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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 14:28
Le secret, c'est justement de ne s'occuper que de soi et de ne pas lorgner sur les erreurs éventuelles des autres.
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NLM76
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Re: Classe sans note : des retours ?

par NLM76 le Lun 23 Juin 2014 - 14:30
Et s'il s'agissait aussi d'imiter les qualités des autres ?

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egomet
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Re: Classe sans note : des retours ?

par egomet le Lun 23 Juin 2014 - 14:31
holderfar a écrit:Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir: je ne devrais pas avoir à prouver qu'il est plus efficace de tenir compte des conseils donnés et de ses propres erreurs pour progresser que de regarder si le voisin a fait plus ou moins d'erreurs que soi. C'est bien ce qu'on dit à un élève qui ne comprend pas sa note, non?
Partant de là, toute discussion est vaine, puisque celui qui est malade de stress ne peut finalement s'en prendre qu'à lui (l'excès de compétition, c'est sûrement de sa faute: il prend tout trop à coeur, le pauvre chéri), puisque nous ne serons jamais responsables de rien: ni du niveau des élèves (la faute aux profs d'avant ou des pédagos, tiens), ni du fait que les élèves soient incapables de faire un exercice de bac qui demande un peu de "réflexion" ou qui sorte un peu de l'ordinaire (la faute aux programmes, etc etc).
Bref, continuons de nous moquer des classes sans notes ou de tout ce qui pourrait permettre de se concentrer sur les apprentissages des élèves: nous n'aurions plus d'excuses pour expliquer des résultats médiocres si on changeait quoi que ce soit.
Nous n'avons pas nié l'existence de compétitions trop stressantes. Nous savons bien que c'est un outil à manier avec prudence. Mais c'est un levier qui, bien utilisé, peut être remarquablement efficace.
Ce qui est contestable avec les classes sans notes, c'est qu'elles n'échappent pas forcément aux défauts du système de notation sur 20. La notation en lettres est une notation quand même. Il est extrêmement facile de faire des comparaisons et de retomber dans la compétition. Même chose pour les acquis/ non acquis. Les grands chefs se suicident pour des étoiles ou des macarons. Qui plus est, c'est une compétition qui s'établit par la tangente et que les pédagogues ne contrôlent plus.
Pour échapper à la compétition, il ne suffit pas de remplacer les notes par des smileys. Il faudrait supprimer toute forme de notes et ne donner que des appréciations. Je pense que ce serait dommage, mais au moins ce serait cohérent. C'est se priver d'un outil de motivation important, mais on pourrait à la rigueur s'en passer. Je vois un autre problème. Si on supprimait toute forme de notes, il serait plus difficile de justifier les décisions de passage et d'orientation. Les élèves risqueraient de trouver les décisions envore plus arbitraires qu'aujourd'hui. Les appréciations ont le défaut parfois de ne pas dire assez clairement si le résultat est suffisant ou pas. Certains risqueraient de ne pas mesurer la gravité des avertissements du professeur.

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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 14:35
Mais là est tout le problème: les enfants moyens ou faibles ont tendance à vouloir se comparer avec quelqu'un de trop avancé pour eux, et donc à vouloir aller trop vite en sautant des étapes indispensables à leur progression. Donc non seulement ils se font du mal, mais c'est en plus complètement vain. Les seuls à qui ça ne nuit pas pourraient fort bien se passer de cette compétition si on leur donnait des objectifs de progression ambitieux.
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egomet
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Re: Classe sans note : des retours ?

par egomet le Lun 23 Juin 2014 - 14:40
@nlm76 a écrit:Et s'il s'agissait aussi d'imiter les qualités des autres ?

Bonne remarque.
Dans la façon de rendre les copies, il y a plusieurs styles.
Je n'aime pas beaucoup celui qui les rend dans l'ordre et qui souligne les mauvaise performances.
Mais je trouve pas mal le fait de mettre en avant 4 ou 5 bonnes copies, en distribuant le reste au hasard. "Vous pouvez prendre exemple sur Dylan et sur Sophie." C'est très encourageant quand on est cité, et le fait de ne pas l'être n'est pas un drame, car on peut très bien avoir fait un travail honnête quand même.

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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 14:40
@egomet a écrit:
holderfar a écrit:Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir: je ne devrais pas avoir à prouver qu'il est plus efficace de tenir compte des conseils donnés et de ses propres erreurs pour progresser que de regarder si le voisin a fait plus ou moins d'erreurs que soi. C'est bien ce qu'on dit à un élève qui ne comprend pas sa note, non?
Partant de là, toute discussion est vaine, puisque celui qui est malade de stress ne peut finalement s'en prendre qu'à lui (l'excès de compétition, c'est sûrement de sa faute: il prend tout trop à coeur, le pauvre chéri), puisque nous ne serons jamais responsables de rien: ni du niveau des élèves (la faute aux profs d'avant ou des pédagos, tiens), ni du fait que les élèves soient incapables de faire un exercice de bac qui demande un peu de "réflexion" ou qui sorte un peu de l'ordinaire (la faute aux programmes, etc etc).
Bref, continuons de nous moquer des classes sans notes ou de tout ce qui pourrait permettre de se concentrer sur les apprentissages des élèves: nous n'aurions plus d'excuses pour expliquer des résultats médiocres si on changeait quoi que ce soit.
Nous n'avons pas nié l'existence de compétitions trop stressantes.  Nous savons bien que c'est un outil à manier avec prudence.  Mais c'est un levier qui, bien utilisé,  peut être remarquablement efficace.
Ce qui est contestable avec les classes sans notes, c'est qu'elles n'échappent pas forcément aux défauts du système de notation sur 20.  La notation en lettres est une notation quand même.  Il est extrêmement facile de faire des comparaisons et de retomber dans la compétition.  Même chose pour les acquis/ non acquis. Les grands chefs se suicident pour des étoiles ou des macarons. Qui plus est, c'est une compétition qui s'établit par la tangente et que les pédagogues ne contrôlent plus.
Pour échapper à la compétition, il ne suffit pas de remplacer les notes par des smileys.  Il faudrait supprimer toute forme de notes et ne donner que des appréciations. Je pense que ce serait dommage, mais au moins ce serait cohérent. C'est se priver d'un outil de motivation important,  mais on pourrait à la rigueur s'en passer.  Je vois un autre problème.  Si on supprimait toute forme de notes, il serait plus difficile de justifier les décisions de passage et d'orientation.  Les élèves risqueraient de trouver les décisions envore plus arbitraires qu'aujourd'hui.  Les appréciations ont le défaut parfois de ne pas dire assez clairement si le résultat est suffisant ou pas. Certains risqueraient de ne pas mesurer la gravité des avertissements du professeur.
Pour moi, le but est clairement de supprimer toute forme de notation et de la remplacer par des appréciations claires et détaillées, accompagnées de niveaux seuils (en LV, A1, A2... par exemple. Je ne vois pas pourquoi les élèves ne comprendraient pas ce qu'on leur demande. Des outils comme le portfolio permettraient en plus de conserver les travaux de l'élève dans le temps et de constater la progression entre le 1er et le 3e trimestre. Je pense par ailleurs que nous aurions tout intérêt à remplacer l'émulation souvent bien illusoire de la compétition par la motivation donnée par des objectifs ambitieux et une certaine latitude laissée à l'élève pour les atteindre.
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egomet
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Re: Classe sans note : des retours ?

par egomet le Lun 23 Juin 2014 - 14:45
holderfar a écrit:Mais là est tout le problème: les enfants moyens ou faibles ont tendance à vouloir se comparer avec quelqu'un de trop avancé pour eux, et donc à vouloir aller trop vite en sautant des étapes indispensables à leur progression. Donc non seulement ils se font du mal, mais c'est en plus complètement vain.  Les seuls à qui ça ne nuit pas pourraient fort bien se passer de cette compétition si on leur donnait des objectifs de progression ambitieux.
Je ne suis pas sûr qu'il soit beaucoup plus sain de se comparer exclusivement aux ambitions de l'adulte et de faire abstraction du regard de ses pairs.
Quant à se fixer ses propres ambitions, indépendamment de tous les autres, c'est quasiment impossible. Seuls des êtres déjà très éduqués sont capables d'agir sans gratifications.

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doctor who
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Re: Classe sans note : des retours ?

par doctor who le Lun 23 Juin 2014 - 14:45
La compétition, chez de jeunes ados, fonctionnerait si :
> le niveau était sensiblement comparable;
> tout le monde possédait les connaissances nécessaires pour vraiment suivre une matière donnée à un niveau donné.

Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Il est donc heureux que le système actuel soit résolument non compétitif, quoi que les sociologues et les journalistes lecteurs de ces sociologues en disent). Mais la compète est dans les têtes des élèves et des parents, importée dans le système.

Dans cette compète sauvage, les moins bons coulent et sont humiliés jour après jour.

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Re: Classe sans note : des retours ?

par egomet le Lun 23 Juin 2014 - 14:48
holderfar a écrit:
@egomet a écrit:
holderfar a écrit:Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir: je ne devrais pas avoir à prouver qu'il est plus efficace de tenir compte des conseils donnés et de ses propres erreurs pour progresser que de regarder si le voisin a fait plus ou moins d'erreurs que soi. C'est bien ce qu'on dit à un élève qui ne comprend pas sa note, non?
Partant de là, toute discussion est vaine, puisque celui qui est malade de stress ne peut finalement s'en prendre qu'à lui (l'excès de compétition, c'est sûrement de sa faute: il prend tout trop à coeur, le pauvre chéri), puisque nous ne serons jamais responsables de rien: ni du niveau des élèves (la faute aux profs d'avant ou des pédagos, tiens), ni du fait que les élèves soient incapables de faire un exercice de bac qui demande un peu de "réflexion" ou qui sorte un peu de l'ordinaire (la faute aux programmes, etc etc).
Bref, continuons de nous moquer des classes sans notes ou de tout ce qui pourrait permettre de se concentrer sur les apprentissages des élèves: nous n'aurions plus d'excuses pour expliquer des résultats médiocres si on changeait quoi que ce soit.
Nous n'avons pas nié l'existence de compétitions trop stressantes.  Nous savons bien que c'est un outil à manier avec prudence.  Mais c'est un levier qui, bien utilisé,  peut être remarquablement efficace.
Ce qui est contestable avec les classes sans notes, c'est qu'elles n'échappent pas forcément aux défauts du système de notation sur 20.  La notation en lettres est une notation quand même.  Il est extrêmement facile de faire des comparaisons et de retomber dans la compétition.  Même chose pour les acquis/ non acquis. Les grands chefs se suicident pour des étoiles ou des macarons. Qui plus est, c'est une compétition qui s'établit par la tangente et que les pédagogues ne contrôlent plus.
Pour échapper à la compétition, il ne suffit pas de remplacer les notes par des smileys.  Il faudrait supprimer toute forme de notes et ne donner que des appréciations. Je pense que ce serait dommage, mais au moins ce serait cohérent. C'est se priver d'un outil de motivation important,  mais on pourrait à la rigueur s'en passer.  Je vois un autre problème.  Si on supprimait toute forme de notes, il serait plus difficile de justifier les décisions de passage et d'orientation.  Les élèves risqueraient de trouver les décisions envore plus arbitraires qu'aujourd'hui.  Les appréciations ont le défaut parfois de ne pas dire assez clairement si le résultat est suffisant ou pas. Certains risqueraient de ne pas mesurer la gravité des avertissements du professeur.
Pour moi, le but est clairement de supprimer toute forme de notation et de la remplacer par des appréciations claires et détaillées, accompagnées de niveaux seuils (en LV, A1, A2... par exemple. Je ne vois pas pourquoi les élèves ne comprendraient pas ce qu'on leur demande. Des outils comme le portfolio permettraient en plus de conserver les travaux de l'élève dans le temps et de constater la progression entre le 1er et le 3e trimestre. Je pense par ailleurs que nous aurions tout intérêt à remplacer l'émulation souvent bien illusoire de la compétition par la motivation donnée par des objectifs ambitieux  et une certaine latitude laissée à l'élève pour les atteindre.

Mais avec tes niveaux seuils, tu recrées le problème. La performance s'évaluera en termes de retards par exemple. À moins que tu acceptes tout le monde. Mais alors ton outil perd sa signification comme évaluation.

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YoKonoké
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Re: Classe sans note : des retours ?

par YoKonoké le Lun 23 Juin 2014 - 14:49
@egomet a écrit:
holderfar a écrit:Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir: je ne devrais pas avoir à prouver qu'il est plus efficace de tenir compte des conseils donnés et de ses propres erreurs pour progresser que de regarder si le voisin a fait plus ou moins d'erreurs que soi. C'est bien ce qu'on dit à un élève qui ne comprend pas sa note, non?
Partant de là, toute discussion est vaine, puisque celui qui est malade de stress ne peut finalement s'en prendre qu'à lui (l'excès de compétition, c'est sûrement de sa faute: il prend tout trop à coeur, le pauvre chéri), puisque nous ne serons jamais responsables de rien: ni du niveau des élèves (la faute aux profs d'avant ou des pédagos, tiens), ni du fait que les élèves soient incapables de faire un exercice de bac qui demande un peu de "réflexion" ou qui sorte un peu de l'ordinaire (la faute aux programmes, etc etc).
Bref, continuons de nous moquer des classes sans notes ou de tout ce qui pourrait permettre de se concentrer sur les apprentissages des élèves: nous n'aurions plus d'excuses pour expliquer des résultats médiocres si on changeait quoi que ce soit.
Nous n'avons pas nié l'existence de compétitions trop stressantes.  Nous savons bien que c'est un outil à manier avec prudence.  Mais c'est un levier qui, bien utilisé,  peut être remarquablement efficace.
Ce qui est contestable avec les classes sans notes, c'est qu'elles n'échappent pas forcément aux défauts du système de notation sur 20.  La notation en lettres est une notation quand même.  Il est extrêmement facile de faire des comparaisons et de retomber dans la compétition.  Même chose pour les acquis/ non acquis. Les grands chefs se suicident pour des étoiles ou des macarons. Qui plus est, c'est une compétition qui s'établit par la tangente et que les pédagogues ne contrôlent plus.
Pour échapper à la compétition, il ne suffit pas de remplacer les notes par des smileys.  Il faudrait supprimer toute forme de notes et ne donner que des appréciations. Je pense que ce serait dommage, mais au moins ce serait cohérent. C'est se priver d'un outil de motivation important,  mais on pourrait à la rigueur s'en passer.  Je vois un autre problème.  Si on supprimait toute forme de notes, il serait plus difficile de justifier les décisions de passage et d'orientation.  Les élèves risqueraient de trouver les décisions envore plus arbitraires qu'aujourd'hui.  Les appréciations ont le défaut parfois de ne pas dire assez clairement si le résultat est suffisant ou pas. Certains risqueraient de ne pas mesurer la gravité des avertissements du professeur.

Je suis complètement d'accord avec ça. Toute évaluation est susceptible de provoquer du stress, par lettres, chiffres ou couleurs. Je ne vois pas en quoi la suppression des notes supprimerait par miracle l'angoisse du contrôle ou de l'évaluation sommative. A moins de ne pas dire à l'élève qu'il est en situation d'évaluation ? Et comment l'empêcher de se comparer aux autres qui auraient plus de pastilles vertes, des notes plus hautes ou plus de A ? Si d'autres formes d'évaluations ( formative ou formatrices, auto-éval,co-éval' ) cohabitent avec la notation pour que l'élève situe ses progrès et que les critères de réussite sont bien définis, les notes apparaissent liées aux apprentissages réalisés et sont bien comprises. Enfin bon c'est ce que je pense actuellement...et je n'ai pas grandi dans le même univers que les élèves d'aujourd'hui.

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Re: Classe sans note : des retours ?

par egomet le Lun 23 Juin 2014 - 14:50
@doctor who a écrit:La compétition, chez de jeunes ados, fonctionnerait si :
> le niveau était sensiblement comparable;
> tout le monde possédait les connaissances nécessaires pour vraiment suivre une matière donnée à un niveau donné.

Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Il est donc heureux que le système actuel soit résolument non compétitif, quoi que les sociologues et les journalistes lecteurs de ces sociologues en disent). Mais la compète est dans les têtes des élèves et des parents, importée dans le système.

Dans cette compète sauvage, les moins bons coulent et sont humiliés jour après jour.
Ben oui. Il faut rétablir des redoublements cohérents.
J'aimerais une compétition assumée. Ce serait plus sain.
Et une sélection assumée, sur des critères sérieux.

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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 14:52
Non: si on accepte que l'examen, en langues, se fasse sous forme de certification (telle que passée par certains élèves en seconde par exemple), on accepte que les élèves aient un rythme différent et n'atteignent pas les paliers au même rythme, d'autant qu'on peut parfaitement atteindre le A2 en expression écrite alors qu'on a déjà le B1 en compréhension orale. Ce n'est plus du tout la même perspective, là, pour moi. Et on n'est pas tenu de faire figurer les seuils sur les bulletins.
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Re: Classe sans note : des retours ?

par egomet le Lun 23 Juin 2014 - 14:57
Édité. Message inutile.


Dernière édition par egomet le Lun 23 Juin 2014 - 15:07, édité 1 fois

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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 15:01
KaLà. a écrit:
@egomet a écrit:
holderfar a écrit:Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir: je ne devrais pas avoir à prouver qu'il est plus efficace de tenir compte des conseils donnés et de ses propres erreurs pour progresser que de regarder si le voisin a fait plus ou moins d'erreurs que soi. C'est bien ce qu'on dit à un élève qui ne comprend pas sa note, non?
Partant de là, toute discussion est vaine, puisque celui qui est malade de stress ne peut finalement s'en prendre qu'à lui (l'excès de compétition, c'est sûrement de sa faute: il prend tout trop à coeur, le pauvre chéri), puisque nous ne serons jamais responsables de rien: ni du niveau des élèves (la faute aux profs d'avant ou des pédagos, tiens), ni du fait que les élèves soient incapables de faire un exercice de bac qui demande un peu de "réflexion" ou qui sorte un peu de l'ordinaire (la faute aux programmes, etc etc).
Bref, continuons de nous moquer des classes sans notes ou de tout ce qui pourrait permettre de se concentrer sur les apprentissages des élèves: nous n'aurions plus d'excuses pour expliquer des résultats médiocres si on changeait quoi que ce soit.
Nous n'avons pas nié l'existence de compétitions trop stressantes.  Nous savons bien que c'est un outil à manier avec prudence.  Mais c'est un levier qui, bien utilisé,  peut être remarquablement efficace.
Ce qui est contestable avec les classes sans notes, c'est qu'elles n'échappent pas forcément aux défauts du système de notation sur 20.  La notation en lettres est une notation quand même.  Il est extrêmement facile de faire des comparaisons et de retomber dans la compétition.  Même chose pour les acquis/ non acquis. Les grands chefs se suicident pour des étoiles ou des macarons. Qui plus est, c'est une compétition qui s'établit par la tangente et que les pédagogues ne contrôlent plus.
Pour échapper à la compétition, il ne suffit pas de remplacer les notes par des smileys.  Il faudrait supprimer toute forme de notes et ne donner que des appréciations. Je pense que ce serait dommage, mais au moins ce serait cohérent. C'est se priver d'un outil de motivation important,  mais on pourrait à la rigueur s'en passer.  Je vois un autre problème.  Si on supprimait toute forme de notes, il serait plus difficile de justifier les décisions de passage et d'orientation.  Les élèves risqueraient de trouver les décisions envore plus arbitraires qu'aujourd'hui.  Les appréciations ont le défaut parfois de ne pas dire assez clairement si le résultat est suffisant ou pas. Certains risqueraient de ne pas mesurer la gravité des avertissements du professeur.

Je suis complètement d'accord avec ça. Toute évaluation est susceptible de provoquer du stress, par lettres, chiffres ou couleurs. Je ne vois pas en quoi la suppression des notes supprimerait par miracle l'angoisse du contrôle ou de l'évaluation sommative. A moins de ne pas dire à l'élève qu'il est en situation d'évaluation ? Et comment l'empêcher de se comparer aux autres qui auraient plus de pastilles vertes, des notes plus hautes ou plus de A ? Si d'autres formes d'évaluations ( formative ou formatrices, auto-éval,co-éval' ) cohabitent avec la notation pour que l'élève situe ses progrès et que les critères de réussite sont bien définis, les notes apparaissent liées aux apprentissages réalisés et sont bien comprises. Enfin bon c'est ce que je pense actuellement...et je n'ai pas grandi dans le même univers que les élèves d'aujourd'hui.
Mais non: il ne s'agit pas seulement de supprimer la note, il s'agit aussi de repenser l'évaluation et la place qu'elle occupe. Sans notes et sans la course à l'échalote grotesque qui a lieu chaque fin de trimestre, on peut parfaitement imaginer pouvoir faire passer les évaluations aux élèves quand ils se sentent prêts ou au minimum ménager une occasion de recommencer. Sans le couperet de la note, ce n'est plus la même chose et tout travail demandé prend une autre importance aux yeux des élèves (c'est fini, le "c'est notééééé?").
Bref, effectivement, la classe sans note ne doit pas se contenter de remplacer la note chiffrée par des gommettes, sinon ce n'est pas la peine de se donner tout ce mal. En revanche, elle doit pouvoir permettre de donner plus de place aux apprentissages et de dédramatiser l'évaluation.
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Re: Classe sans note : des retours ?

par egomet le Lun 23 Juin 2014 - 15:03
holderfar a écrit:Non: si on accepte que l'examen, en langues, se fasse sous forme de certification (telle que passée par certains élèves en seconde par exemple), on accepte que les élèves aient un rythme différent et n'atteignent pas les paliers au même rythme, d'autant qu'on peut parfaitement atteindre le A2 en expression écrite alors qu'on a déjà le B1 en compréhension orale. Ce n'est plus du tout la même perspective, là, pour moi. Et on n'est pas tenu de faire figurer les seuils sur les bulletins.
C'est très bien de s'adapter au rythme des élèves, mais tu le fais pour de mauvaises raisons. La comparaison se fait sur la vitesse. "Tu n'es qu'au palier A2, moi j'ai déjà validé le B1." "Oui, mais moi, je suis au B2 à l'écrit. " La compétition n'est pas supprimée.
Quant à ne pas porter les seuils sur le bulletin, ça me laisse dubitatif. Il faut bien les communiquer aux intéressés à un moment ou à un autre, ne serait-ce que pour des questions d'organisation.

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ycombe
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Re: Classe sans note : des retours ?

par ycombe le Lun 23 Juin 2014 - 15:08
holderfar a écrit:
Partant de là, toute discussion est vaine, puisque celui qui est malade de stress ne peut finalement s'en prendre qu'à lui.

Qu'est-ce qui fait qu'un élève est malade de stress? Les notes? Ou l'échec? Si ce sont les notes, supprimons les notes. Si c'est l'échec, supprimons l'échec. Mais si c'est l'échec, on ne le supprimera pas plus que le stress en supprimant les notes. L'échec sera juste plus difficile à décoder pour les élèves et leur famille.

Un petit texte sur la question (c'est sur l'anxiété en math):
Willingham & Bellock a écrit:Think carefully about what to say when students struggle. When a student struggles with math (or any subject), it’s natural to want to console him. You can see he’s frustrated and unhappy, and you want to help him feel better. But consoling the student — by saying, for example, “It’s OK, not everyone can be good at these types of problems”—may send the wrong message. The student may understand the subtext to be, “You’ve failed, and I am really sorry about that, but I’m not contradicting your conclusion that this math work is too hard for you.” Consolation sends a subtle message that validates the student’s opinion that he’s not good at math, and can lower a student’s motivations and expectations for future performances.

A better message is only slightly different: “Yes, this work is challenging, but I know that with hard work you can do it!” This acknowledges the student’s experience—there’s no sugarcoating the fact that he can’t do it—but it expresses confidence that he has the capability. Also, giving concrete strategies for changing up study habits or for approaching a particular problem differently in the future helps him understand that, with added hard work and effort, he has the potential for success.


Dernière édition par ycombe le Lun 23 Juin 2014 - 15:11, édité 1 fois

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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 15:10
Mouais. Elle est moins évidente, pour des raisons très simples: la comparaison globale n'est plus possible. En plus, en parlant de vitesse, la suppression des notes doit aussi permettre des apprentissages sur des temps plus longs et des travaux par projet: pas le temps de se comparer pour le plaisir de la compétition, ou alors davantage pour permettre de travailler en bonne intelligence quand il s'agit de mener des travaux de groupe.
Et pour le reste: avec la suppression des notes, le bulletin est appelé à jouer un rôle différent et en tout cas à ne plus être le seul élément de sélection. Faire apparaître les seuils dessus ne me paraît donc pas indispensable. Il faudrait plutôt que l'élève garde une sélection de ses différents travaux, c'est mille fois plus parlant qu'un bulletin de notes.


Dernière édition par holderfar le Lun 23 Juin 2014 - 15:15, édité 1 fois
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 15:13
@ycombe a écrit:
holderfar a écrit:
Partant de là, toute discussion est vaine, puisque celui qui est malade de stress ne peut finalement s'en prendre qu'à lui.

Qu'est-ce qui fait qu'un élève est malade de stress? Les notes? Ou l'échec? Si ce sont les notes, supprimons les notes. Si c'est l'échec, supprimons l'échec. Mais on ne supprimera ni le stress, ni l'échec en supprimant les notes. L'échec sera juste plus difficile à décoder pour les élèves et leur famille.

Un petit texte sur la question (c'est sur l'anxiété en math):
Willingham & Bellock a écrit:Think carefully about what to say when students struggle. When a student struggles with math (or any subject), it’s natural to want to console him. You can see he’s frustrated and unhappy, and you want to help him feel better. But consoling the student — by saying, for example, “It’s OK, not everyone can be good at these types of problems”—may send the wrong message. The student may understand the subtext to be, “You’ve failed, and I am really sorry about that, but I’m not contradicting your conclusion that this math work is too hard for you.” Consolation sends a subtle message that validates the student’s opinion that he’s not good at math, and can lower a student’s motivations and expectations for future performances.

A better message is only slightly different: “Yes, this work is challenging, but I know that with hard work you can do it!” This acknowledges the student’s experience—there’s no sugarcoating the fact that he can’t do it—but it expresses confidence that he has the capability. Also, giving concrete strategies for changing up study habits or for approaching a particular problem differently in the future helps him understand that, with added hard work and effort, he has the potential for success.
L'échec stresse particulièrement parce que la note le stigmatise. Et c'est bien pour ça que je pense qu'il faut la supprimer (sans la remplacer par des gommettes ou je ne sais quoi d'autre, hein): quand un gamin voit qu'il a 4, bonjour l'image qu'il a de lui. On peut lui expliquer tant qu'on veut "tu t'es trompé, ce n'est pas grave", vu l'importance des notes dans l'orientation, on peut toujours courir pour qu'il accepte la nécessité de l'échec et la possibilité de réussite future.[/quote]
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Serge le Lun 23 Juin 2014 - 15:21
Même si on ne mettait que des appréciations, cela éviterait en rien la compétition. Ceux qui ont de bonnes appréciations se sauront toujours plus haut que celui qui reçoit des conseils pour améliorer sa copie, et celui qui reçoit les conseils se sait toujours en-dessous. Ils savent d'un regard que certaines copies sont rendues sans des erreurs signalées à rectifier un peu partout, et que d'autres copies n'ont quasiment pas d'erreurs signalées. Quand sa copie est mauvaise, un élève le sait. L'absence de notes ne supprime en rien son sentiment d'échec face à des compétences non acquises. Au mieux, ça le marque moins et il peut juger cet échec sans grande importance.

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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 15:28
Continuons à mettre des 2 et à ne rien changer alors, puisque sans rien essayer, on sait d'avance que ce sera pareil...
En fait, non, le minimum serait juste de ne pas prendre les gens qui veulent essayer de changer le rapport à l'évaluation pour des imbéciles comme on le fait ici et là sur ce fil et sur d'autres.
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egomet
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Re: Classe sans note : des retours ?

par egomet le Lun 23 Juin 2014 - 15:30
holderfar a écrit:Mouais. Elle est moins évidente, pour des raisons très simples: la comparaison globale n'est plus possible. En plus, en parlant de vitesse, la suppression des notes doivent aussi permettre des apprentissages sur des temps plus longs et des travaux par projet: pas le temps de se comparer pour le plaisir de la compétition, ou alors davantage pour permettre de travailler en bonne intelligence quand il s'agit de mener des travaux de groupe.
Et pour le reste: avec la suppression des notes, le bulletin est appelé à jouer un rôle différent et en tout cas à ne plus être le seul élément de sélection. Faire apparaître les seuils dessus ne me paraît donc pas indispensable. Il faudrait plutôt que l'élève garde une sélection de ses différents travaux, c'est mille fois plus parlant qu'un bulletin de notes.
Mais on a déjà d'autres éléments de sélection. Pourquoi s'embête-t-on a faire des conseils de classe?
Le bulletin de notes n'empêche nullement de conserver ses travaux, en particulier s'ils sont bons. C'est une question de respect du travail et de continuité dans les apprentissages, plutôt qu'un problème de notes. Si tu as l'habitude de réutiliser les travaux notés, de les faire récrire, ou d'intégrer la correction d'un devoir dans les révisions pour le devoir suivant, tu obtiens le même résultat.

Au fond, la compétition est un problème intrinsèque à tout système d'évaluation. Dès lors que tu évalues, il y a du plus et du moins, et la comparaison devient possible. Tout ce que tu peux faire, c'est accompagner cette comparaison, pour qu'elle serve tes objectifs et non pas le contraire. Tu peux t'assurer que les critères retenus par tes élèves sont valables. Tu peux pointer du doigt les comparaisons qui les aideront à progresser. "Ne te compare pas à Dylan, il est trop tôt pour faire aussi bien que lui. Mais regarde Pierre. Au début de l'année, il avait les mêmes notes que toi. Il a progressé. Toi aussi tu en es capable. "
Tu peux rassurer, encourager, faire remarquer les points les plus faciles à gagner. "Si tu fais l'introduction en respectant ces deux règles, hop, tu passes au-dessus de la moyenne. C'est faisable?"

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Guillaume le Grand
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Guillaume le Grand le Lun 23 Juin 2014 - 15:31
Le problème n'est peut-être pas la note, mais la progression entre deux notes, voire plus, et les appréciations qui vont avec...

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Re: Classe sans note : des retours ?

par egomet le Lun 23 Juin 2014 - 15:34
holderfar a écrit:Continuons à mettre des 2 et à ne rien changer alors, puisque sans rien essayer, on sait d'avance que ce sera pareil...
En fait, non, le minimum serait juste de ne pas prendre les gens qui veulent essayer de changer le rapport à l'évaluation pour des imbéciles comme on le fait ici et là sur ce fil et sur d'autres.

Il faut surtout oser prendre des décisions avant que l'élève n'ait une moyenne de 2. À ce niveau, ça veut dire qu'on lui a menti, depuis plusieurs années, sur ses capacités réelles à suivre les cours. Ce qui pose le problème de la sélection et de l'orientation.

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Re: Classe sans note : des retours ?

par ycombe le Lun 23 Juin 2014 - 15:34
holderfar a écrit:
L'échec stresse particulièrement parce que la note le stigmatise. Et c'est bien pour ça que je pense qu'il faut la supprimer (sans la remplacer par des gommettes ou je ne sais quoi d'autre, hein): quand un gamin voit qu'il a 4, bonjour l'image qu'il a de lui. On peut lui expliquer tant qu'on veut "tu t'es trompé, ce n'est pas grave", vu l'importance des notes dans l'orientation, on peut toujours courir pour qu'il accepte la nécessité de l'échec et la possibilité de réussite future.

J'en ai déjà parlé dans le fil sur Antibi: c'est typique des élèves qui ont un état d'esprit négatif (à la Carol Dwek): la note les représente eux et non pas leur travail, et ils ne croient pas que le travail leur permet de s'améliorer. Je pense qu'il est bien plus intéressant de travailler sur cet état d'esprit que sur la modification de l'évaluation. Changer l'évaluation ne changera pas la vision que ces élèves ont d'eux-même et leur opinion sur le travail. Ils seront autant déprimés par ce qu'il n'ont pas fait du premier coup, en se comparant aux autres.

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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 15:38
@egomet a écrit:
holderfar a écrit:Continuons à mettre des 2 et à ne rien changer alors, puisque sans rien essayer, on sait d'avance que ce sera pareil...
En fait, non, le minimum serait juste de ne pas prendre les gens qui veulent essayer de changer le rapport à l'évaluation pour des imbéciles comme on le fait ici et là sur ce fil et sur d'autres.

Il faut surtout oser prendre des décisions avant que l'élève n'ait une moyenne de 2. À ce niveau,  ça veut dire qu'on lui a menti, depuis plusieurs années, sur ses capacités réelles à suivre les cours. Ce qui pose le problème de la sélection et de l'orientation.
Et hop, voilà comment on fait pour ne pas se remettre en question. Un élève un peu lent? On s'en débarrasse!
Il est évident qu'il fait revaloriser les filières pro, par exemple: eh bien on pourrait commencer par ne pas se décharger sur elles des cas qu'on n'a pas envie de gérer.
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Re: Classe sans note : des retours ?

par ycombe le Lun 23 Juin 2014 - 15:46
@egomet a écrit:
holderfar a écrit:Continuons à mettre des 2 et à ne rien changer alors, puisque sans rien essayer, on sait d'avance que ce sera pareil...
En fait, non, le minimum serait juste de ne pas prendre les gens qui veulent essayer de changer le rapport à l'évaluation pour des imbéciles comme on le fait ici et là sur ce fil et sur d'autres.

Il faut surtout oser prendre des décisions avant que l'élève n'ait une moyenne de 2. À ce niveau,  ça veut dire qu'on lui a menti, depuis plusieurs années, sur ses capacités réelles à suivre les cours. Ce qui pose le problème de la sélection et de l'orientation.
Cela pose surtout le problème de la prise en charge des élèves en difficulté. On supprime le redoublement sous le prétexte qu'il serait peu efficace, mais on ne le remplace par rien. Entre quelque chose qui est peu efficace et rien du tout, il est sûr que les élèves en difficulté sont bien aidés.

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