L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par c0c0 le Lun 30 Juin 2014 - 14:39

Mais je viens justement de dire que je suis d'accord avec le fait qu'un examen certifie un niveau, la question est plutôt de savoir où on place ce niveau ?

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par PauvreYorick le Lun 30 Juin 2014 - 14:42

À partir du moment où tu dis qu'il revient au même de « décider d'un niveau à l'avance » et de « faire échouer certains élèves » et que tu ne penses pas qu'il faille « faire échouer », la seule solution qui reste pour concilier ces deux affirmations est de décider à l'avance d'un niveau tellement bas que l'échec sera réellement impossible.

Si c'est simplement une question de curseur, alors c'est effectivement une question bien différente. Et bien différente, aussi, de la question d'un éventuel mérite qui compenserait des lacunes mesurées par l'examen.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par frdm le Lun 30 Juin 2014 - 14:42

@c0c0 a écrit:Mais je viens justement de dire que je suis d'accord avec le fait qu'un examen certifie un niveau, la question est plutôt de savoir où on place ce niveau ?
La seule façon de vous donner satisfaction serait de définir le niveau (en jouant sur le barème) a posteriori pour obtenir un pourcentage de réussite prédéterminé. Rien de nouveau sous le soleil, c'est ce qui est fait pour le bac. Ce procédé me hérisse.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Nannnie le Lun 30 Juin 2014 - 14:44

Je propose la disparition des notes, de toute façon on nous demande ouvertement de surnoter.
Je propose la disparition du Brevet, qui ne vaut plus rien.
Je propose la disparition du Bac, qui ne vaut plus rien lui non plus. 
Je propose la disparition pure et simple de l'école qui ne remplit plus son rôle.
Je propose la disparition des profs qui ne servent plus à rien, sauf de bouc émissaire.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par frdm le Lun 30 Juin 2014 - 14:44

@PauvreYorick a écrit:À partir du moment où tu dis qu'il revient au même de « décider d'un niveau à l'avance » et de « faire échouer certains élèves » et que tu ne penses pas qu'il faille « faire échouer », la seule solution qui reste pour concilier ces deux affirmations est de décider à l'avance d'un niveau tellement bas que l'échec sera réellement impossible.
Mais malheureusement, ta méthode laisse encore la possibilité de malgré tout surestimer le niveau des élèves. La mienne, agir en aval, est plus sûre :-).

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014 - 14:46

@retraitée a écrit: C'est beau, les bons sentiments et les belles âmes ! Cette façon de faire la charité me semble on ne peut plus méprisante !
Ce qui me semble tout à fait méprisant, à moi, c'est de considérer que s'adapter aux élèves pour les faire progresser et réussir est assimilable à de la charité. Entre ça et la petite phrase sur les moyens faibles qui ne "méritent" pas de réussir l'examen, je ne sais pas ce qui m'agace le plus.
On a l'impression que quoi qu'il arrive, l'échec, c'est soit de la faute des pédagos, de l'institution ou des élèves qui ne "sont pas à leur place".
C'est l'irresponsabilité généralisée.


Dernière édition par holderfar le Lun 30 Juin 2014 - 14:51, édité 1 fois

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Leclochard le Lun 30 Juin 2014 - 14:46

@c0c0 a écrit:Comparer le brevet des collèges à un concours de médecine me laisse perplexe.
Étant donné que la scolarité est obligatoire jusqu'à 16 ans et sans aucune (ou si peu) possibilité d'alternative au "collège général" cela ne me paraît pas idiot de considérer que chaque élève qui travaille de son mieux puisse obtenir son brevet, y compris les moyens-faibles.
Je ne vois pas l’intérêt de faire échouer ce type d'élève.
Sauf si le brevet servait à valider le passage en seconde générale, mais ce n'est pas le cas.

La comparaison est pertinente car elle révèle de quelle manière on attribue les diplômes en France. C'est facile à observer: quand il y a un enjeu "réel" (recrutement de fonctionnaire, vérification d'un niveau de connaissances qui implique la sécurité des personnes etc), les examinateurs sont incités à être strict (capes, diplôme de pilote ou de médecine, examen du permis de conduire..). Quand il n'y a pas d'enjeu, on pousse les gens à se montrer indulgents, car faire du chiffre importe plus que tout et cela pose problème à ceux qui ont l'esprit de justice (comment puis-je donner des points à une réponse inexacte ou à une paraphrase ?).
Pour plus de cohérence, le ministère devrait proposer des sujets plus simples, des sujets qui ne créent aucune polémique. Le problème, c'est que s'il le faisait, cela reviendrait à claironner la vacuité de certains diplômes (brevet, bac).

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par PauvreYorick le Lun 30 Juin 2014 - 14:47

@frdm a écrit:
@PauvreYorick a écrit:À partir du moment où tu dis qu'il revient au même de « décider d'un niveau à l'avance » et de « faire échouer certains élèves » et que tu ne penses pas qu'il faille « faire échouer », la seule solution qui reste pour concilier ces deux affirmations est de décider à l'avance d'un niveau tellement bas que l'échec sera réellement impossible.
Mais malheureusement, ta méthode laisse encore la possibilité de malgré tout surestimer le niveau des élèves. La mienne, agir en aval, est plus sûre :-).
Ça, c'est vrai, on ne sait jamais jusqu'où la spéculation à la baisse peut conduire Very Happy

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par c0c0 le Lun 30 Juin 2014 - 14:49

@PauvreYorick a écrit:À partir du moment où tu dis qu'il revient au même de « décider d'un niveau à l'avance » et de « faire échouer certains élèves » et que tu ne penses pas qu'il faille « faire échouer », la seule solution qui reste pour concilier ces deux affirmations est de décider à l'avance d'un niveau tellement bas que l'échec sera réellement impossible.

Si c'est simplement une question de curseur, alors c'est effectivement une question bien différente. Et bien différente, aussi, de la question d'un éventuel mérite qui compenserait des lacunes mesurées par l'examen.

Je ne pense pas qu'il ne faille pas "faire échouer" mais je pense qu'il ne faut pas "faire échouer un élève moyen". Je dois sans doute mal expliquer mais c'est effectivement une question de curseur.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014 - 14:50

Je plussoie.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par PauvreYorick le Lun 30 Juin 2014 - 14:50

holderfar a écrit:
@retraitée a écrit: C'est beau, les bons sentiments et les belles âmes ! Cette façon de faire la charité me semble on ne peut plus méprisante !
Ce qui me semble tout à fait méprisant, à moi, c'est de considérer que s'adapter aux élèves pour les faire progresser et réussir est assimilable à de la charité. Entre ça et la petite phrase sur les moyens faibles qui ne "méritent" pas de réussir l'examen, je ne sais pas ce qui m'agace le plus.
On a l'impression que quoi qu'il arrive, l'échec, c'est soit de la faute des pédagos, de l'institution ou des élèves qui ne "sont pas à leur place".
C'est l'irresponsabilité généralisee.

Non non, soyons clairs, je ne pense pas du tout qu'il y ait de mauvais sentiments au sens propre dans des déclarations comme celle de Mila ou les tiennes. Ce sont plutôt leurs conséquences (non désirées) qui posent question.

(L'ennui avec la psychologie et notamment la psychologie de l'interlocuteur c'est qu'elle conduit presque immanquablement non seulement au conflit, ça c'est pas grave, mais surtout au hors-sujet, et ça c'est dramatique.)

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par ycombe le Lun 30 Juin 2014 - 14:51

@retraitée a écrit: C'est beau, les bons sentiments et les belles âmes ! Cette façon de faire la charité me semble on ne peut plus méprisante !

C'est bien plus grave qu'un simple mépris. On détruit ainsi, sciemment, toute la plus-value que l'école pouvait apporter aux élèves des classes sociales défavorisées.

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014 - 14:52

@PauvreYorick a écrit:
holderfar a écrit:
@retraitée a écrit: C'est beau, les bons sentiments et les belles âmes ! Cette façon de faire la charité me semble on ne peut plus méprisante !
Ce qui me semble tout à fait méprisant, à moi, c'est de considérer que s'adapter aux élèves pour les faire progresser et réussir est assimilable à de la charité. Entre ça et la petite phrase sur les moyens faibles qui ne "méritent" pas de réussir l'examen, je ne sais pas ce qui m'agace le plus.
On a l'impression que quoi qu'il arrive, l'échec, c'est soit de la faute des pédagos, de l'institution ou des élèves qui ne "sont pas à leur place".
C'est l'irresponsabilité généralisee.

Non non, soyons clairs, je ne pense pas du tout qu'il y ait de mauvais sentiments au sens propre dans des déclarations comme celle de Mila ou les tiennes. Ce sont plutôt leurs conséquences (non désirées) qui posent question.

(L'ennui avec la psychologie et notamment la psychologie de l'interlocuteur c'est qu'elle conduit presque immanquablement non seulement au conflit, ça c'est pas grave, mais surtout au hors-sujet, et ça c'est dramatique.)
C'est retraitée que je cite. Wink

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par c0c0 le Lun 30 Juin 2014 - 14:53

@frdm a écrit:
@c0c0 a écrit:Mais je viens justement de dire que je suis d'accord avec le fait qu'un examen certifie un niveau, la question est plutôt de savoir où on place ce niveau ?
La seule façon de vous donner satisfaction serait de définir le niveau (en jouant sur  le barème) a posteriori pour obtenir un pourcentage de réussite prédéterminé. Rien de nouveau sous le soleil, c'est ce qui est fait pour le bac. Ce procédé me hérisse.

Le niveau peut-être déterminé à l'avance, je ne vois pas où est le problème, et je ne vois pas la nécessité de jouer sur le barème (à part pour faire du chiffre...). Je pense simplement que le niveau du brevet n'a pas à être bien élevé.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Primura le Lun 30 Juin 2014 - 14:55

holderfar a écrit:Ce qui me semble tout à fait méprisant, à moi, c'est de considérer que s'adapter aux élèves pour les faire progresser et réussir est assimilable à de la charité.
Je ne vois pas en quoi adapter le niveau d'un examen *final* permet de faire progresser les élèves.

Pour faire progresser les élèves, changer le curseur de l'examen ne sert à rien ; ce qu'il faut, c'est faire en sorte que l'enseignement qu'ils reçoivent avant l'examen les fasse progresser.

Qu'ils aient leur brevet, ou non, ce n'est pas ça qui va faire qu'ils auront magiquement des connaissances et des savoir-faire, le brevet n'est qu'un moyen de savoir si, justement, ils ont acquis ces compétences.

Or, à l'heure actuelle, non seulement beaucoup d'élèves n'acquièrent pas ces compétences (surtout à cause d'un manque d'exigences selon moi, et également de programmes mal calibrés (sans obliger le nombre d'heures d'enseignement utile clairement à la baisse...), mais en plus on change le curseur de l'examen final à l'envi pour avoir le quota de XX % de réussite (quota qui augmente d'année en année d'ailleurs)

Pour choisir la position du curseur pour le Brevet, l'exigence devrait être simple : tout élève qui a le brevet doit avoir l'ensemble des connaissances nécessaires pour se préparer à la suite (le lycée, donc, général, technique, professionnel). Selon moi, cela doit être aussi simple que cela.


Dernière édition par Primura le Lun 30 Juin 2014 - 14:57, édité 1 fois

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par frdm le Lun 30 Juin 2014 - 14:56

@Nannnie a écrit:Je propose la disparition des notes, de toute façon on nous demande ouvertement de surnoter.
Je propose une notation bienveillante.
@Nannnie a écrit:
Je propose la disparition du Brevet, qui ne vaut plus rien.
Je propose le brevet pour tous ceux qui le méritent, c'est-à-dire tout le monde.
@Nannnie a écrit:
Je propose la disparition du Bac, qui ne vaut plus rien lui non plus. 
Le bac pour tous !
@Nannnie a écrit:
Je propose la disparition pure et simple de l'école qui ne remplit plus son rôle.
Je propose une école dont le centre soit l'enfant, c'est-à-dire partout, et dont la périphérie soit nulle part, c'est-à-dire à notre place.
@Nannnie a écrit:
Je propose la disparition des profs qui ne servent plus à rien, sauf de bouc émissaire.
Là je ne propose plus rien, vous avez fait mouche  Very Happy

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par PauvreYorick le Lun 30 Juin 2014 - 14:56

holderfar a écrit: C'est retraitée que je cite. Wink
Oh, je sais bien Wink

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par ycombe le Lun 30 Juin 2014 - 14:58

@c0c0 a écrit:Mais je viens justement de dire que je suis d'accord avec le fait qu'un examen certifie un niveau, la question est plutôt de savoir où on place ce niveau ?
Pour le DNB? Plus haut que celui de cette année. C'est le niveau du diplôme qui détermine les exigences en classe, et baisser les exigences est catastrophique.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par c0c0 le Lun 30 Juin 2014 - 15:01

@ycombe a écrit:
@c0c0 a écrit:Mais je viens justement de dire que je suis d'accord avec le fait qu'un examen certifie un niveau, la question est plutôt de savoir où on place ce niveau ?
Pour le DNB? Plus haut que celui de cette année. C'est le niveau du diplôme qui détermine les exigences en classe, et baisser les exigences est catastrophique.

Franchement si le niveau du DNB (en maths) doit être plus haut que celui de cette année, je ne suis pas contre mais il faut à mon avis arrêter d'y envoyer tous les enfants d'une tranche d'âge et en faire une vraie sélection pour la voie général.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par frdm le Lun 30 Juin 2014 - 15:08

@c0c0 a écrit:
@frdm a écrit:
@c0c0 a écrit:Mais je viens justement de dire que je suis d'accord avec le fait qu'un examen certifie un niveau, la question est plutôt de savoir où on place ce niveau ?
La seule façon de vous donner satisfaction serait de définir le niveau (en jouant sur  le barème) a posteriori pour obtenir un pourcentage de réussite prédéterminé. Rien de nouveau sous le soleil, c'est ce qui est fait pour le bac. Ce procédé me hérisse.

Le niveau peut-être déterminé à l'avance, je ne vois pas où est le problème, et je ne vois pas la nécessité de jouer sur le barème (à part pour faire du chiffre...). Je pense simplement que le niveau du brevet n'a pas à être bien élevé.
Je m'explique mal : ce que je crains, c'est que baisser les exigences ait une conséquence sur le niveau moyen des élèves. J'ai en effet tendance à penser que moins on leur en demande, et moins ils en font, en gardant en quelque sorte une distance constante au niveau moyen attendu. On peut appeler cela une boucle de rétroaction négative. Ainsi, nous serions obligés, année après année, de baisser le curseur, jusqu'au niveau zéro. Alors qu'avec la méthode qu'ont sagement choisi nos IG qui consiste à adapter le barème presque en temps réel, au fur et à mesure que les premières estimations de résultats arrivent, le taux de réussite peut être assuré à un niveau prédéterminé, en général très élevé et confirmant l'irrésistible marche du progrès  cheers  .

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014 - 15:17

Il ne s'agit pas du tout de ne pas être exigeant. Ce qui est par contre très contestable, c'est d'estimer que des élèves de niveau "moyen-faible", d'emblée, ne "méritent" pas de réussir l'examen (remarque, c'est pratique, ça nous évite dès le départ de nous préoccuper d'eux).

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par PauvreYorick le Lun 30 Juin 2014 - 15:19

holderfar a écrit:Il ne s'agit pas du tout de ne pas être exigeant. Ce qui est par contre très contestable, c'est d'estimer que des élèves de niveau "moyen-faible", d'emblée, ne "méritent" pas de réussir l'examen (remarque, c'est pratique, ça nous évite dès le départ de nous préoccuper d'eux).
Mais qu'appelles-tu « de niveau moyen-faible » ? (est-ce une propriété indépendante de l'examen en question, notamment ?) et pourquoi faut-il qu'il soit question de « mérite » ? ça fait beaucoup trop de zones d'ombre pour qu'on comprenne !

EDIT: je demanderai après si le niveau d'un élève est susceptible ou non de se modifier dans le temps (et sous l'effet de l'école).


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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par ycombe le Lun 30 Juin 2014 - 15:21

holderfar a écrit:
@retraitée a écrit: C'est beau, les bons sentiments et les belles âmes ! Cette façon de faire la charité me semble on ne peut plus méprisante !
Ce qui me semble tout à fait méprisant, à moi, c'est de considérer que s'adapter aux élèves pour les faire progresser et réussir est assimilable à de la charité.
Tu utilises un épouvantail. Personne n'a parlé de ne pas s'adapter aux élèves pour les faire progresser, nous parlions d'adapter le diplôme aux élèves pour qu'il l'aient (je pourrais ajouter que ça évite d'avoir à se préoccuper d'avoir à les faire progresser, mais l'argument est également fallacieux).


Entre ça et la petite phrase sur les moyens faibles qui ne "méritent" pas de réussir l'examen, je ne sais pas ce qui m'agace le plus.
On a l'impression que quoi qu'il arrive, l'échec, c'est soit de la faute des pédagos, de l'institution ou des élèves qui ne "sont pas à leur place".
C'est l'irresponsabilité généralisée.
L'échec scolaire en France a de multiples causes. Citons-en quelques unes: on a allégé les horaires et les programmes, on a supprimé la formation des maîtres (passée de 3 ans à … ce qu'on donne à l'IUFM/ESPE), on a supprimé toute exigence de niveau, tout parcourt adapté aux enfants en difficulté (redoublement, CPPN, CAP), on a fixé un taux de réussite aux examens (ce qui, en illustration de la loi de Goodhart, a détruit le niveau des examens), on a payé les professeurs de moins en moins, on a supprimé des postes de surveillant, on a supprimé les brigades de remplacement dans le secondaire, on a alourdi les classes, on a autorisé les calculatrices et les tablettes, on a fait des projets, des réunions, on a vilipendé les enseignants qui ne travaillent que 18h (Allègre…), on fait de l'AE, de l'AP, des IDD, des TPE.

Bref, il aurait été miraculeux que le résultat soit meilleur que ce qu'il est. Il doit être encore trop bon: afin de parachever l'œuvre, on s'apprête à supprimer les notes.


Dernière édition par ycombe le Lun 30 Juin 2014 - 15:24, édité 1 fois

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Mila Saint Anne le Lun 30 Juin 2014 - 15:23

holderfar a écrit:
@retraitée a écrit: C'est beau, les bons sentiments et les belles âmes ! Cette façon de faire la charité me semble on ne peut plus méprisante !
Ce qui me semble tout à fait méprisant, à moi, c'est de considérer que s'adapter aux élèves pour les faire progresser et réussir est assimilable à de la charité. Entre ça et la petite phrase sur les moyens faibles qui ne "méritent" pas de réussir l'examen, je ne sais pas ce qui m'agace le plus.
On a l'impression que quoi qu'il arrive, l'échec, c'est soit de la faute des pédagos, de l'institution ou des élèves qui ne "sont pas à leur place".
C'est l'irresponsabilité généralisée.

kiss

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014 - 15:26

@PauvreYorick a écrit:
holderfar a écrit:Il ne s'agit pas du tout de ne pas être exigeant. Ce qui est par contre très contestable, c'est d'estimer que des élèves de niveau "moyen-faible", d'emblée, ne "méritent" pas de réussir l'examen (remarque, c'est pratique, ça nous évite dès le départ de nous préoccuper d'eux).
Mais qu'appelles-tu « de niveau moyen-faible » ? (est-ce une propriété indépendante de l'examen en question, notamment ?) et pourquoi faut-il qu'il soit question de « mérite » ? ça fait beaucoup trop de zones d'ombre pour qu'on comprenne !

EDIT: je demanderai après si le niveau d'un élève est susceptible ou non de se modifier dans le temps (et sous l'effet de l'école).
Je reprends la phrase de Catalunya, qui est choquante en soi.
Et je ne comprends pas qu'elle ne choque presque personne et que ce soit à moi qu'on demande des précisions, en fait...

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Mila Saint Anne le Lun 30 Juin 2014 - 15:28

Juste un truc qui me pose question dans vos interventions....
Vous vous rappelez que les trois écrits terminaux du DNB c'est 120 points d'examen terminal pour 360 points au total ???
Et que ce diplôme n'a aucun lien avec la poursuite d'études ?

Vous parlez sans distinction du "DNB" et des épreuves sur tables de fin juin.... j'y vois une grande confusion !

Mila Saint Anne
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