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carolette
Neoprof expérimenté

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par carolette le Dim 22 Juin 2014 - 11:19
Le problème des cartes mentales, c'est que quand ça ne parle pas du tout au prof, ce qui est mon cas, c'est difficile à faire construire aux élèves. J'ai horreur des cartes mentales, je trouve que c'est le bazar...
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Artysia
Modérateur

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par Artysia le Dim 22 Juin 2014 - 11:38
@Une passante a écrit:vos messages sont très intéressants, mais un truc m'interpelle quand même : il est souvent question des élèves qui recopient sans rien comprendre à ce qu'ils écrivent, mais quid des autres ? Ceux qui mémorisent en écrivant parce qu'ils comprennent ?
En fait, j'ai un peu l'impression que parce que beaucoup d'élèves n'arrivent plus à faire ce qu'on attend d'eux correctement, on "laisse tomber", au détriment de ceux qui pourraient le faire, non ? (et ce n'est bien sûr pas seulement valable pour le recopiage intelligent et utile).

Le recopiage intelligent et utile, j'ai du mal à voir ce que c'est. Beaucoup reproche les élèves de faire du perroquettage lors des oraux, c'est un peu la même chose. Alors si on arrive à les faire écrire tout en les faisant réfléchir, je trouve ça plus intéressant à tous points de vue, notamment pour la mémorisation.
Après rien n'empêche l'élève qui a besoin de recopier pour apprendre de le faire chez lui, tout comme l'élève qui va lire sa leçon 10 fois pour l'entendre.

@Elyas a écrit:

Le fait d'uniquement copier est souvent le degré 0 de la mémorisation comme beaucoup l'écrivent ici. Il manque dans cet acte la phase d'appropriation des mots et des concepts évoqués.
La prise de note, l'écriture en autonomie, la carte mentale et la rédaction de fiches de révisions sont bien plus efficaces.
D'ailleurs, c'est à peu près ce que nous avons tous fait pour réussir nos études : prendre des notes, écrire des essais/des brouillons, faire des cartes mentales ou des fiches de lecture/révisions. Au CAPES et à l'agrég, les gens fichent les livres, ils ne recopient pas ce qui y est écrit.

Cependant, le texte donné par le professeur et donné aux élèves a d'autres vertus, mais pas celui de la mémorisation : il donne un modèle de réflexion construite aux élèves et il permet de vérifier si les élèves savent recopier sans fautes les mots importants, sous peine que plus tard en lisant des livres à ficher dans leurs études, ils échoueront.

Elyas dit toujours les choses mieux que moi...  professeur 

@carolette a écrit:Le problème des cartes mentales, c'est que quand ça ne parle pas du tout au prof, ce qui est mon cas, c'est difficile à faire construire aux élèves. J'ai horreur des cartes mentales, je trouve que c'est le bazar...

Et bien quand ça ne parle pas au prof, il n'en fait pas. Il vaut mieux faire quelque chose dans lequel on se sent bien, sinon la transmission est plus laborieuse. Et puis ça participe aussi à la diversité des méthodes qu'on transmet à l'élève. Entre tous les professeurs, il va pouvoir expérimenter plusieurs choses. Je fais beaucoup de cartes mentales car je fonctionne ainsi mais je suis contente qu'il voit d'autres choses avec mes collègues.
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Mauvette
Expert

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par Mauvette le Dim 22 Juin 2014 - 11:54
Je fais copier toutes les leçons.
Mais auparavant, j'ai donné le titre de la leçon (ils savent donc ce sur quoi on va travailler, au grand dam de mon inspectrice, mais tant pis !), nous avons copié un exemple (court, le plus souvent une phrase simple), travailler au tableau sur cet exemple (repérage, "soulignage", gribouillage...). Nous en avons extrait la substantifique moelle (la règle) que nous avons confirmée avec un autre exemple (très souvent trouvé par les élèves). Enfin, je demande à un élève de me rappeler la règle énoncée avant de la copier au tableau pour qu'ils la recopient. Parfois, quand c'est très simple, ils la copient directement sur leur feuille et on corrige ensuite. Ainsi, pas de problème de compréhension et d'appropriation. En 4e, même travail mais je dicte les leçons.
Bon, enfin, ce travail est possible en collège car nous faisons essentiellement des révisions. En primaire, quand il s'agit de tout découvrir, ça doit être, bien sûr, différent.

_________________
Je vais bien, ne t'en fais pas
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auléric
Neoprof expérimenté

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par auléric le Dim 22 Juin 2014 - 12:56
@doublecasquette a écrit:
@auléric a écrit:
@doublecasquette a écrit:Chez moi, ni leçons collées, ni recopiées. J'ai gardé les habitudes de l'école primaire des années 1960, celle où je suis allée.
Les leçons étaient dans les manuels et le temps de classe était réservé au travail collectif et à l'entraînement à base d'exercices, de problèmes, de dictées et de rédaction.
La seule chose que nous recopiions, c'était la "récitation".
Lorsque les institutrices voulaient que nous apprenions une leçon (je ne me souviens que de celles d'histoire, de géographie et d'"observation"), elles nous faisaient emporter notre manuel à la maison et nous y apprenions le petit résumé qui y était imprimé.
j'aurais préféré cette solution ... si je n'avais pas eu que des demi-séries de livres Laughing

Que penses-tu de ce que je viens d'écrire en réponse à LoïcD ?
je suis d'accord avec toi. D'ailleurs je dois passer pour une "dingue" auprès des collègues parce que je passe beaucoup de temps sur les exercices. Mais moi aussi c'est comme çà que j'ai appris à maitriser grammaire, orthographe etc ... : avec de larges batteries d'exercices qui me permettaient d'explorer les recoins des règles que je devais apprendre. (il y a même des règles qu'on a tellement dites à l'oral en cours de dictées, de rédaction , pour les homonymes par exemple , qu'ils n'ont que les affichages en classe)

En revanche et malgré les "râlages" , on écrit beaucoup en histoire et la qualité et la vitesse a beaucoup progressé au cours de l'année . Pour le sens , la plupart le suit , en tout cas les évals sont bonnes. Il faut dire que la leçon est copiée après qu'on ait quasiment fait le texte ensemble à l'oral (même si c'est ma prose, je les fait la formuler avant avec des questions)

les cartes mentales, je n'en suis pas du tout une spécialiste mais je trouve que c'est un bon complément et je crois que je vais me pencher sur leur méthodologie. J'ai fait un essai sur les déterminants et çà leur a beaucoup parlé , ils ont trouvé que c'était plus simple que la leçon écrite dans le livre. Je pense que çà ne marche pas forcément pour tout , mais pour ce qui est dichotomie (nature /fonction) c'est très efficace je trouve
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Volubilys
Grand sage

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par Volubilys le Dim 22 Juin 2014 - 13:05
Je fais écrire énormément (et comme je corrige tout, ça me rend un peu dingue par moment), je ne donne que très peu de photocopie, et jamais qui remplace le travail écrit.
On peut beaucoup écrire tout en ne copiant pas de leçons en maths et français...

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
libelia2
Niveau 5

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par libelia2 le Lun 23 Juin 2014 - 23:43
@Elyas a écrit:J'oubliai, dicter est très bien. Un collègue de Sarcelles m'a donné un truc : utiliser les élèves pour la dictée.

Deux façons de faire :
- soit on donne le texte à dicter à un élève qui le dicte à la classe et nous, enseignants, nous passons dans les rangs pour aider à orthographier correctement le texte dicté.
(...)

Et sur quels critères choisit-on l'élève dispensé de dictée?
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Elyas
Guide spirituel

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par Elyas le Mar 24 Juin 2014 - 6:50
@libelia2 a écrit:
@Elyas a écrit:J'oubliai, dicter est très bien. Un collègue de Sarcelles m'a donné un truc : utiliser les élèves pour la dictée.

Deux façons de faire :
- soit on donne le texte à dicter à un élève qui le dicte à la classe et nous, enseignants, nous passons dans les rangs pour aider à orthographier correctement le texte dicté.
(...)

Et sur quels critères choisit-on l'élève dispensé de dictée?

Aucun, sauf celui de savoir lire et parler.
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Isis39
Esprit sacré

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par Isis39 le Mar 24 Juin 2014 - 7:01
@Elyas a écrit:
@libelia2 a écrit:
@Elyas a écrit:J'oubliai, dicter est très bien. Un collègue de Sarcelles m'a donné un truc : utiliser les élèves pour la dictée.

Deux façons de faire :
- soit on donne le texte à dicter à un élève qui le dicte à la classe et nous, enseignants, nous passons dans les rangs pour aider à orthographier correctement le texte dicté.
(...)

Et sur quels critères choisit-on l'élève dispensé de dictée?

Aucun, sauf celui de savoir lire et parler.

Petite question :celui qui dicte, il fait comment pour avoir le texte dans son cahier ?
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doctor who
Vénérable

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par doctor who le Mar 24 Juin 2014 - 7:14
J'essaie de pallier la passivité des élèves recopiant la leçon du prof en rédigeant les phrases en direct, en détaillant et en explicitant collectivement tous les choix nécessaires à la construction de la phrase et du paragraphe. Je prends parfois pour point de départ une liste d'idée, parfois une carte mentale.

Ca donne quelque chose comme ça :

"On commence par quelle idée ?
- La galerie de portrait.
- OK. Je "pose" quel sujet ?
- L'auteur ! Maupassant !
- OK. Et il fait quoi, Maupassant ?
- Il fait une galerie de portrait.
- "fait", tu es sûre ?"

Même topo avec le choix d'un mot de liaison, d'un sujet pris dans la phrase précédente, etc.

Mais je me rends compte que tout le monde n'est pas à fond dans l'activité. Ca marche bien pour ceux qui participent.

Dernièrement, j'ai testé le CM avec prise de notes, qui a marché du feu de Dieu. Les élèves étaient paradoxalement ravis de l'autonomie qui leur était laissée et par la densité en connaissance. Je multiplierai ce genre de cour l'année prochaine.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
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Thalia de G
Médiateur

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par Thalia de G le Mar 24 Juin 2014 - 7:20
CM ?
Pas bien réveillée...

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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doctor who
Vénérable

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par doctor who le Mar 24 Juin 2014 - 7:21
cours magistral

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Chocolat
Guide spirituel

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par Chocolat le Mar 24 Juin 2014 - 9:51
@Une passante a écrit:Je suis surprise de découvrir au fur et à mesure de ma lecture du forum et des cahiers de mes enfants, qu'il semblerait y avoir de moins en moins de leçons écrites, remplacées par des photocopies.
Il me semble que le passage par "la main" pour mémoriser est essentiel pour beaucoup d'élèves (mais peut-être pas pour tous) et si ce n'est plus réalisé les difficultés d'écriture des élèves en lycée se comprennent mieux.
Alors, professeurs de primaire et/ou de collèges, avez-vous des consignes pour ne plus "perdre de temps" à faire recopier les élèves ? Est-ce un pis-aller parce que justement vous manquez de temps ? La conscience de l'importance de recopier des phrases syntaxiquement correctes s'est-elle perdue ?

Pour être tout à fait franche, la seule consigne que je respecte, c'est le bon sens.

Ceci étant dit, je ne fais rien coller, parce que d'une part, je n'aime pas le gaspillage de papier et que d'autre part, je souhaite que mes élèves apprennent à se battre avec une leçon que j'élabore et que je projette ou avec des leçons de manuels qu'il faut s'approprier.
Nous écrivons ensemble l'essentiel, de la manière la plus claire et la plus synthétique possible.

Je refuse de faire copier des leçons longues car je trouve que c'est une perte de temps.
Je préfère utiliser ce temps précieux autrement :
- rédaction de textes personnels à sujet ou à thème imposé
- dictée et réécriture
- copie de bref extrait littéraire

Le passage par "la main" pour mémoriser est très important, à condition qu'il passe par une étape réflexive qui comporte l'appropriation du contenu à apprendre. Pour ce faire, l'initiation à la prise de notes est par exemple un exercice très utile. L'écriture simplement "mécanique" et totalement déconnectée du sens n'a aucune valeur, et nos élèves sont malheureusement très doués pour recopier de manière mécanique et perso, c'est quelque chose que je ne supporte pas.

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/
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Dr Raynal
Habitué du forum

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par Dr Raynal le Mar 24 Juin 2014 - 18:35
En sciences, je projette les notes à prendre au tableau, et ils copient.
Ils ont ainsi un exemple de cours structuré et construit, écrit en français de France.
On entrelarde le tout d'exercices et surtout de nombreux schémas où ils sont plus autonomes et peuvent donner libre cours à toute leur "créativité lexicale".
Pour ceux qui ont du mal à suivre, l'intégralité du cours est disponible sur mon site. A eux d'imprimer et coller s'il le veulent (pour les absences, c'est pratique).
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Elyas
Guide spirituel

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par Elyas le Mar 24 Juin 2014 - 20:48
@Isis39 a écrit:
@Elyas a écrit:
@libelia2 a écrit:

Et sur quels critères choisit-on l'élève dispensé de dictée?

Aucun, sauf celui de savoir lire et parler.

Petite question :celui qui dicte, il fait comment pour avoir le texte dans son cahier ?

Il a la merveilleuse chance de garder la photocopie ! Je n'ai pas encore trouvé d'autres solutions. Si quelqu'un en a une, je suis preneur Wink
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Artysia
Modérateur

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par Artysia le Mar 24 Juin 2014 - 21:25
Le prof peut recopier la TE dans son cahier quand il dicte. C'est ce que je fais parfois lors d'une correction au tableau.
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kamilla
Niveau 5

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par kamilla le Ven 11 Juil 2014 - 7:42
Un peu tard mais je réponds quand même : dans ma discipline
- peu de temps de pratique en cours
- pas de manuel,
- le temps infini que prennent les élèves à recopier une définition
- la foule de consignes et PAI à apporter à tel ou tel élève demandant de privilégier les supports écrits
font qu'à chaque leçon je distribue à tous, un support photocopié qui résume ce qu'on a vu.
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par Marie Laetitia le Ven 11 Juil 2014 - 8:51
@Elyas a écrit:
@Une passante a écrit:vos messages sont très intéressants, mais un truc m'interpelle quand même : il est souvent question des élèves qui recopient sans rien comprendre à ce qu'ils écrivent, mais quid des autres ? Ceux qui mémorisent en écrivant parce qu'ils comprennent ?
En fait, j'ai un peu l'impression que parce que beaucoup d'élèves n'arrivent plus à faire ce qu'on attend d'eux correctement, on "laisse tomber", au détriment de ceux qui pourraient le faire, non ? (et ce n'est bien sûr pas seulement valable pour le recopiage intelligent et utile).

Le fait d'uniquement copier est souvent le degré 0 de la mémorisation comme beaucoup l'écrivent ici. Il manque dans cet acte la phase d'appropriation des mots et des concepts évoqués.
La prise de note, l'écriture en autonomie, la carte mentale et la rédaction de fiches de révisions sont bien plus efficaces.
D'ailleurs, c'est à peu près ce que nous avons tous fait pour réussir nos études : prendre des notes, écrire des essais/des brouillons, faire des cartes mentales ou des fiches de lecture/révisions. Au CAPES et à l'agrég, les gens fichent les livres, ils ne recopient pas ce qui y est écrit.

Cependant, le texte donné par le professeur et donné aux élèves a d'autres vertus, mais pas celui de la mémorisation : il donne un modèle de réflexion construite aux élèves et il permet de vérifier si les élèves savent recopier sans fautes les mots importants, sous peine que plus tard en lisant des livres à ficher dans leurs études, ils échoueront.

Je ne doute pas de ta conviction de chercher ce qui est le mieux pour les élèves, Elyas, mais il y a quelque chose qui m'inquiète un peu dans ta manière d'envisager les choses.
Je mettrais un peu de nuance, " Il peut manquer dans cet acte la phase d'appropriation des mots et des concepts évoqués."

Il me semble que parmi les erreurs pédagogiques les plus courantes, il y a celle qui consiste à plaquer sur des enfants des attitudes d'adultes. Nous, adultes, nous avons acquis une capacité de synthèse, qui nous permet de saisir tout de suite l'essentiel d'un texte (d'où les fiches de révision, notamment). Ce n'est pas forcément le cas d'un élève, qui peut avoir besoin de passer par des étapes successives avant de maîtriser cette capacité. En outre, tout le monde ne fiche pas des ouvrages au moment des concours. Ça, je n'ai jamais su faire. Je surlignais (ce qui suggère une lecture synthétique par niveaux), je me faisais un truc assez singulier, les fiches de questions, mais je ne fichais pas le contenu même des ouvrages. Tout le monde n'est pas fabriqué d'après le même moule.

Je fais beaucoup copier mes élèves, copier mot à mot les leçons, les apprendre par coeur. Je les vois faire beaucoup de progrès, pas tous, certes, pour diverses raisons et pas seulement parce qu'ils copient parfois sans chercher à comprendre.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

par Marie Laetitia le Ven 11 Juil 2014 - 8:54
@auléric a écrit:

En revanche et malgré les "râlages" , on écrit beaucoup en histoire et la qualité et la vitesse a beaucoup progressé au cours de l'année . Pour le sens , la plupart le suit , en tout cas les évals sont bonnes. Il faut dire que la leçon est copiée après qu'on ait quasiment fait le texte ensemble à l'oral (même si c'est ma prose, je les fait la formuler avant avec des questions)

Je fais la même chose et le même constat en collège.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Re: Pourquoi les leçons sont-elles collées et non recopiées ?

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