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arcenciel
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Re: Classe sans note : des retours ?

par arcenciel le Dim 29 Juin 2014 - 12:28
Au feu les notes, les compétences, les smileys, les couleurs, les lettres, les appréciations etc...!  pingouin 

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Igniatius
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Igniatius le Dim 29 Juin 2014 - 12:28
C'est pas pareil.

C'est révolutionnaire.

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Elyas
Guide spirituel

Re: Classe sans note : des retours ?

par Elyas le Dim 29 Juin 2014 - 12:32
Mais les systèmes avec chiffres, couleurs ou lettres sont des notations qui permettent toutes des variations. Acquis/Non-acquis est bien plus sévère si appliqué avec cohérence.
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doctor who
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Re: Classe sans note : des retours ?

par doctor who le Dim 29 Juin 2014 - 12:34
Bien sûr. Sans doute trop en évaluation formative.
Mais ce sont des notes.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Classe sans note : des retours ?

par User5899 le Dim 29 Juin 2014 - 13:23
@doctor who a écrit:Sur Twitter, Laurent Fillion est frustré qu'on ne commente pas son papier sur les notes :

http://laurentfillion.wordpress.com/2014/06/26/pourquoi-les-notes-posent-vraiment-problemes/

Alors, elles posent problèmeS, les notes ?
Il faut quand même être gonflé et totalement inconséquent pour s'indigner de la compétition qu'induirait la note tout en promouvant les compétences, pierre angulaire de l'employabilité furieux
Il a pas un métier, Fillion ? Il a pas un Copié avec qui se friter pour la tête de l'UIMP ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Classe sans note : des retours ?

par User5899 le Dim 29 Juin 2014 - 13:24
@Elyas a écrit:Mais les systèmes avec chiffres, couleurs ou lettres sont des notations qui permettent toutes des variations. Acquis/Non-acquis est bien plus sévère si appliqué avec cohérence.
En toute rigueur, mettre 20/20 à un devoir réussi n'implique pas du tout le mensonge intellectuel qu'affirmer qu'une compétence est acquise. Chaque fois qu'on affirme ça, on ment. Parce qu'un prof ne peut pas affirmer cela.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Classe sans note : des retours ?

par Elyas le Dim 29 Juin 2014 - 13:34
Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:Mais les systèmes avec chiffres, couleurs ou lettres sont des notations qui permettent toutes des variations. Acquis/Non-acquis est bien plus sévère si appliqué avec cohérence.
En toute rigueur, mettre 20/20 à un devoir réussi n'implique pas du tout le mensonge intellectuel qu'affirmer qu'une compétence est acquise. Chaque fois qu'on affirme ça, on ment. Parce qu'un prof ne peut pas affirmer cela.

Je vois ce que tu veux dire. Je ne pensais pas du tout au 20/20 et aux compétences. Je pensais à : a-t-il réussi ou raté ? Point. Par exemple, l'élève sait-il ce qu'est -52 ? L'élève dit que c'est la bataille d'Alésia mais il ne m'explique pas et ne me donne pas les acteurs. Non-acquis. Point. Evidemment, pendant la leçon, j'aurai explicité ce que j'attendais pour réussir.
Par contre, dans ta façon de penser, je suis pleinement d'accord.
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Gryphe
Médiateur

Re: Classe sans note : des retours ?

par Gryphe le Dim 29 Juin 2014 - 16:02
@Elyas a écrit:Je pensais à : a-t-il réussi ou raté ? Point. Par exemple, l'élève sait-il ce qu'est -52 ? L'élève dit que c'est la bataille d'Alésia mais il ne m'explique pas et ne me donne pas les acteurs. Non-acquis. Point. Evidemment, pendant la leçon, j'aurai explicité ce que j'attendais pour réussir.
Il y a pas mal de points pour lesquels on peut dire que c'est binaire acquis/non acquis.
Mais beaucoup d'autres pour lesquels ça ne l'est pas.
Tenez, je pense aux arts plastiques pour illustrer ce que nous faisons somme toute dans toutes les matières :
Peut-on dire d'un dessin d'élève qu'il est acquis/non acquis ? C'est beaucoup plus complexe que cela.
C'est notamment pour cela que je pense que la note permet précisément de "graduer" la réussite (un peu, moyennement, beaucoup, à la folie) avec évidemment une correction collective et des appréciations individuelles pour que chacun, quel que soit son niveau, puisse progresser à partir du point où il en est.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Classe sans note : des retours ?

par Elyas le Dim 29 Juin 2014 - 16:11
Personnellement, je trouve la note très utile comme outil d'évaluation pour l'élève.
Quand on a travaillé avec les élèves le sens de la note et qu'on a explicité les exigences et les attentes, la note ne pose de problèmes à personne. Mes élèves qui ont 4 ou 8 sur 20 savent très bien pourquoi ils ont ces notes, ils me le disent avec spontanéité.

C'est pour cela que je n'aime pas l'argument de la note qui stigmatise l'élève. C'est idiot. Ce n'est pas l'usage de la note qui pose souci, c'est l'ambiance autour de la note qui peut poser un problème si l'enseignant ne met pas des barrières strictes sur ce que les élèves peuvent faire ou non dans son cours (comme un élève qui a eu 18/20 et qui dit à un autre qui a eu 8/20 "T'es nul", le 18/20 se prend une punition immédiatement chez moi. On ne se permet pas ce genre de chose dans ma classe.).

Or, ça, ce n'est pas un problème lié aux notes chiffrées, c'est un problème de mentalité. Je me suis déjà fait agresser par une mère d'élève car j'osais ne pas valoriser l'esprit compétitif de son fils de 11 ans qui pleurait car il n'avait que 18 sur 20 (et était donc 2e de la classe) et qui se permettait de se moquer d'une élève qui n'avait que 11.
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Presse-purée
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Presse-purée le Dim 29 Juin 2014 - 16:22
'Tention, Alésia est toujours un champ de bataille! Smile



http://www.lefigaro.fr/vox/histoire/2014/05/19/31005-20140519ARTFIG00068-site-d-alesia-admettons-la-verite.php

http://www.lefigaro.fr/vox/histoire/2014/05/27/31005-20140527ARTFIG00100-non-franck-ferrand-le-site-d-alesia-n-est-pas-une-supercherie.php

P.S.: faire confiance au second lien...

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egomet
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Re: Classe sans note : des retours ?

par egomet le Dim 29 Juin 2014 - 22:26
holderfar a écrit:L'expression n'est pas de moi, au départ. Mais vous avez raison: la classe sans notes permet simplement de repenser l'évaluation, elle ne cause ni miracle ni cataclysme à elle seule. C'est important de le souligner.

Très bien, en effet. Maintenant, nous savons pourquoi nous sommes attachés à nos traditions. Pouvons-nous reprendre le travail sérieux?

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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 22:44
Ben non, ça ne justifie pas la non remise en cause des notes, ça. Je comprends qu'on ne partage pas le constat, pas qu'on ridiculise systématiquement les pratiques différentes des siennes.
Tiens d'ailleurs, Laurent Fillion (et Dieu sait que ses prises de position sur le forum m'agacent) est attaqué plus haut avec absolument zéro critique de fond, c'est consternant.
Pourtant, même sans vouloir remettre en cause les notes, il y a du bon à prendre dans ce qu'il dit, notamment sur la lisibilité des notes et la tendance à comparer deux travaux de nature différente pour mesurer les éventuels progrès de l'élève.
Je manque de temps tout de suite pour développer sur le reste des objections sérieuses, mais balayer ce qui ne vous convient pas aussi légèrement de la main, je trouve ça moyen.
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Igniatius
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Igniatius le Dim 29 Juin 2014 - 23:16
holderfar a écrit:Ben non, ça ne justifie pas la non remise en cause des notes, ça. Je comprends qu'on ne partage pas le constat, pas qu'on ridiculise systématiquement les pratiques différentes des siennes.
Tiens d'ailleurs, Laurent Fillion (et Dieu sait que ses prises de position sur le forum m'agacent) est attaqué plus haut avec absolument zéro critique de fond, c'est consternant.
Pourtant, même sans vouloir remettre en cause les notes, il y a du bon à prendre dans ce qu'il dit, notamment sur la lisibilité des notes et la tendance à comparer deux travaux de nature différente pour mesurer les éventuels progrès de l'élève.
Je manque de temps tout de suite pour développer sur le reste des objections sérieuses, mais balayer ce qui ne vous convient pas aussi légèrement de la main, je trouve ça moyen.

Mais Laurent Fillion est consternant, que veux-tu ?
Où vois-tu des arguments dans son catalogue mal écrit ?
Pour tenter de démontrer la légitimité de son point de vue, il caricature au-delà de toute réalité la note : libre à lui de penser que les partisans de l'évaluation chiffrée se contentent uniquement des notes, et qu'ils ignorent absolument tout jugement personnel de l'élève au moment de l'évaluation trimestrielle. Les travaux de nature différente sont normalement intégrés et pris en compte par un prof normal et sérieux et lui permettent, au-delà de deux simples nombres, d'émettre un avis autorisé sur l'élève et ses capacités. Je ne compte pas le nombre de fois où j'ai soutenu des élèves qui obtenaient des notes très variables selon que l'évaluation contenait plus de cours "académique" (mauvaises notes) ou de situations réflexives (notes correctes).
Mais non, pour les besoins de sa "démonstration", Fillion a besoin de faire passer l'intégralité des utilisateurs de notes pour des robots qui "classent, trient, rejettent" (j'en ai ma claque de cette sainte trinité verbale des pédagos panurgiques). Pourquoi ? Parce que sans ça, tout son édifice s'écroule. Alors il charge la barque et délire tout seul.
Non, avec Zakartchouk aussi parfois, ils dialoguent entre eux, ça doit être super.
Quand tu lis ce que demande Fillion pour une évaluation sans notes, tu te rends objectivement compte que c'est ce que fait chacun plus ou moins dans son coin déjà.
Mais il lui faut diaboliser pour exister.


Il fait d'ailleurs de même avec la politique : si tu émets une idée contenant des mots prononcés un jour par MLP, tu es un nazi.
Et le type est prof d'histoire.

Franchement, Jeanjeau et lui, c'est le degré zéro de la réflexion j'ai déjà usé trop de temps sur ce post.

Qu'ils apprennent déjà à se relire, on reparlera de leurs "réflexions" ultérieurement.

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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 23:31
Tu ne vois pas d'arguments parce que tu ne veux pas en voir. Et si ça ne tient qu'à cela, on n'est pas obligé de l'évoquer sur le forum quand il ne demande rien... C'est fatigant ces règlements de compte déguisés.
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doctor who
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Re: Classe sans note : des retours ?

par doctor who le Dim 29 Juin 2014 - 23:38
Il y a quand même de sacrés raccourcis dans sa réflexion (ceux indiqués par Igniatus). Je ne dis pas que rien n'est valable, que la globalité du propos en est entaché.

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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 23:41
Ah mais je veux bien l'entendre, mais quel est l'intérêt de l'attaquer comme ça?
C'est contre productif, en plus d'être un peu lassant, alors que ça pouvait fort bien être formulé ainsi dès le départ.
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Igniatius
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Igniatius le Dim 29 Juin 2014 - 23:41
Bon ça c'est juste.
D'ailleurs je ne vais plus "discuter" avec lui sur Twitter depuis longtemps tellement il est sectaire et mauvais.

J'ai juste réagi au lien de dr Who, et je vois qu'il n'a guère changé.

Tu n'as pas le droit de dire que je ne veux pas voir d'arguments : je lis attentivement ce qu'on me soumet.
Il est clair que je suis pas convaincu du tout.
Je trouve qu'il y a ds cet acharnement sur la note une grande bêtise. D'un coup elle devient le mal central de l'ecole.
Ce n'est pas sérieux.

J'ai expliqué pourquoi, de mon point de vue, les pistes de Fillion que tu sembles trouver intéressantes sont complètement artificielles et sans objet.
J'ai bien lu.

Édit : je répondais a l'avant-dernier post d'Holderfar.

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Re: Classe sans note : des retours ?

par User5899 le Dim 29 Juin 2014 - 23:44
holderfar a écrit:Laurent Fillion (et Dieu sait que ses prises de position sur le forum m'agacent) est attaqué plus haut avec absolument zéro critique de fond, c'est consternant.
Je suis très déçu qu'une agrégée puisse lire aussi mal. Je pointe pourtant une contradiction in elementis, avant de dériver sur une blague légère et donc faible.
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 23:46
Le problème, c'est que tu as englobé la critique de propos plus généraux sur ce qu'il dit ou fait: c'est ça qui peut donner cette impression.
Maintenant, au départ, ce que je disais ne s'adressait pas forcément à toi en particulier.
(Et pour en finir sur le chapitre L.Fillion, quelle que soit notre position sur le sujet, tu peux aisément comprendre que quand on est attaqué là où ne peut pas aller et alors qu'on n'a rien demandé, ça peut agacer)
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Elyas
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Elyas le Dim 29 Juin 2014 - 23:48
Honnêtement, hors du forum, des syndicats et du CRAP, Fillion est très peu connu.

Je ne le connaissais pas avant de venir sur ce forum. Aucune de mes connaissances sur le terrain ne le connaît.

Cela me semble franchement byzantin comme débat. Beaucoup de gens de nos jours ont besoin de trouver un adversaire qui pourra être considéré comme l'incarnation du mal, et, de facto, on est l'incarnation du bien.

Les champs lexicaux employés fréquemment sur ce forum (moutons, tyrans...) sont une des manifestations de cet état d'esprit.

Parfois, je me demande si les gens qui pensent ainsi des deux côtés n'ont pas glissé dans une sorte de folie paradigmatique dont ils ne peuvent plus sortir sous peine de pleurer car ils auront vu qu'ils ont perdu du temps et de l'énergie pour... rien.
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 23:49
Cripure a écrit:
holderfar a écrit:Laurent Fillion (et Dieu sait que ses prises de position sur le forum m'agacent) est attaqué plus haut avec absolument zéro critique de fond, c'est consternant.
Je suis très déçu qu'une agrégée puisse lire aussi mal. Je pointe pourtant une contradiction in elementis, avant de dériver sur une blague légère et donc faible.
La critique de fond est quand même bien légère. En fait, le sarcasme comme fonctionnement très fréquent, ça donne ça: on ne voit plus que ça.
Si vous voulez être pris au sérieux, vous pourriez, de temps en temps, freiner un peu là dessus. Ça n'a rien à voir avec mes capacités de lecture.
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 23:50
@Elyas a écrit:Honnêtement, hors du forum, des syndicats et du CRAP, Fillion est très peu connu.

Je ne le connaissais pas avant de venir sur ce forum. Aucune de mes connaissances sur le terrain ne le connaît.

Cela me semble franchement byzantin comme débat. Beaucoup de gens de nos jours ont besoin de trouver un adversaire qui pourra être considéré comme l'incarnation du mal, et, de facto, on est l'incarnation du bien.

Les champs lexicaux employés fréquemment sur ce forum (moutons, tyrans...) sont une des manifestations de cet état d'esprit.

Parfois, je me demande si les gens qui pensent ainsi des deux côtés n'ont pas glissé dans une sorte de folie paradigmatique dont ils ne peuvent plus sortir sous peine de pleurer car ils auront vu qu'ils ont perdu du temps et de l'énergie pour... rien.
C'est précisément cela que je voulais dire. Merci, c'est tellement mieux dit.
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Igniatius
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Igniatius le Dim 29 Juin 2014 - 23:51
@doctor who a écrit:Il y a quand même de sacrés raccourcis dans sa réflexion (ceux indiqués par Igniatus). Je ne dis pas que rien n'est valable, que la globalité du propos en est entaché.

Ce qui est valable ds son propos, ce sont les pistes expliquant que la note seule est insuffisante.

Sauf que je crois qu'on est ts d'accord là-dessus.
Alors utiliser tous ces conseils de bonne gouvernance scolaire pour justifier de la suppression des notes, c'est juste hors-sujet.

Vous avez lu les 10 réponses de Zakartchouk aux défenseurs des notes ?
C'est complètement nul là aussi : il construit lui aussi un prof imaginaire qui ferme ses œillères a toute autre info que son Dieu, la note chiffrée.
Si les gars veulent déclamer seuls, hors de toute réalité, ils sont bien partis.

C'est ça qui les rend imbuvables de manière générale : ils pourraient se contenter de dire qu'ils vont tenter une expérimentation en supprimant les notes, mais non, il faut d'abord qu'ils fassent passer 99,9% de leurs collègues pour des cretons qui notent aveuglément, sans jugement adapté de l'élève, pour trier, etc.
Faut qu'ils arrêtent, ça fait 20 ans que bcp d'entre nous sont passés par les iufm et repèrent leurs travers au 1er coup.

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Presse-purée
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Presse-purée le Dim 29 Juin 2014 - 23:53
Igniatus, on ne critique pas des Héros qui agissent pour le Bien contre les forces du Mal et la Réaction...

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 23:56
Presse purée, tu peux quand même faire mieux que ça...
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Igniatius
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Re: Classe sans note : des retours ?

par Igniatius le Dim 29 Juin 2014 - 23:58
holderfar a écrit:
@Elyas a écrit:Honnêtement, hors du forum, des syndicats et du CRAP, Fillion est très peu connu.

Je ne le connaissais pas avant de venir sur ce forum. Aucune de mes connaissances sur le terrain ne le connaît.

Cela me semble franchement byzantin comme débat. Beaucoup de gens de nos jours ont besoin de trouver un adversaire qui pourra être considéré comme l'incarnation du mal, et, de facto, on est l'incarnation du bien.

Les champs lexicaux employés fréquemment sur ce forum (moutons, tyrans...) sont une des manifestations de cet état d'esprit.

Parfois, je me demande si les gens qui pensent ainsi des deux côtés n'ont pas glissé dans une sorte de folie paradigmatique dont ils ne peuvent plus sortir sous peine de pleurer car ils auront vu qu'ils ont perdu du temps et de l'énergie pour... rien.
C'est précisément cela que je voulais dire. Merci, c'est tellement mieux dit.

Je suis arrivé aussi a la même conclusion, c'est pourquoi j'ai cessé d'aller inutilement ferrailler avec eux sur Twitter.
Cependant, Zakartchouk est d'un autre calibre en terme d'audience : le gars écrit ds la nrp (et pas que des trucs intelligents me souffle-t-on ds l'oreillette) et du coup on rencontre souvent les uns chez les autres...

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Re: Classe sans note : des retours ?

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