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Anaxagore
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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Anaxagore le Dim 22 Juin 2014 - 11:13
Cripure a écrit:
@Moonchild a écrit:
Cripure a écrit:
Désolé, mais la balle est dans votre camp, et seulement le vôtre. Vous savez bien que le correcteur n'a aucune consigne à se voir opposer. Le sujet a été proposé, cobayé, adopté. A partir de là, il y a un barème publié, le correcteur fait avec ça, sans comptes à rendre, et vous le savez très bien.
Je ne suis pas correcteur au bac S cette fois-ci et franchement ça m'arrange bien parce que ça va être une sacrée galère (en plus, il risque d'y avoir pas mal de candidats en maths au second tour) mais j'avoue que j'aurais quelques scrupules à me montrer soudainement plus exigeant à l'examen que pendant le reste de l'année : je n'ai pas de terminale S depuis le nouveau programme, mais en classe de première mes propres élèves ont été préparés en fonction du profil des épreuves des dernières années et en terminale j'aurais fait de même - de toute manière, compte tenu de leur niveau, je ne peux pas faire plus sauf à quasiment tous les larguer ; je pourrais rehausser mes exigences mais ça n'aurait pour seul effet que de satisfaire mon ego de prof d'élite fonctionnant en vase clos.

Et puis admettons que je sois appelé au dernier moment à remplacer un correcteur : si, malgré ces scrupules, j'adoptais à titre individuel la position vous décrivez, quel en serait l'impact ? Cela n'aurait probablement aucun effet sur l'ensemble du système ; tout au plus je serais durablement écarté de la liste des correcteurs d'examen - ce qui ne serait pas pour me déplaire. D'ailleurs, c'est un cas de figure qui s'est plus ou moins produit il y a quelques années pour certains de nos terminales : ils sont tombés sur un jury qui n'a pas voulu jouer le jeu de la complaisance à l'oral de rattrapage (le collègue n'a pas mis une seule note supérieure à celle de l'écrit) mais la conclusion qui en a été tirée est qu'ils sont tombés sur un c0nnard. Pour que votre réponse fasse sens, il faudrait une réaction collective suffisamment vaste pour planter le système à grande échelle et pas une somme de cas isolés qui ressemblerait davantage à un jeu de massacre aléatoire.

L'ampleur de la réaction des candidats suffit à montrer qu'il y a un réel problème (certes amplifié par l'hystérie collective caractéristique des réseaux sociaux) ; maintenant il faut le décrypter convenablement et en cibler les causes. Il ne faut bien sûr pas occulter l'incontestable médiocrité des candidats, mais elle n'est qu'une conséquence et on ne peut pas s'arrêter à ce constat : le sujet est certes conforme au programme mais on l'a rendu infaisable à force de réformes absurdes. La véritable responsabilité est institutionnelle et, au premier plan, c'est l'incompétence de l'Inspection Générale qu'il faudrait publiquement pointer (comme l'a fait Igniatius en première page de ce fil, mais en diffusant plus largement le message), le reste devrait suivre grâce à l'effet domino. Malheureusement, à peu près personne se semble vouloir s'aventurer sur ce terrain - et surtout pas l'APMEP qui serait pourtant légitimement en position de le faire.
Pour faire vite : mon "vous" était évidemment collectif Smile Ce que je veux dire, c'est que sans aucune référence à une éventuelle indulgence/sévérité, quand on corrige des élèves qu'on ne connaît pas, on prend le sujet qui a été validé, le barème qui a été noté, et on note en fonction de ça. Si on y ajoute des considérations extérieures, on fausse l'examen, et c'est alors une question qui dépasse bien celle de l'examinateur seul dans son coin. Je ne suis pas une méchante bête, mais je suis les programmes à la lettre, quoi que j'en puisse dire, et quand un programme est exigeant, peu m'importe que les élèves que j'ai en face de moi suivent ou pas. Ils sont là, ils ont donc été jugés par l'institution au niveau pour suivre. Il y a des arguties dans lesquelles je ne veux plus aller.
Il est évident que si le sujet est un sujet de maths de S et que toute votre corporation gonfle massivement les notes, vous aurez envoyé un message très clair. Dès lors, merci de cesser de faire du bruit, crevez en silence  aag  fleurs

Absolument.
Patissot
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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Patissot le Dim 22 Juin 2014 - 11:20
Oui enfin bon, c'est déjà fait. Razz Là ce serait plutôt "le retour des morts-vivants".

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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Patissot le Dim 22 Juin 2014 - 11:29
Pour en revenir à la Restitution Organisée de Connaissances, je trouve curieux que le fait d'établir des résultats élémentaires (pour la plupart) du cours soit considéré comme quelque chose de spécial.

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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Igniatius le Dim 22 Juin 2014 - 11:33
Ca, je suis d'accord : cette question ne posait pas de problème.

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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par linkus le Dim 22 Juin 2014 - 11:44
Ils sont fous en Asie.
http://www.apmep.asso.fr/IMG/pdf/Asie_S_19_juin_2014.pdf

Regardez la spécialité. Ils ont osé.

lol!

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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par User5899 le Dim 22 Juin 2014 - 11:47
Suspect
"Le but de celle partie"...
Paddy
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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Paddy le Dim 22 Juin 2014 - 11:52
Scandaleux ! Ce sujet est trop dur ! Révolution !  :acc: 
Moonchild
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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Moonchild le Dim 22 Juin 2014 - 12:02
@linkus a écrit:L'exercice 1 est du vide pur.
Je ne dirais pas ça ; l'exercice 1 n'est pas du tout vide mais il repose simplement sur des réflexes calculatoires élémentaires qu'on ne développe plus chez les élèves.

@Celeborn a écrit:Au passage, je n'ai pas fait de maths depuis 12 ans, et j'ai fait la ROC sur 2 post-it avec comme seul bagage mathématique utilisé :

- (a+b)(c+d) = ac + ad + bc +bd
- ab + ac = a(b+c)
- i^2 = -1
- un raisonnement par récurrence

J'ai raté un truc, je me suis planté quelque part, ou bien cette ROC est juste complètement évidente ?
A part qu'on ne doit pas mettre de tiret avant une formule mathématique vu que ça ressemble à un signe "moins" et que la première et la deuxième formule sont redondantes, tu n'as rien loupé - encore que si on veut être vraiment rigoureux, il faudrait aussi ajouter la commutativité de la multiplication des réels, ainsi que la commutativité de la multiplication entre un réel et i (quant à la commutativité de l'addition avec des multiples de i, pour alléger on peut la passer sous silence, même si ce n'est pas une évidence).
Cela dit, si tu as réussi à répondre c'est parce que tu as été habitué à ce type de formalisme (définir de nouveaux objets à partir d'objets déjà connus et en déduire leurs propriétés élémentaires - en fait c'est une question très bourbakiste, mais à un niveau plancher et avec un écueil majeur : i n'a pas été vraiment défini donc on est dans le flou dès le départ) or c'est une démarche à laquelle les élèves actuels n'ont été que très peu confrontés : les programmes de mathématiques jusqu'en seconde sont presque exclusivement construits sur l'intuition et l'observation de propriétés qu'on admet ensuite pour les appliquer, ce n'est seulement qu'à partir de la classe de première S qu'ils commencent à rencontrer de véritables démonstrations de cours mais de manière non systématique (un peu en seconde aussi, mais vraiment au compte-goutte) et de toute manière la faiblesse de leurs aptitudes en calcul algébrique ne leur permet de prendre du recul par rapport à la démarche puisqu'ils doivent monopoliser toutes leurs ressources intellectuelles pour comprendre les étapes une par une.

@Celeborn a écrit:
@sharon a écrit:Mais le problème, si j'ai bien compris, c'est que cette démonstration n'était pas exigible, donc d'un point de vue des programmes, pourquoi qualifier certaines démonstrations d'exigibles et d'autres non exigibles, si les non exigibles peuvent faire office de question à l'examen ?

D'après ce que je perçois, le côté ROC est juste dans le fait de savoir mener un raisonnement par récurrence "de base", ici. Accessoirement, la ROC ne consiste pas forcément dans le fait de reproduire une des démonstrations exigibles : la note de service donne ça comme EXEMPLE, mais ce n'est pas limitatif. Demander à un élève d'utiliser un type de raisonnement qu'il est supposé savoir utiliser dans une situation qui donne typiquement envie de l'utiliser (tiens ! un entier "n" !), ça me paraît une ROC parfaitement valable.

J'ai l'impression que ce qui embête certains collègues, ce n'est pas le contenu de ces deux questions (parfaitement en adéquation avec le programme), mais le fait qu'on ait écrit "ROC" au-dessus, comme si ça changeait quelque chose…
En réalité, le principe de la question ROC est de savoir reconstituer la démarche que je décris ci-dessus et ça implique de parfaitement maîtriser toute la trame du cours concerné puisqu'il faut comprendre quels sont, à un point donné de cette trame, les prérequis qu'on a le droit d'utiliser et les distinguer des résultats qui ne sont pas encore prouvés à cette étape ; avec les élèves actuels il serait parfaitement irréaliste de croire que c'est possible sur l'ensemble des chapitres de l'année donc, hypocritement, on a ciblé une liste de démonstrations labellisées "ROC" pour pouvoir sauver les apparences en clamant qu'en terminale S on fait des vrais démonstrations, avec toutes les dérives prévisibles que cela allait engendrer (bachotage sans compréhension, recours à la calculatrice). Bref, dès le départ c'est une fumisterie.
Là, il semblerait qu'on en revienne à une situation où n'importe quel point du programme peut faire l'objet de ce type de question, il faut assumer que ça va forcément être une catastrophe si on ne prépare pas le terrain très en amont (bien avant la terminale) et concrètement ça me pose un autre problème pour construire mon cours : je n'ai matériellement pas le temps de démontrer intégralement tous les résultats démontrables de ce programme (ou alors je réduis les exercices à la portion congrue, ce qui amène d'autres difficultés) et maintenant je me retrouve privé de repère sur les démonstrations qui sont jugées essentielles et celles que je peux éventuellement laisser de côté.


@Hélips a écrit:
@Moonchild a écrit:.......
L'ampleur de la réaction des candidats suffit à montrer qu'il y a un réel problème (certes amplifié par l'hystérie collective caractéristique des réseaux sociaux) ; maintenant il faut le décrypter convenablement et en cibler les causes.....

Euh.... Ce n'est parce qu'avec le même texte et le même prof de math (moi dans ce cas) qu'un devoir est beaucoup trop difficile une année (5 de moyenne de l'an dernier) et beaucoup trop facile cette année (14). Je veux bien adapter ma façon de faire cours au niveau des élèves que j'ai en face de moi, pas le niveau de mes évaluations : ça pénalise les bons élèves autant que les mauvais (si ils ont les mêmes notes, plus aucun n'est pris en post-bac, les collègues du supérieur ne pouvant plus trier).

1) ce n'est pas parce que les candidats s'excitent qu'il y a un problème (voir plus haut)
2) ce n'est pas parce que des profs de boites de cours particuliers s'excitent qu'il y a un problème (eux ils remplissent leur planning de la rentrée)
3) ce n'est pas parce que 4 profs en France témoignent qu'ils ont mis deux heures à le faire qu'il y a un problème (des collègues pas très bons en math, ça existe)
Je suis d'accord pour les points 1 à 3, mais le délire de certains ne veut pas dire non plus qu'il n'y a aucun problème.
Et que j'adapte ou non le niveau de mes évaluations, ça ne changera rien au fait que je ne peux pas, en deux ans, préparer l'élève ordinaire qui sort d'une seconde de mon lycée - ou d'un lycée des alentours - à ce type d'épreuve ou alors je fais cours uniquement pour 1 à 5 élèves au maximum selon les années.
J'ajoute aussi que les derniers IPR qui sont passés par chez nous ont explicitement affirmé que l'objectif était d'envoyer plus d'élèves en S car on manque de scientifiques et qu'il fallait qu'en seconde les profs de maths encouragent les élèves moyens-faibles dans cette voie. Moi je veux bien ne pas tenir compte de leur discours (c'est ce que je fais pour les consignes pédagogiques prônant situations-problèmes, différenciation et progressions spiralées ; et mes évaluations sont loin d'être aussi "bienveillantes" qu'il le faudrait), mais il arrive un moment où, dans la classe, face au  niveau réel de mes élèves je me retrouve complètement en porte-à-faux ; la posture inflexible a aussi ses limites.
Patissot
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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Patissot le Dim 22 Juin 2014 - 12:20
@linkus a écrit:Ils sont fous en Asie.
http://www.apmep.asso.fr/IMG/pdf/Asie_S_19_juin_2014.pdf

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lol!

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par Hélips le Dim 22 Juin 2014 - 12:29
Cripure a écrit:
@Hélips a écrit:J'ai un peu grossi le trait, entre ceux qui ont compris avant que j'ai fini ma phrase et ceux qui ont décrété "c'est trop dur" avant que j'ai eu le temps d'écrire le titre, j'ai un petit paquet qui rame avec plus ou moins de bonheur.
Cette année j'ai eu le problème de "c'est plus facile avec la formule de mon prof particulier" euh...oui mais ça c'est la formule de la dérivée d'un produit, nous n'en sommes pas là, nous en sommes à limite du taux de variation..."Oui mais la formule de mon prof elle est plus simple". Et mes collègues en ont tous eu des comme ça...Avec ceux là, le sujet peut être complètement débile, ils ne sauront pas faire.
Et ?

et rien : ce n'est pas une raison pour dire que la question "roc" est difficile.
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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Igniatius le Dim 22 Juin 2014 - 13:33
Je souscris en tout point à l'intervention de Moonchild, notamment le renoncement aux démonstrations en classe.
Cette année, pour la 1ère fois de ma carrière, je n'ai démontré aucune des formules de dérivation du type (u+v), uv, etc.
Et je me pose la question des tx de variation pour la prochaine fois...

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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par linkus le Dim 22 Juin 2014 - 13:34
@Patissot a écrit:
@linkus a écrit:Ils sont fous en Asie.
http://www.apmep.asso.fr/IMG/pdf/Asie_S_19_juin_2014.pdf

Regardez la spécialité. Ils ont osé.

lol!

Quel est le problème ?

C'est pas si simple et la partie A ressemble à une ROC. Very Happy

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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Bouboule le Dim 22 Juin 2014 - 15:03
@barèges a écrit:Les sociétés savantes et les intervenants en post-bac pourraient aussi faire entendre leur désarroi en ce moment. J'ai toujours été surprise de la relative indifférence (et de l'absence d'action) de ces derniers quant au contenu de ce qui se fait en amont, et qui est en train de rendre leur métier impossible. Ils pourraient être prescripteurs, même si c'est prêcher dans le désert ; ce serait au moins symbolique.
Rien que quelques mots, mais partout, des enseignants-chercheurs appelés à présider les jurys...

Je ne suis pas d'accord avec la totalité de tes remarques.

Il est vrai que je trouve que les représentants des enseignants-chercheurs assez silencieux : est-ce un vrai silence ou simplement un manque de relais médiatiques ?
Individuellement, ils répondront que l'effondrement est net mais ils ne sont pas très impliqués dans le militantisme, ils ont tendance à s'en tenir au constat.
Cependant, on ne peut pas dire qu'ils sont tous silencieux (Cédric Villani ne rate quasiment jamais une occasion, on ne peut pas faire mieux en maths, mais il n'est pas repris)

Côté sociétés savantes, je suis plus les échos côté physique-chimie, et l'UdPPC ainsi que l'UPS qui sont sur le point des programmes de lycées très en phase (représentants communs), n'ont de cesse de dénoncer l'indigence des exigences mathématiques et physiques de l'enseignement secondaire. Mais les communiqués sont peu repris (à part par l'AEF) et on peut remarquer quand on suit de près, avec quelle application l'igen et les ipr enfouissent les remarques sous le tapis, au besoin en tançant publiquement le(la) vilain(e) râleur(râleuse), souvent en déplaçant le débat pour éviter de discuter le fond.
Je pourrais aussi vous raconter comment sont écartés systématiquement des jurys et commissions de programme, toute personne tentant de faire entendre une voix un peu critique, alors même que leur CV pédagogique devrait au minimum faire considérer les remarques. Et même quand le barrage est franchi, on la laisse parler, au besoin en disant "merci", et puis "au revoir".

Les sciences auraient bien besoin d'un Brighelli (malgré ses défauts) mais même pour lui, ses constats et ses dénonciations justes ont mené à quoi ? La réponse, elle est collective ou elle ne l'est pas. Et pour l'instant , elle ne l'est pas.
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Bouboule
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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Bouboule le Dim 22 Juin 2014 - 15:05
@Igniatius a écrit:Je souscris en tout point à l'intervention de Moonchild, notamment le renoncement aux démonstrations en classe.
Cette année, pour la 1ère fois de ma carrière, je n'ai démontré aucune des formules de dérivation du type (u+v), uv, etc.
Et je me pose la question des tx de variation pour la prochaine fois...

Une question à vous qui décrivez bien le "renoncement" mais aussi aux autres collègues de mathématiques : où en est-on côté "devoir maison hebdomadaire" ? La pratique est-elle toujours très répandue et fortement incitée par les corps d'inspection ?
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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Igniatius le Dim 22 Juin 2014 - 15:42
@Bouboule a écrit:
@Igniatius a écrit:Je souscris en tout point à l'intervention de Moonchild, notamment le renoncement aux démonstrations en classe.
Cette année, pour la 1ère fois de ma carrière, je n'ai démontré aucune des formules de dérivation du type (u+v), uv, etc.
Et je me pose la question des tx de variation pour la prochaine fois...

Une question à vous qui décrivez bien le "renoncement" mais aussi aux autres collègues de mathématiques : où en est-on côté "devoir maison hebdomadaire" ? La pratique est-elle toujours très répandue et fortement incitée par les corps d'inspection ?

C'est très flou : on nous demande de leur donner bcp de devoirs maison mais très courts.

En même temps, je me suis fait reprocher la longueur de mon DM donné pdt des vacances : je ne sais pas trop où placer le curseur.

Le point le plus étonnant avec mes "nouvelles" 1S, c'est que le travail n'est plus majoritairement cherché, ce qui nuit forcément à la compréhension globale.

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par Gryphe le Dim 22 Juin 2014 - 16:19
Sur le site VDM, un étudiant a écrit:Aujourd'hui, je suis en prépa maths et c'est mon dernier DS de l'année. Après quelques minutes, voyant notre incompréhension face à la difficulté du sujet, notre prof nous a annoncé que c'était le sujet de bac de maths de cette année. VDM
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par Patissot le Dim 22 Juin 2014 - 16:22
Ils sont si nuls que ça en prépa ?

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par Primura le Dim 22 Juin 2014 - 16:32
@Patissot a écrit:Ils sont si nuls que ça en prépa ?
Le niveau en prépa n'est plus celui d'avant...

Quand le niveau baisse, même quand on prend les meilleurs, leur niveau baisse aussi...
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par User5899 le Dim 22 Juin 2014 - 17:22
A mon avis, c'est un fake.
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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Patissot le Dim 22 Juin 2014 - 17:40
Oui c'est l'hypothèse la plus vraisemblable.

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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Gotin le Dim 22 Juin 2014 - 18:17
@Igniatius a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Igniatius a écrit:Je souscris en tout point à l'intervention de Moonchild, notamment le renoncement aux démonstrations en classe.
Cette année, pour la 1ère fois de ma carrière, je n'ai démontré aucune des formules de dérivation du type (u+v), uv, etc.
Et je me pose la question des tx de variation pour la prochaine fois...

Une question à vous qui décrivez bien le "renoncement" mais aussi aux autres collègues de mathématiques : où en est-on côté "devoir maison hebdomadaire" ? La pratique est-elle toujours très répandue et fortement incitée par les corps d'inspection ?

C'est très flou : on nous demande de leur donner bcp de devoirs maison mais très courts.

En même temps, je me suis fait reprocher la longueur de mon DM donné pdt des vacances : je ne sais pas trop où placer le curseur.

Le point le plus étonnant avec mes "nouvelles" 1S, c'est que le travail n'est plus majoritairement cherché, ce qui nuit forcément à la compréhension globale.

Et surtout ils copient sur internet. Le camarade qui a cherche un exercice passe pour un *** par rapport à son copain qui à tout fait en recopiant simplement un forum sur internet
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Polémique sur le sujet de maths du Bac S - Page 9 Empty Re: Polémique sur le sujet de maths du Bac S

par Bouboule le Dim 22 Juin 2014 - 19:19
@Igniatius a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Igniatius a écrit:Je souscris en tout point à l'intervention de Moonchild, notamment le renoncement aux démonstrations en classe.
Cette année, pour la 1ère fois de ma carrière, je n'ai démontré aucune des formules de dérivation du type (u+v), uv, etc.
Et je me pose la question des tx de variation pour la prochaine fois...

Une question à vous qui décrivez bien le "renoncement" mais aussi aux autres collègues de mathématiques : où en est-on côté "devoir maison hebdomadaire" ? La pratique est-elle toujours très répandue et fortement incitée par les corps d'inspection ?

C'est très flou : on nous demande de leur donner bcp de devoirs maison mais très courts.

En même temps, je me suis fait reprocher la longueur de mon DM donné pdt des vacances : je ne sais pas trop où placer le curseur.

Le point le plus étonnant avec mes "nouvelles" 1S, c'est que le travail n'est plus majoritairement cherché, ce qui nuit forcément à la compréhension globale.

Je pense donc que c'est l'état d'esprit général qu'il faut condamner. Le programme est peut-être indigent, ou du moins son interprétation pédagogique, mais il n'y a plus d'efforts non plus.
On diminue les horaires, on diminue le travail demandé, et le travail fourni est aussi moindre. Bon, ben tout est normal.
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par Anaxagore le Dim 22 Juin 2014 - 19:22
Ce que j'ai lu dans ce fil globalement me stupéfie. Cependant cela m'informe, c'est important.

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par Igniatius le Dim 22 Juin 2014 - 19:52
@Anaxagore a écrit:Ce que j'ai lu dans ce fil globalement me stupéfie. Cependant cela m'informe, c'est important.

Tu enseignes en collège c'est ça ?


Ben tu as maintenant la certitude que les programmes enseignés au collège ne permettent plus un début de formation scientifique en 3 ans de lycée...

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par Luigi_B le Dim 22 Juin 2014 - 19:57
Un site de pétition qui permet de voter autant de fois qu'on veut et ne vérifie même pas les adresses emails des signataires...

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par Anaxagore le Dim 22 Juin 2014 - 20:20
@Igniatius a écrit:
@Anaxagore a écrit:Ce que j'ai lu dans ce fil globalement me stupéfie. Cependant cela m'informe, c'est important.

Tu enseignes en collège c'est ça ?


Ben tu as maintenant la certitude que les programmes enseignés au collège ne permettent plus un début de formation scientifique en 3 ans de lycée...

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