, d'ailleurs). Si on désigne une certaine proposition par le terme de « préjugé » (par exemple : « les Normands sont tous alcooliques », « les profs de philo sont tous séduisants »¹), la proposition ainsi préjugée est vraie ou fausse. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire : « ce(s) préjugé(s) est (sont) faux » ou « ce(s) préjugé(s) est (sont) vrai(s) ».

Après, ce qui est certain, c'est que, parlant de préjugés, usuellement ce n'est pas la question de leur vérité ou de leur fausseté qui nous intéresse : soit qu'elle soit décidée d'avance, soit que nous nous intéressions davantage aux raisons (par définition incomplètes et/ou branlantes) de l'adhésion au préjugé qu'à la question de savoir si, accidentellement, il se trouve être vrai.

(On pourrait dire, autrement : ce n'est pas en tant que préjugé qu'une proposition qui est un préjugé est vraie ou fausse. En tant que préjugé elle est [mais par définition] hâtivement assertée, mal fondée, etc. ─ bref la liste de mots doux donnée par Audrey.)

____________
1. Ce sont deux exemples de préjugés, l'un étant vrai et l'autre faux. Saurez-vous deviner lequel est lequel ? Very Happy
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Audrey Mar 17 Juin 2014 - 17:55
Ben un préjugé, c'est quoi? Un avis, un jugement posé à l'avance, sans examen réel de l'objet du préjugé.
Peut-il être faux? Dans ce cas, on s'interroge sur le "contenu" du préjugé qui serait ou non justifié en regard des éléments concernant l'objet du préjugé, ou bien sur son existence ?

Il me semble que ton questionnement repose sur une espèce de flottement, d'imprécision dans l'emploi du terme faux.... le préjugé est je pense toujours vrai, étant donné que la personne qui le formule le fait exister. Je ne sais pas si je suis claire...

En fait, on parle du jugement, de son existence même, ou de son contenu qui serait ou non conforme à la réalité?

Bon, ok, j'ai jamais été bonne en philo... et je pense que j'ai perdu tout le monde en cours de route!  :lol: 
Audrey
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Audrey Mar 17 Juin 2014 - 17:56
Ah, Yorick est passé avant moi, Dieu merci...  :lol: 
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Chaussette
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Chaussette Mar 17 Juin 2014 - 18:17
Je trouve vos réponses vraiment bien formulées et éclairantes.
Merci beaucoup!
le terme "faux" me gênait, je sais maintenant qu'il peut être utilisé.
Le vrai problème était peut-être que l'élève évoquait cela comme une découverte: "en fait ces préjugés étaient faux",
alors qu'il parlait du XIXème siècle et de l'Inde colonisée par les Britanniques.

je n'arrivais pas à expliquer ce qui clochait.
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Chaussette
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Chaussette Mar 17 Juin 2014 - 18:23
Au fait, qu'en dirait un prof d'histoire ?
On doit souvent trouver ce genre de remarques dans les copies...
Thalia de G
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Médiateur

Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Thalia de G Mar 17 Juin 2014 - 21:07
Parenthèse perso. Cette question me rappelle mon 1er cours de philo il y a plus de 40 ans (comme le temps passe) qui opposait doxa et épistémé. Qu'en dis-tu, PY ?

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Chaussette
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Chaussette Mar 17 Juin 2014 - 21:28
Rien à voir!
ayant atteint le niveau 2, dois-je mettre un s à mon pseudo?
A moins que je ne le change pour "Saussure" LOL!
C'est pas faux
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par C'est pas faux Mar 17 Juin 2014 - 21:32
PauvreYorick a écrit:« les Normands sont tous alcooliques », « les profs de philo sont tous séduisants »¹)
1. Ce sont deux exemples de préjugés, l'un étant vrai et l'autre faux. Saurez-vous deviner lequel est lequel ? Very Happy
Et les profs de philo normands ?  :gratte: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? 3795679266
Nita
Nita
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Nita Mar 17 Juin 2014 - 22:15
Ptêt' qu'y sont séduisants.
Ptêt' pas.

Ptêt' qu'y boivent trop.
Ptêt'... ah, non, c'est bon.

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User5899
Demi-dieu

Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User5899 Mar 17 Juin 2014 - 22:26
"De tous temps, les Hommes ont aimé le foot".

Ben c'est faux :lol!:
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Chaussette
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Chaussette Mar 17 Juin 2014 - 22:33
C'est vrai que c'est faux !
le mien a toujours détesté,
en revanche, nous avons pu constater que le match Brésil-Mexique a eu un effet sédatif sur notre fille de 12 ans et que la télé n'étant pas sur Disney Channel,
le son était bien moins fort. Les M& Ms qui couraient dans tous les sens étaient du plus bel effet... Qu'en conclure?
Fatiha
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par Fatiha Mar 17 Juin 2014 - 22:57
Chaussette a écrit:C'est vrai que c'est faux !
le mien a toujours détesté,
en revanche, nous avons pu constater que le match Brésil-Mexique a eu un effet sédatif sur notre fille de 12 ans et que la télé n'étant pas sur Disney Channel,
le son était bien moins fort. Les M& Ms qui couraient dans tous les sens étaient du plus bel effet... Qu'en conclure?

 :aaq:
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User17706
Bon génie

Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User17706 Mer 18 Juin 2014 - 7:22
Chaussette a écrit:Je trouve vos réponses vraiment bien formulées et éclairantes.
Merci beaucoup!
le terme "faux" me gênait, je sais maintenant qu'il peut être utilisé.
Le vrai problème était peut-être que l'élève évoquait cela comme une découverte: "en fait ces préjugés étaient faux",
alors qu'il parlait du XIXème siècle et de l'Inde colonisée par les Britanniques.

je n'arrivais pas à expliquer ce qui clochait.

Qu'il revient couramment au même de dire que c'était des opinions fausses et de dire que c'était des préjugés. Il n'y a guère que dans le contexte d'une réflexion philosophique qu'on distingue avec soin ces deux aspects (vérité ou fausseté de la proposition, caractère hâtif ou mal fondé de son assertion). Il en aurait dit autant (couramment) en disant seulement qu'il s'agissait de préjugés. Rajouter derrière qu'ils sont faux crée une redondance. Enfin c'est ce qu'il me semble :-)

Et oui, c'est le concept de science et non d'opinion qui est asymétrique par rapport à la vérité ("savoir qqch de faux" n'a de sens que par figure). Si "opinion" reste à peu près neutre, "préjugé" tend dans l'usage à être spécialisé dans le faux.
egomet
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par egomet Mer 18 Juin 2014 - 19:40
La distinction entre idée fausse et préjugé est pourtant essentielle,  intellectuellement,  et d'un grand intérêt pratique.
Burke a écrit:You see, Sir, that in this enlightened age I am bold enough to confess that we are generally men of untaught feelings: that, instead of casting away all our old prejudices, we cherish them to a very considerable degree; and, to take more shame to ourselves, we cherish them because they are prejudices; and the longer they have lasted, and the more generally they have prevailed, the more we cherish them. We are afraid to put men to live and trade each on his own private stock of reason; because we suspect that the stock in each man is small, and that the individuals would do better to avail themselves on the general bank and capital of nations and of ages.

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User17706
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User17706 Mer 18 Juin 2014 - 22:00
Oui, enfin heureusement qu'il y a des manières plus intelligentes de faire l'éloge du préjugé que celle de Burke (qui est presque partout mieux inspiré) Very Happy
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cliohist
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par cliohist Mer 18 Juin 2014 - 22:35
PauvreYorick a écrit:« les Normands sont tous alcooliques », « les profs de philo sont tous séduisants »¹)
1. Ce sont deux exemples de préjugés, l'un étant vrai et l'autre faux. Saurez-vous deviner lequel est lequel ? Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Icon_biggrin
Les Normands sont (tous) séduisants, les profs de philo sont (tous) alcooliques, cela doit aussi marcher  Wink  Wink 

préjugé : « opinion hâtive et préconçue souvent imposée par le milieu, l'époque, l'éducation, ou due à la généralisation (abusive) d'une expérience personnelle ou d'un cas particulier »

Marc Bloch ne s'est pas intéressé à des préjugés faux, mais il a écrit pour la Revue de synthèse historique (1921) l'article « Réflexions d'un historien sur les fausses nouvelles de la guerre » (le prétexte des francs-tireurs supposés de 1870 pour couvrir des atrocités de l'armée allemande).


.
egomet
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par egomet Mer 18 Juin 2014 - 23:20
PauvreYorick a écrit:Oui, enfin heureusement qu'il y a des manières plus intelligentes de faire l'éloge du préjugé que celle de Burke (qui est presque partout mieux inspiré) Very Happy

Il faut garder à l'esprit que Burke répondait à un jeune homme séduit par la Révolution française.

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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User17706 Jeu 19 Juin 2014 - 9:45
cliohist a écrit:
PauvreYorick a écrit:« les Normands sont tous alcooliques », « les profs de philo sont tous séduisants »¹)
1. Ce sont deux exemples de préjugés, l'un étant vrai et l'autre faux. Saurez-vous deviner lequel est lequel ? Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Icon_biggrin
Les Normands sont (tous) séduisants, les profs de philo sont (tous) alcooliques, cela doit aussi marcher  Wink  Wink 
Sûrement Very Happy

Pour Burke, on pourrait suppléer 2-3 précisions et faire tenir la chose debout, hein, je ne le conteste pas (je pense qu'il faudrait réintroduire pour cela l'idée de vérité, justement). Mais effectivement il y a la circonstance aggravante que tu rappelles Wink  ─ ce qui n'ôte rien, d'ailleurs, au fait que je suis bien d'accord avec ta remarque sur l'importance considérable de la distinction entre ce qu'on pourrait appeler le point de vue aléthique et le point de vue « épistémique » (à défaut de mieux). Je pense qu'il est même évident que nous serions collectivement beaucoup plus intelligents si cette distinction était partout maniée avec fluidité, mais il faut croire qu'elle est réellement difficile et que de puissantes habitudes de langage et de pensée la contrecarrent. En plus, un peu plus loin, il y a la difficulté de définir, au sens propre, ce que c'est qu'une chose sue.

spoiler contenant une remarque longuette du fait de deux amples citations:
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par egomet Jeu 19 Juin 2014 - 11:09
La méfiance de Burke à l'égard de la Révolution n'est pas une circonstance aggravante. Elle justifie le paradoxe et la rhétorique, en ce sens qu'il lui fallait répondre à la prétention d'abattre tout préjugé et appeler son correspondant à la prudence. C'est le vocabulaire employé par les révolutionnaires qui appelle ce type de réponse.

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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User17706 Jeu 19 Juin 2014 - 11:17
Je me doutais que ça équivaudrait à une petite provoc Smile si tu veux bien, on laisse de côté cet aspect (la défense de l'Ancien régime au nom de son ancienneté) pour un autre fil.
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par egomet Jeu 19 Juin 2014 - 11:40
PauvreYorick a écrit:Je me doutais que ça équivaudrait à une petite provoc Smile si tu veux bien, on laisse de côté cet aspect (la défense de l'Ancien régime au nom de son ancienneté) pour un autre fil.
Pas tant la défense de l'Ancien Régime que la critique du Nouveau. Burke n'hésite pas à dire que la monarchie française est nulle par rapport à la monarchie britannique. Mais il estime que les révolutionnaires s'engagent dans une voie injuste et dangereuse. Les faits lui donnent raison.
Sur le plan politique, et d'une manière générale pour ce qui a trait à la pratique, il vaut mieux conserver un système imparfait dont on a appris à s'accommoder, plutôt que de faire table rase du passé, au nom d'une justice métaphysique, car on ne peut pas maîtriser tous les facteurs et qu'on crée inévitablement des effets indésirables. Burke n'est pas forcément hostile à toute idée de changement. Il se rappelle l'importance de la révolution britannique, mais il souligne que les objectifs de cette dernière étaient beaucoup plus raisonnables que dans le cas français.

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User17706
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Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ? Empty Re: Peut-on dire d'un préjugé qu'il est faux ?

par User17706 Jeu 19 Juin 2014 - 11:47
Comme indiqué, je laisse de côté pour raisons méthodologiques : l'exemple est mille fois moins clair que la distinction dont il est supposé illustrer l'intérêt.
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