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Aemilia
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1ère partie sujet brevet français 2014 - Page 9 Empty Re: 1ère partie sujet brevet français 2014

par Aemilia le Jeu 26 Juin 2014 - 23:17
@Trinity a écrit:J'ai vu une élève qui n'a visiblement pas lu correctement le sujet : sa lettre commence par "Chère Françoise".  Neutral 

J'en ai vu un conclure par "Toutes mes condoléances"  Rolling Eyes 
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1ère partie sujet brevet français 2014 - Page 9 Empty Re: 1ère partie sujet brevet français 2014

par caribouc le Jeu 26 Juin 2014 - 23:18
@Audrey a écrit:Je n'ai pas envie d'être lundi.... 57 copies.... j'en tremble déjà.
Comment le sais-tu Audrey ?  heu 
Sur ma convoc', il n'y a rien de précis, mais c'est aussi ce que j'ai calculé (enfin, pas vraiment : j'ai calculé 57 candidats, j'ai peur que ça fasse 57 x 2 pale )

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par Audrey le Jeu 26 Juin 2014 - 23:22
Ben ils indiquent en haut le nombre de candidats, et tu as aussi, un peu plus bas, le nombre de correcteurs convoqués: il suffit de faire la division.

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par caribouc le Jeu 26 Juin 2014 - 23:32
Ok, on a donc bien la même chose. Mais quand j'étais dans l'académie de Grenoble, on distinguait candidats et copies pour le français... puisqu'on corrige la copie de questions et celle de rédac'.
Toi, tu parles de 57 copies (et ça, ça m'irait) alors que 57 candidats, je vais peut-être mourir d'ennui avant Razz

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1ère partie sujet brevet français 2014 - Page 9 Empty Re: 1ère partie sujet brevet français 2014

par Audrey le Jeu 26 Juin 2014 - 23:33
Alors je rectifie, je parle bien de 57 candidats dans ma bourgade bressane.

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par caribouc le Jeu 26 Juin 2014 - 23:35
1ère partie sujet brevet français 2014 - Page 9 2252222100 on va donc bien mourir d'ennui aussi dans le pays de Gex.
1ère partie sujet brevet français 2014 - Page 9 Avanou10

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par Audrey le Jeu 26 Juin 2014 - 23:46
Allez, au moins, tu pourras gambader dans les montagnes pour redonner vie à tes neurones après... ;-)

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par Iliana le Ven 27 Juin 2014 - 0:04
@Audrey a écrit:Mais sérieusement, on ne peut rien dire, rien faire contre cette mascarade?

Ben, comme les autres années où j'ai corrigé : ça va râler au moment de la présentation du corrigé, et après chacun fera comme il le sent avec son paquet de copies.
Mais pour ma part je corrigerai en mon âme et conscience, sans me priver pour mettre des notes basses, quitte à faire un rapport pour le justifier, comme demandé l'année dernière. Pas de problème, je préfère ça avec toujours le même commentaire sur l'inanité du travail rendu. Qu'ils s'amusent à reprendre mes copies s'ils n'ont que ça à faire, ou qu'ils ne me convoquent plus.

Par contre pour la grammaire, oui par rapport à ce que je leur ai fait travailler c'est ridicule, mais ils ne font pas l'intégralité de leur scolarité en fonction du brevet, et ce qu'on a vu leur servira, quelle que soit la suite de leurs études (même si c'est loin d'être principalement du lycée général). C'est dommage, mais je n'estime pas pour autant qu'on a travaillé pour rien.

Quant au texte, même si ce n'était pas le plus beau et le plus frappant des textes de Charlotte Delbo (celui cité par Nadejda est très impressionnant, et je trouve la trilogie passionnante), j'étais contente de le découvrir en trouvant le sujet. Je partage l'avis de Mama.
Et pour ce qui est de la niaiserie, je ne sais pas, on parle d'une femme qui fait ses adieux à l'homme qu'elle aime... il ne faut pas exagérer, quand même.

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par User5899 le Ven 27 Juin 2014 - 0:05
@hirimi a écrit:le conditionnel est avant tout un temps: sa morphologie est étroitement liée au futur avec lequel il partage des caractéristiques. Il a réellement des emplois (des valeurs différentes): emploi temporel (futur dans le passé) et emploi modal. Et c'est de cette manière que je l'explique.
Ne perdons pas notre temps. Les discussions grammaticales sont oiseuses entre professeurs de lettres, ici comme ailleurs. A quoi bon argumenter, quand on m'oppose un dogme ? A quoi bon faire remarquer que le fameux emploi temporel de concordance avec un verbe au passé ne transpose pas forcément un futur, mais aussi un conditionnel, qui alors, bien sûr, ne peut pas n'être qu'un temps ? A quoi bon faire remarquer qu'enseigner ce qui est un dogme jamais argumenté interdit la compréhension dans 9 cas sur 10 d'emploi ? Je passe pour un psycho-rigide sur cette question alors que je ne cesse d'argumenter sur un plan strictement pédagogique, et on me sert toutes sortes de propos définitifs qui ne sont jamais argumentés. Il suffit de regarder mes précédents messages dans ce fil. Donc écoutez, faites comme bon vous semble. Il n'est pas difficile ensuite de montrer aux élèves que ce qu'ils ont appris est faux, puisque c'est faux Smile C'est comme pour le fait d'appeler un adjectif un déterminant.
Ce qui me met en rage, c'est qu'à une époque où l'on se gargarise avec la grammaire-qui-doit-donner-du-sens (et pourquoi pas, en effet ?), on promeut des analyses qui en éloignent et qui ne sont pas fondées en raison.
"Je voudrais bien me faire comprendre." Emploi temporel ?
"Nous nous marierions si tes parents en étaient d'accord." Emploi temporel ?
'Le conditionnel serait devenu un temps de l'indicatif." Emploi temporel ?
"Nous aurions été tellement heureux." Emploi temporel ?
"Toutes ces informations sont bien sûr à prendre au conditionnel." Allusion à un temps ?
Quand on présente la conjugaison française en modes (façon d'envisager l'action) et à l'intérieur de ceux-ci, en temps, la conjugaison apparaît comme un système cohérent. L'indicatif n'a pas le même sens que le conditionnel, et je suis même prêt à discuter de l'absence complète de la fameuse valeur temporelle, qui n'est qu'une concordance mécanique "à l'oreille", selon moi, sans signification véritable.
En fait, tout ce qu'on a obtenu avec ce dogme, c'est que même la plupart des enseignants aujourd'hui confondent futur et conditionnel.
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par Chocolat le Ven 27 Juin 2014 - 0:10
Cripure :  fleurs 

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par Audrey le Ven 27 Juin 2014 - 0:11
@Iliana a écrit:
@Audrey a écrit:Mais sérieusement, on ne peut rien dire, rien faire contre cette mascarade?

Ben, comme les autres années où j'ai corrigé : ça va râler au moment de la présentation du corrigé, et après chacun fera comme il le sent avec son paquet de copies.
Mais pour ma part je corrigerai en mon âme et conscience, sans me priver pour mettre des notes basses, quitte à faire un rapport pour le justifier, comme demandé l'année dernière. Pas de problème, je préfère ça avec toujours le même commentaire sur l'inanité du travail rendu. Qu'ils s'amusent à reprendre mes copies s'ils n'ont que ça à faire, ou qu'ils ne me convoquent plus.

Par contre pour la grammaire, oui par rapport à ce que je leur ai fait travailler c'est ridicule, mais ils ne font pas l'intégralité de leur scolarité en fonction du brevet, et ce qu'on a vu leur servira, quelle que soit la suite de leurs études (même si c'est loin d'être principalement du lycée général). C'est dommage, mais je n'estime pas pour autant qu'on a travaillé pour rien.

Quant au texte, même si ce n'était pas le plus beau et le plus frappant des textes de Charlotte Delbo (celui cité par Nadejda est très impressionnant, et je trouve la trilogie passionnante), j'étais contente de le découvrir en trouvant le sujet. Je partage l'avis de Mama.
Et pour ce qui est de la niaiserie, je ne sais pas, on parle d'une femme qui fait ses adieux à l'homme qu'elle aime... il ne faut pas exagérer, quand même.

Eh bien justement, je trouve qu'on n'est pas du tout dans un discours marquant de ce point de vue. Je trouve la parole de Françoise bien faible dans le dialogue. Seules les remarques en aparté nous font percevoir les émotions qu'elle vivait au moment de la séparation. D'ailleurs, la parole de Françoise est bien maigre en regard de celle de Paul... J'ai régulièrement lu plus touchant en matière d'adieux, y compris dans ma propre correspondance... ;-)

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par Audrey le Ven 27 Juin 2014 - 0:12
Et Cripure, il ne veut pas nous faire une petite lecture du texte du sujet sur youtube? ;-)

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par User5899 le Ven 27 Juin 2014 - 0:14
Merci Chocolat.
Un peu d'amertume de constater qu'on a plus de mal à argumenter avec ses collègues qu'avec des élèves, dont on pourrait penser qu'au fond, ils s'en fichent, alors que ce n'est finalement pas le cas.
A la réflexion, non, pas d'amertume, mais un certain soulagement Very Happy

Pourquoi pas, Audrey ? Mais demain matin. Là, Jé dort, il est crevé, et je ne vais pas vocaliser dans la baraque.
Audrey
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1ère partie sujet brevet français 2014 - Page 9 Empty Re: 1ère partie sujet brevet français 2014

par Audrey le Ven 27 Juin 2014 - 0:18
Ouh, si tu comptes vocaliser, je veux définitivement voir ça!  yesyes 
Je ne suis qu'une petite joueuse face à toi.... ;-)

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par Chocolat le Ven 27 Juin 2014 - 0:23
Cripure a écrit:Merci Chocolat.
Un peu d'amertume de constater qu'on a plus de mal à argumenter avec ses collègues qu'avec des élèves, dont on pourrait penser qu'au fond, ils s'en fichent, alors que ce n'est finalement pas le cas.
A la réflexion, non, pas d'amertume, mais un certain soulagement Very Happy

Perso, dans le domaine de la langue française, ce qui ne peut être expliqué logiquement, je ne l'enseigne pas à des collégiens.
Et transformer le conditionnel en temps manque de toute logique. Point barre.

Spoiler:

Par ailleurs, si j'enseignais le conditionnel en tant que temps, ma mère me renierait.

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par User5899 le Ven 27 Juin 2014 - 0:23
Du point de vue énonciatif, je trouve ce texte compliqué, d'ailleurs. Sont-ce vraiment des apartés ? Pas au sens strict de théâtre, puisque les "apartés" sont chronologiquement prononcés après l'échange rapporté. On est bien d'accord que ce n'est pas un texte de théâtre, mais un dialogue rapporté dans un récit ? Cette mise en page rappelle Jacques le fataliste et son maître, mais pour le coup, il y a probablement moins difficile comme texte de brevet.
Et je suis partagé sur la niaiserie, en fait.
Audrey
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par Audrey le Ven 27 Juin 2014 - 0:26
Cripure, c'est bien un texte de théâtre...

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par User5899 le Ven 27 Juin 2014 - 0:29
@Audrey a écrit:Cripure, c'est bien un texte de théâtre...
Eh bien, je ne le comprends qu'à grand-peine. Il y a bien deux plans temporels distincts, on est bien d'accord ? Pour moi, c'est un récit, et même le titre me pousse à comprendre ainsi.
Explique-moi.
Audrey
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par Audrey le Ven 27 Juin 2014 - 0:33
Ben c'est un texte de théâtre qui a été écrit comme tel, mis en scène, joué....

Mais justement, ton interrogation rejoint la question 7 du sujet: "Une scène jouée dans la mémoire: comment comprenez-vous ce titre à la lumière du texte?".

Les événements sont joués sur scène, mais le personnage féminin, tel un auteur-narrateur dans une autobiographie, commente les répliques, se place en position de voix in éclairant rétrospectivement les faits et émotions.

Suis-je claire?

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par Chocolat le Ven 27 Juin 2014 - 0:36
Moi, je n'ai pas encore vu le sujet.  araignée 

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par Mama le Ven 27 Juin 2014 - 0:37
N'est-ce pas tout l'intérêt, justement, que de faire réaliser que la parole du moment tragique est bien souvent simple, très simple, dans l'instant, parce qu'on n'a pas le temps de l'emballer, de l'affiner, de la développer dans l'urgence de l'émotion (c'est un dialogue vécu retranscrit par la mémoire sous forme d'instantané, pas une correspondance, rappelons-le). Les commentaires, la prise de distance plus riches viennent encore conforter cette impression. Est-ce si grave de ne trouver que les mots les plus simples au pire moment ? N'est-ce pas au contraire une marque d'honnêteté intellectuelle au milieu de ces grandes menteuses que sont la mémoire et la rhétorique ?
Je ne dis pas, attention, que de tels enjeux soient adaptés à un sujet de brevet, ni qu'on doit apprécier ce texte ; je dis juste que se jeter sur la simplicité extrême d'un texte d'auteur qui sait écrire autrement et nier sa littérarité, sans prendre le temps de se pencher sur son parti pris, ses tenants et ses aboutissants, me semble assez condamnable de la part de profs de lettres aguerris. Voilà voilà.
Et je suis d'accord avec Cripure sur la complexité énonciative, qui explique justement l'absence de question sur le genre, à mon avis.
Pour conclure, ce texte est TRES subtil, bien trop pour des élèves de 3e qui n'y percevront que le premier plan en immense majorité, mais apparemment trop aussi pour des professeurs qui ne devraient pas qualifier un texte à l'emporte-pièce, surtout de "niais", alors qu'il émane d'un auteur qui a largement eu le temps d'être déniaisé au sujet de la vie et de l'homme...


Dernière édition par mamamanette le Ven 27 Juin 2014 - 0:38, édité 1 fois
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1ère partie sujet brevet français 2014 - Page 9 Empty Re: 1ère partie sujet brevet français 2014

par Iliana le Ven 27 Juin 2014 - 0:37
Il est classé comme ça dans les librairies, mais vu le jeu sur la temporalité, c'est discutable. C'est peut-être pour ça qu'il n'y a pas eu de question sur le genre du texte, d'ailleurs.
Edit : Audrey m'a devancée.

Audrey : "Je trouve la parole de Françoise bien faible dans le dialogue. Seules les remarques en aparté nous font percevoir les émotions qu'elle vivait au moment de la séparation. D'ailleurs, la parole de Françoise est bien maigre en regard de celle de Paul..."
Je ne veux pas entrer dans de la psychologie stérile, mais ça me semblait voulu tel... c'est bien le principe du récit rétrospectif que de permettre une analyse des pensées d'alors. Et que ce soit lui qui tente de la convaincre alors qu'il est plus déterminé, que son désespoir et son chagrin à elle s'expriment par le laconisme ne me semblent pas absurdes non plus.

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1ère partie sujet brevet français 2014 - Page 9 Empty Re: 1ère partie sujet brevet français 2014

par Iliana le Ven 27 Juin 2014 - 0:39
mamamanette a écrit:N'est-ce pas tout l'intérêt, justement, que de faire réaliser que la parole du moment tragique est bien souvent simple, très simple, dans l'instant, parce qu'on n'a pas le temps de l'emballer, de l'affiner, de la développer dans l'urgence de l'émotion (c'est un dialogue vécu retranscrit par la mémoire sous forme d'instantané, pas une correspondance, rappelons-le). Les commentaires, la prise de distance plus riches viennent encore conforter cette impression. Est-ce si grave de ne trouver que les mots les plus simples au pire moment ? N'est-ce pas au contraire une marque d'honnêteté intellectuelle au milieu de ces grandes menteuses que sont la mémoire et la rhétorique ?
Je ne dis pas, attention, que de tels enjeux soient adaptés à un sujet de brevet, ni qu'on doit apprécier ce texte ; je dis juste que se jeter sur la simplicité extrême d'un texte d'auteur qui sait écrire autrement et nier sa littérarité, sans prendre le temps de se pencher sur son parti pris, ses tenants et ses aboutissants, me semble assez condamnable de la part de profs de lettres aguerris. Voilà voilà.
Et je suis d'accord avec Cripure sur la complexité énonciative, qui explique justement l'absence de question sur le genre, à mon avis.
Pour conclure, ce texte est TRES subtil, bien trop pour des élèves de 3e qui n'y percevront que le premier plan en immense majorité, mais apparemment trop aussi pour des professeurs qui ne devraient pas qualifier un texte à l'emporte-pièce, surtout de "niais" au sujet d'un auteur qui a largement eu le temps d'être déniaisé au sujet de la vie et de l'homme...

Voilà, merci d'avoir exprimé clairement ce que j'essayais de dire Wink

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par User5899 le Ven 27 Juin 2014 - 0:39
Oui. Elle fait la narratrice de son autobiographie et cite son dialogue d'autrefois. Ca ne doit vraiment pas être évident à comprendre pour des 3e. Parce qu'une pièce, avant tout, c'est ce qui est en train de se jouer, sur une scène. Les élèves penseront que l'action, c'est la séparation, alors que c'est bien le retour sur soi. Rien que ça, je trouve que c'est très riche et du coup, décidément, je ne dirais pas niais, tu vois Audrey ? Le texte me semble pour le coup bien littéraire. Très intéressant à travailler en classe. Je l'aurais refusé en cobayage pour un examen, en revanche. Je préfère un sujet classique, "béton", et pas de consignes à la con ensuite.


Dernière édition par Cripure le Ven 27 Juin 2014 - 0:42, édité 1 fois
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1ère partie sujet brevet français 2014 - Page 9 Empty Re: 1ère partie sujet brevet français 2014

par User5899 le Ven 27 Juin 2014 - 0:40
@Chocolat a écrit:Moi, je n'ai pas encore vu le sujet.  araignée 
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1ère partie sujet brevet français 2014 - Page 9 Empty Re: 1ère partie sujet brevet français 2014

par caribouc le Ven 27 Juin 2014 - 0:43
En effet, à la lecture, je l'ai trouvé complexe aussi. Les élèves n'ont pas vu que les apartés (à l'imparfait) sont en fait des commentaires "actuels" sur les répliques (au présent) puisqu'elle se remémore cette scène. Il y avait donc des questions peut-être intéressantes à poser sur la rupture avec les règles de théâtre, je trouve.
Les commentaires ne sont-ils pas typiques du récit comme le souligne Cripure ?

Bref, je maintiens mon avis. Même si je ne lui trouve pas un intérêt littéraire fou, ce texte était intéressant si on guidait les élèves vers une réflexion... Ca n'a pas été le cas Sad

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