L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Mila Saint Anne le Lun 30 Juin 2014 - 17:28

Juste un truc qui me pose question dans vos interventions....
Vous vous rappelez que les trois écrits terminaux du DNB c'est 120 points d'examen terminal pour 360 points au total ???
Et que ce diplôme n'a aucun lien avec la poursuite d'études ?

Vous parlez sans distinction du "DNB" et des épreuves sur tables de fin juin.... j'y vois une grande confusion !

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Isis39 le Lun 30 Juin 2014 - 17:30

holderfar a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
holderfar a écrit:Il ne s'agit pas du tout de ne pas être exigeant. Ce qui est par contre très contestable, c'est d'estimer que des élèves de niveau "moyen-faible", d'emblée, ne "méritent" pas de réussir l'examen (remarque, c'est pratique, ça nous évite dès le départ de nous préoccuper d'eux).
Mais qu'appelles-tu « de niveau moyen-faible » ? (est-ce une propriété indépendante de l'examen en question, notamment ?) et pourquoi faut-il qu'il soit question de « mérite » ? ça fait beaucoup trop de zones d'ombre pour qu'on comprenne !

EDIT: je demanderai après si le niveau d'un élève est susceptible ou non de se modifier dans le temps (et sous l'effet de l'école).
Je reprends la phrase de Catalunya, qui est choquante en soi.
Et je ne comprends pas qu'elle ne choque presque personne et que ce soit à moi qu'on demande des précisions,  en fait...

Moi aussi elle me choque !

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par PauvreYorick le Lun 30 Juin 2014 - 17:31

C'est juste une dissonance cognitive sur le terme de « mérite », tout ça, je crois.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014 - 17:35

Je ne crois pas, non. La phrase est claire: le niveau des élèves est visiblement gravé dans le marbre et les seuls qui devraient avoir leur examen sont ceux qui de toute façon ont une certaine aisance au départ.
Je ne comprends absolument pas où tu vois une dissonance.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Igniatius le Lun 30 Juin 2014 - 18:34

@c0c0 a écrit:
@ycombe a écrit:
@c0c0 a écrit:Mais je viens justement de dire que je suis d'accord avec le fait qu'un examen certifie un niveau, la question est plutôt de savoir où on place ce niveau ?
Pour le DNB? Plus haut que celui de cette année. C'est le niveau du diplôme qui détermine les exigences en classe, et baisser les exigences est catastrophique.

Franchement si le niveau du DNB (en maths) doit être plus haut que celui de cette année, je ne suis pas contre mais il faut à mon avis arrêter d'y envoyer tous les enfants d'une tranche d'âge et en faire une vraie sélection pour la voie général.

C'est ce qui existait auparavant et fonctionnait plutôt pas mal.


Il me semble qu'il y a une crispation sur le terme "moyen-faible" : bien sûr que l'objectif central de l'école devrait être la réussite des moyens. Ils représentent la majorité.
Le pb, ce sont les faibles, qui n'y arrivent pas, intrinsèquement, ou par manque de travail. Ce sont eux qui posent pb en terme de réussite au dnb, et qui participent de la baisse du niveau, par l'adaptation des examens a leurs compétences.
Malheureusement, cette adaptation nuit a tous, et singulièrement aux moyens.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par linkus le Lun 30 Juin 2014 - 18:44

On décide d'un niveau à avoir à un instant $t$ et on s'y tient ( c'est-à-dire, ne pas magouiller après coup!). Je ne veux pas entendre parler de \og{} mérite \fg{}. 
Après, la valeur d'un diplôme c'est ce qui vous donne comme droit lorsque vous l'avez! Ce qui n'est pas le cas du brevet mais du bac.

L'absence de brevet devrait empêcher l'accès en seconde général en contre partie d'un droit au rattrapage!

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Infiniment le Lun 30 Juin 2014 - 18:49

Je ne vois rien de choquant dans le fait de dire que tel ou tel élève ne "mérite" pas de décrocher son diplôme du brevet... Aucun élève ne "mérite" un examen. De deux choses l'une : il le réussit, ou il ne le réussit pas.

La politique du chiffre conduit en revanche à galvauder cet examen. Pour atteindre le pourcentage voulu, on brade. Et on emballe le tout de justifications plus ou moins oiseuses. Mais il en va du brevet comme des compétences et autres joyeusetés actuelles : faute de soigner la fièvre (pour cause de remèdes coûteux, d'incompétence des décideurs ou d'autres justifications obscures), on casse le thermomètre.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par doctor who le Lun 30 Juin 2014 - 18:54

holderfar a écrit:Je ne crois pas, non. La phrase est claire: le niveau des élèves est visiblement gravé dans le marbre et les seuls qui devraient avoir leur examen sont ceux qui de toute façon ont une certaine aisance au départ.
Je ne comprends absolument pas où tu vois une dissonance.

Ton interprétation est partiale.
Le mérite n'a rien à voir avec l'aisance.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Igniatius le Lun 30 Juin 2014 - 18:56

C'est certain.

Mais ce raccourci permet d'être facilement choqué.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014 - 19:00

Vous avez raison, ce n'est pas comme s'il y avait le terme moyen faible dans la phrase de départ pour préciser le propos. C'est hallucinant.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Igniatius le Lun 30 Juin 2014 - 19:44

Personnellement j'ai répondu là-dessus : je suis d'accord que les moyens ne doivent pas poser pb.

Maintenant on peut continuer à s'énerver sur ce terme maladroit, ou expliquer pourquoi le dnb devrait être donné aux élèves qui n'ont pas le niveau mais qui sont "méritants".
Moi je ne vois pas pourquoi.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014 - 19:58

La phrase telle qu'elle est écrite, je la trouve méprisante pour ces élèves, c'est tout. Il y a quand même une large marge entre donner un diplôme à tout le monde et considérer d'emblée qu'il faut laisser tomber les élèves moins rapides que d'autres. Parce que cette phrase revient à dire ça, en fait, telle qu'on peut la lire.
Mais c'est aussi l'effet pervers des examens: on fait tourner l'année entière autour de cet objectif et on se permet donc de perdre parfois de vue l'ambition de faire progresser autant que faire se peut tous les élèves.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Igniatius le Lun 30 Juin 2014 - 20:06

Mais le pb c'est que si tu n'atteins pas ces objectifs, tu n'a rames pas les gamins pour poursuivre.
Faire progresser ceux qui n'ont pas un niveau de CE2 et amener les autres a un vrai niveau lycee, cela pose un réel pb.
Et aujourd'hui, le dnb est parfois donné à certains des 1ers pour qu'ils aillent en seconde.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014 - 20:18

Le problème n'est pas forcément le DNB, en fait. Ça se joue bien avant.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par doctor who le Lun 30 Juin 2014 - 20:50

Petite remarque : beaucoup de gens ici et ailleurs justifie l'aisance avec laquelle on donne le brevet en expliquant que la 3e prépare à l'après collège et non au brevet.

Il me semble que la conséquence logique de cet argument est que le brevet ne sert à rien et qu'il faut le supprimer.

Il faudrait assumer et dire franchement ce que l'on pense.


PS : au sujet de LA phrase sur les moyens-faibles et le mérite, il est étonnant que les extrêmes se retrouvent sur l'intérêt de la notion de mérite, soit qu'on refuse le brevet à ceux qui ne le méritent pas, soit qu'on l'accord à ceux qui n'ont pas le niveau mais le ''méritent''.

Personnellement (avec Igniatus et d'autres), je m'inscrit en faux : nous ne sommes ni des dames patronnesses ni des Pères la morale.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Isis39 le Lun 30 Juin 2014 - 21:22

Et bien le DNB s'adresse à tous les élèves et pas seulement ceux qui vont en seconde générale. C'est pour cela qu'on ne peut pas y attendre ce qu'on attendrait d'un élève de seconde il me semble.
Ensuite, il est vrai qu'il ne sert à rien. Si ce n'est une première approche d'un examen, un but à poursuivre au collège.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Mila Saint Anne le Lun 30 Juin 2014 - 22:05

@linkus a écrit:(..) la valeur d'un diplôme c'est ce qui vous donne comme droit lorsque vous l'avez! Ce qui n'est pas le cas du brevet mais du bac.

Contrairement à ce que tu sembles penser le DNB donne des droits
- sur les échelles salariales, tout comme le bac.
- de passer les concours de la fonction publique (catégorie C)

Donc, le DNB a une "valeur" en soi.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par Isis39 le Lun 30 Juin 2014 - 22:08

Merci pour les infos !

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par PauvreYorick le Lun 30 Juin 2014 - 23:32

holderfar a écrit:Je ne crois pas, non. La phrase est claire: le niveau des élèves est visiblement gravé dans le marbre et les seuls qui devraient avoir leur examen sont ceux qui de toute façon ont une certaine aisance au départ.
Je ne comprends absolument pas où tu vois une dissonance.

Mmh, c'est dans tes propos (et non dans ceux de quiconque ici) que j'ai cru voir impliquée l'affirmation suivant laquelle le niveau des élèves serait gravé dans le marbre, mais ce sont des propos que tu n'endosses pas mais attribues à d'autres. Bref. Je préfère m'en tenir à la question du mérite.

Si d'un côté « mérite d'avoir un examen » celui qui a tout simplement réussi à obtenir la moyenne à cet examen suivant les modalités d'une évaluation fixée à l'avance et non tripatouillée ex parte post, on a une définition du mérite qui est (relativement) peu intuitive et ne recouvre probablement pas toutes les connotations de ce terme, mais qui est opératoire et aussi objective que l'évaluation elle-même l'est. C'est exactement en ce sens, me semble-t-il, qu'ont dû le comprendre ceux qui soutenaient que les élèves « moyens-faibles » (au sens où ils n'étaient pas au niveau requis, même de peu) ne « méritaient » pas l'examen (par définition : sans quoi ils auraient, à l'instant t de l'évaluation, une autre étiquette que « moyens-faibles », toute question de curseur mise à part comme étant de curseur).

Si d'un autre côté on tient à parler du mérite, de façon plus proche de l'usage courant, plus riche aussi, plus fine à n'en pas douter, mais du coup terriblement moins mesurable, comme un résultat de dispositions, de qualités, et notamment d'efforts, qui intègrent une perception de l'endroit d'où l'élève part, du chemin parcouru, des efforts consentis, de la difficulté personnelle, de la marge de progression, etc., on le peut, bien sûr ; mais la question se pose vraiment de savoir s'il faut y plier la logique de l'examen au-delà de la faible marge de manœuvre traditionnellement reconnue aux jurys. Il n'est pas du tout aberrant de dire que ce genre-là de mérite est très difficile à percevoir, probablement impossible à définir au sens strict, que son estimation donne lieu à des erreurs d'ampleur considérable et à des variations toto cælo, ni que ce n'est pas du tout le rôle d'un examen que de le reconnaître (au moins dans la mesure où il ne le peut pas réellement).

Donc, la dissonance dont je parlais n'est rien d'autre qu'une des tensions très banalement répertoriées qui traversent le concept de mérite.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par InvitéF le Mar 1 Juil 2014 - 10:17

Merci PauvreYorick, tu viens d'exprimer exactement ce que je pense.
 veneration 

J'ai le même problème avec les élèves dyslexiques (au lycée). Certains collègues (que je vais définir comme "bien intentionnés") voudraient que je ne compte pas l'orthographe dans leur évaluation, au motif qu'ils ont bien plus de mal que les autres à la maîtriser (ce qui est sans doute vrai). Personnellement, je refuse, dans la mesure où mon évaluation certifie, entre autres critères, que la langue française est plus ou moins bien maîtrisée (je suis prof de français). Mes élèves dyslexiques m'en savent d'ailleurs gré parce que, quand ils progressent (certains, en seconde parviennent à obtenir des notes décentes), ils savent que ce n'est pas grâce à un tripatouillage mais grâce à leur travail (et peut-être un peu, aussi, grâce à mon aiguillon).

"Sans liberté de blâmer il n'est point d'éloge flatteur" disait Beaumarchais ; "sans liberté de saquer, il n'est point de notes flatteuses", dirais-je à mon tour !

_________________
"Lorsque la confection des lois, les travaux d’administration, la fonction de juger, deviennent des professions particulières réservées à ceux qui s’y sont préparés par des études propres à chacune, alors on ne peut plus dire qu’il règne une véritable liberté."
Condorcet, Premier Mémoire sur l'instruction publique (1791)

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par linkus le Mar 1 Juil 2014 - 10:21

@Mila Saint Anne a écrit:
@linkus a écrit:(..) la valeur d'un diplôme c'est ce qui vous donne comme droit lorsque vous l'avez! Ce qui n'est pas le cas du brevet mais du bac.

Contrairement à ce que tu sembles penser le DNB donne des droits
- sur les échelles salariales, tout comme le bac.
- de passer les concours de la fonction publique (catégorie C)

Donc, le DNB a une "valeur" en soi.

Au temps pour moi, tu m'apprends quelque chose.  Wink  Le brevet sert encore à quelque chose.

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Re: L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

Message par ysabel le Mar 1 Juil 2014 - 12:55

Frater a écrit:Merci PauvreYorick, tu viens d'exprimer exactement ce que je pense.
 veneration 

J'ai le même problème avec les élèves dyslexiques (au lycée). Certains collègues (que je vais définir comme "bien intentionnés") voudraient que je ne compte pas l'orthographe dans leur évaluation, au motif qu'ils ont bien plus de mal que les autres à la maîtriser (ce qui est sans doute vrai). Personnellement, je refuse, dans la mesure où mon évaluation certifie, entre autres critères, que la langue française est plus ou moins bien maîtrisée (je suis prof de français). Mes élèves dyslexiques m'en savent d'ailleurs gré parce que, quand ils progressent (certains, en seconde parviennent à obtenir des notes décentes), ils savent que ce n'est pas grâce à un tripatouillage mais grâce à leur travail (et peut-être un peu, aussi, grâce à mon aiguillon).

"Sans liberté de blâmer il n'est point d'éloge flatteur" disait Beaumarchais ; "sans liberté de saquer, il n'est point de notes flatteuses", dirais-je à mon tour !

Et comme je le dis toujours à mes lycéens : quand on corrigera votre copie d'examen, le correcteur ne saura pas que tu es dyslexique.
Je ne compte pas la langue, uniquement pour les élèves qui auront un scripteur à l'examen (j'en avais une cette année).

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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