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ycombe
Modérateur

Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par ycombe le Ven 11 Juil - 15:02
@balanec a écrit:
"elles sèment la confusion en faisant viser la moyenne " : et beh c'est bien ça pour les élèves en difficulté mais sérieux qui au moins savent le travail à effectuer pour pouvoir progresser

Expérience encore, à une époque (niv CE2) je notais sur 20 (et oui Very Happy ) l'apprentissage systématique des tables de multiplication, un contrôle de 2 minutes par jour. Pour certaines familles, le 10/20 à ces contrôles quotidiens était un objectif suffisant ("c'est la moyenne") alors que connaître une table de multiplication sur deux c'est, à mon sens, largement insuffisant. Alors qu'un élève à 5/20 vise le 10/20 c'est très bien mais il ne doit pas s'arrêter là.
Depuis quand un 10/20 en dictée c'est avoir la moitié des mots justes? En maths c'est pareil, il y a des contenus non négociables, sur lequel le barême doit être adapté. Enlève 5 points par faute sur une série de 20 questions sur les tables, à 2 fautes on a la moyenne et à partir de 3 fautes on ne l'a plus. C'est bien plus clair pour le côté «savoir indispensable».
balanec
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Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par balanec le Ven 11 Juil - 16:35
@Bizardouille a écrit:Et puis à la fac on fait comment ? On évalue aussi par compétences le concours de médecine ? Et le classement fac/prépa/concours ? Et ceux qui passent le concours d'infirmier ?

Justement, à mon avis l'erreur est là c'est d'appréhender le système scolaire dans sa globalité comme un concours. Qu'on sélectionne les "meilleurs" étudiants pour devenir médecins ne me paraît pas absurde puisqu'on sait qu'il y a un nombre limité de places mais il y a une différence entre un diplôme (on te certifie tel niveau) et un concours où on prend les X premiers.

@Bizardouille a écrit:Il faut se rendre à l'évidence : soit on change tout le système (bonne chance avec la fac) et on nous donne noir sur blanc, les clefs pour nous aider (tableau d'évaluation par compétences par exemple) ce qui est mal barré vu que ça change selon les académies/matières/IPR (rayer la mention inutile). Soit on nous laisse les notes, et on continue de protéger nos élèves mais en arrêtant de les surprotéger.
Le système change petit à petit mais le manque de formation initiale ou continue des professeurs n'arrange rien. On fait souvent comme on a connu quand on était élève (surtout comme on croit qu'on faisait).

@Bizardouille a écrit:Depuis 4 ans c'est la débâcle chez les étudiants (je reste proche des associations estudiantines) avec une hécatombe en première année, après discussion avec eux, colles, aides : ils ne savent plus apprendre, ni synthétiser, ni rédiger... Et on leur demande quoi dans leurs années post-bac ? D'apprendre...

Je ne vois pas bien le rapport avec les notes mais je reconnais que je fatigue un peu.

@Bizardouille a écrit:Il faut voir sur le long terme et la poursuite des études, voilà mon (petit) point de vue.

(A quand un CAPES en évaluation par compétence ? Very Happy)


Dernière édition par balanec le Ven 11 Juil - 16:40, édité 1 fois
balanec
Niveau 1

Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par balanec le Ven 11 Juil - 16:37
@ycombe a écrit:Depuis quand un 10/20 en dictée c'est avoir la moitié des mots justes? En maths c'est pareil, il y a des contenus non négociables, sur lequel le barême doit être adapté. Enlève 5 points par faute sur une série de 20 questions sur les tables, à 2 fautes on a la moyenne et à partir de 3 fautes on ne l'a plus. C'est bien plus clair pour le côté «savoir indispensable».

Et à partir de 5 fautes, on a une note négative?
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ycombe
Modérateur

Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par ycombe le Ven 11 Juil - 22:41
@balanec a écrit:
@ycombe a écrit:Depuis quand un 10/20 en dictée c'est avoir la moitié des mots justes? En maths c'est pareil, il y a des contenus non négociables, sur lequel le barême doit être adapté. Enlève 5 points par faute sur une série de 20 questions sur les tables, à 2 fautes on a la moyenne et à partir de 3 fautes on ne l'a plus. C'est bien plus clair pour le côté «savoir indispensable».

Et à partir de 5 fautes, on a une note négative?

Du moment que ça compte comme un 0.

On peut contourner la question en donnant le résultat en pourcentage, avec pour objectif 100% de réponses justes, mais il faut indiquer en gros que les tables ne sont pas sues si les 90% ne sont pas atteints.

On peut aussi proposer la règle suivante: ne comptent dans le moyenne que les interros sur les tables après 3 semaines d'entrainement. Ou bien mettre aux interrogations ont un coefficient progressif: 1/16 puis 1/8 puis 1/4 puis 1/2 puis 1. Ainsi les premières ne comptent presque pas, tout en comptant quand même un peu. Cela avantage les élèves qui apprennent plus vite sans complètement couler les autres, et donne un challenge supplémentaire: il faut apprendre ses tables le plus rapidement possible.

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Mila Saint Anne
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Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par Mila Saint Anne le Ven 11 Juil - 22:48
@Celadon a écrit:
Cripure a écrit:Finalement, quand on n'écoute ni le SGEN, ni le SE-UNSA, ni la FCPE, tout est très cohérent Razz
Si on cumule, ils arrivent à combien ? Ils représentent qui et dans quelles proportions ?
Il faudrait cesser d'appeler représentatives des instances qui à tout casser doivent cumuler ENSEMBLE à 10% de ceux qu'ils sont censés représenter !  pale 

En même temps, vu que la FSU s'abstient la plupart du temps....
[OK, je sors....]
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Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par Invité le Ven 11 Juil - 22:51
Tu parles de l'abstention offensive ou du vote contre positif, là? Razz
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Mila Saint Anne
Niveau 9

Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par Mila Saint Anne le Ven 11 Juil - 22:52
@alanne a écrit:De toutes façons les miens si ce n est pas noté ils ne travaillent pas, alors sans notes je n ose imaginer ce qu ils feraient ou apprendraient

C'est sans doute une question d'habitude. Les miens travaillent sans notes. Parce qu'ils ont conscience que ce que je leur demande, mes exigences (qui ne sont pas petites) sont là pour les faire progresser et leurs erreurs sont ressenties comme des balises vers le progrès.
Etre évalué, savoir s'évaluer soi même, ça s'apprend. Comme le reste.
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Mila Saint Anne
Niveau 9

Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par Mila Saint Anne le Ven 11 Juil - 22:52
holderfar a écrit:Tu parles de l'abstention offensive ou du vote contre positif, là? Razz

J'hésite encore. je vais aller me coucher, ça m'inspirera peut être Smile idee 
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Gryphe
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Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par Gryphe le Ven 11 Juil - 22:55
Le vote contre positif, c'était pour les rythmes début mai, ça n'a rien à voir avec les classes sans notes. M'enfin.  Laughing
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Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par Invité le Ven 11 Juil - 22:57
Oui, mais c'est rigolo quand même Very Happy
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Mila Saint Anne
Niveau 9

Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par Mila Saint Anne le Ven 11 Juil - 23:00
@lene75 a écrit:Le problème aussi à mon avis c'est plus ce qu'on met derrière les notes et derrière le "pas de notes".

Stupidement, quand on me dit "suppression des notes", je comprends moins de pression d'évaluation sur les élèves, un apprentissage plus désintéressé, moins de formatage, un plus grand respect des différents rythmes d'acquisition, etc.

Or, maintenant que 1) j'y suis confrontée avec ma fille en PS (3 ans...), 2) je vois ce que ça donne sur mes neveux qui expérimentent la chose depuis un peu plus longtemps, 3) je récupère en terminale des élèves qui ont partiellement subi ce système, je comprends que l'évaluation par compétences, c'est :

1) des profs qui font du bachotage, l'essentiel étant de valider des compétences et non de faire acquérir aux élèves une culture globale et ambitieuse dont une grande partie n'est pas évaluable. Toute idée d'apprentissage gratuit, de plaisir d'apprendre, etc., autant dire de culture semble avoir été évacuée. Il faut une véritable conversion des esprits pour redonner goût à la culture à des élèves de terminale qui ont été abîmés par ce système.
2) Une évaluation quasi-permanente, qui produit un stress inutile pour les enfants ET les parents : on n'entend plus parler que de ça, dès la petite section ; en primaire les enfants travaillent parce que "demain on est évalué sur le C3" heu affraid avec souvent à la clé des diagnostics et pronostics hâtifs, les enfants étant mis dans des cases (c'est le cas de le dire) dès la petite section.
3) Une évaluation qui se permet de dépasser le cadre purement scolaire : on évalue sur ce qui relève de l'éducation (et donc des parents) et non seulement de l'instruction, on évalue des comportements, etc., pour les plus grands, on évalue même l'engagement bénévole (!), associatif, etc., ce qui n'est pas neutre d'un point de vue politique ;
4) d'où il résulte qu'on évalue des personnes, qu'on évalue et qu'on juge les élèves en partie pour ce qu'ils sont (ou sur ce qu'on croit qu'ils sont, le cadre scolaire étant très limité et les élèves souvent très différents à l'école et à l'extérieur), et non seulement pour ce qu'il font, là où la note au contraire n'est qu'un thermomètre qui évalue un exercice ciblé : rater un contrôle, ce n'est pas la même chose que d'être déclaré incapable de ceci ou cela, surtout quand le ceci ou cela porte sur "vivre ensemble, coopérer ou devenir autonome", par exemple, ou encore sur la faculté à imaginer.

Il faut aussi recontextualiser tout ça : là on croit parler d'un problème scolaire, on est en fait dans une logique plus large ; l'inflation des normes, de l'évaluation, du contrôle, se retrouve partout et pas seulement à l'école. À l'école elle ne concerne d'ailleurs pas que les élèves : on nous demande de plus en plus de rédiger des rapports et de fournir des évaluations, de notre enseignement, de telle ou telle "action", etc., activités chronophages qui se font aux dépens du coeur de notre travail, exactement comme dans le privé où les cadres étouffent sous le process.

Si je peux me permettre. je suis complètement d'accord avec toi. Avec ou sans notes, on peut tomber dans des dérives : manque d'ambition, évalutionite aiguë, conformité à la norme, gloubiboulga professionnel....

L'important n'est pas la note mais le paradigme éducatif dans lequel on se place. Avant d'évaluer, il faut enseigner.
Pour évaluer, il faut être soi-même conscient de ce pourquoi on le fait et de la manière dont on le fait.

Je ne mets pas de notes, les élèves savent qu'ils sont en évaluation formative permanente (sauf à l'occasion quand je veux vérifier quelque chose et que les place en situation d'évluation sommative) mais cela ne les traumatise pas car ils sont conscients que leurs erreurs sont les indicateurs des progrès qu'ils doivent faire. Multiplier les formes d'évaluation (auto-évaluation, co-évaluation...) et les modalités permet d'enrichir l'enseignement.
Si on avlaue comme on transport des briques, de façon mécanique et sans aucune réflexion, on court à l'échec ou au n'importe quoi.

Évaluer c'est "donner de la valeur". Rien d'autre.
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Mila Saint Anne
Niveau 9

Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par Mila Saint Anne le Ven 11 Juil - 23:01
@Gryphe a écrit:Le vote contre positif, c'était pour les rythmes début mai, ça n'a rien à voir avec les classes sans notes. M'enfin.  Laughing

Ils ont aussi fait ça pour la révision des statuts de 1950 Smile
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par User5899 le Ven 11 Juil - 23:05
@Mila Saint Anne a écrit:Évaluer c'est "donner de la valeur". Rien d'autre.
Le préfixe est pourtant clair : c'est faire sortir pour la mettre en évidence la valeur qu'a le travail.
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Gryphe
Médiateur

Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par Gryphe le Ven 11 Juil - 23:08
@Mila Saint Anne a écrit:Ils ont aussi fait ça pour la révision des statuts de 1950 Smile
Là c'était l'abstention offensive (je crois).  Laughing 

Si je peux me permettre. je suis complètement d'accord avec toi. Avec ou sans notes, on peut tomber dans des dérives : manque d'ambition, évalutionite aiguë, conformité à la norme, gloubiboulga professionnel....

L'important n'est pas la note mais le paradigme éducatif dans lequel on se place. Avant d'évaluer, il faut enseigner.
Pour évaluer, il faut être soi-même conscient de ce pourquoi on le fait et de la manière dont on le fait.
Ouh là là, mais je suis presque d'accord avec toi.  Smile 
(Mais quand même, j'aime bien les notes !   :aao:  )



Spoiler:
Premier soir de presque vacances, et je me retrouve à causer évaluation à une heure du matin. J'suis grave comme fille, quand même.  :shock:
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par User5899 le Ven 11 Juil - 23:10
L'abstension positive...
Le votre contre offensif...
(ou l'inverse)
Sinon, un grand classique snesien : "nous exigeons que c'est inadmissible [mais on va quand même l'admettre]".
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trompettemarine
Grand sage

Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par trompettemarine le Ven 11 Juil - 23:43
@Mila Saint Anne a écrit: Multiplier les formes d'évaluation (auto-évaluation, co-évaluation...) et les modalités permet d'enrichir l'enseignement.

Je suis absolument opposée à cette façon de voir les choses.
Pour l'avoir pratiquée, je refuse tout système d'autoévaluation ou de co-évaluation qui est pour moi une forme de perversion (qui m'est devenue odieuse). C'est le professeur qui évalue, qui donne les repères. Pratiquer l'autoévaluation, c'est faire porter sur les élèves un jugement sur eux-mêmes et leur travail (sachant qu'ils distinguent difficilement l'un de l'autre.) : ils sont beaucoup trop jeunes pour cela (Pensons dans quel état aussi nous sommes quand nous jugeons nous-mêmes notre travail). S'ils échouent, là où ils pensaient avoir réussi... L'auto évaluation ne mène pas à l'autonomie, elle mène à l'ébranlement de l'estime de soi ; elle ne permet pas d'apprendre mieux, elle ne solidifie pas le travail, elle le fragilise parce que l'élève perd tout repère. C'est au professeur d'apporter ces repères.
C'est une pratique chronophage en soi qui n'a rien à voir avec l'enseignement, mais avec une psychologie de bazar aux conséquences désastreuses.

En revanche, j'ai pratiqué l'évaluation "sans note" pendant un trimestre (en classe de première). Plus exactement, les devoirs évalués à la maison ou en classe étaient conçus pour l'acquisition de telle ou telle connaissance ou telle ou telle compétence bien ciblée (l'une n'allant pas sans l'autre) et déterminée par mes soins. La correction a permis de dialoguer avec l'élève à travers la copie et la grille d'évaluation. J'ai conçu différemment mes devoirs en n'ayant plus de barème à établir.
A la fin du trimestre parce qu'il fallait bien une note pour le trimestre, je les ai notés en fonction de ce que je jugeais être leur niveau. J'ai résumé sur une fiche que j'ai fait signer aux parents tous les arguments pour étayer la note qui ferait office de moyenne.
Les deux autres trimestres, j'ai repris l'évaluation classique, examen oblige.
Le bilan : aucune copie blanche, ni d'absentéisme aux devoirs. Les élèves qui subissent la pression des notes ont travaillé pour progresser. La correction pour le prof. est plus agréable mais plus longue (surtout quand il faut faire les bilans, c'est très long.). Néanmoins, je le répète à la fin du trimestre, il y a bien une note. Pas de miracle, mais plus d'élèves au travail.
Dès que j'ai repris l'ancien système, les attitudes de fuite ont repris.
Quand j'ai fait le bilan avec les élèves : une bonne partie a apprécié (il n'y a pas la peur d'échouer ou elle est atténuée). En revanche, les bons ou très bons élèves ont souvent ressenti le besoin de se situer et demander quelle note ils auraient eue (ce que je ne pouvais faire puisque le devoir n'avait pas été conçu pour être noté.)
Dans cette évaluation "sans note", je suis la seule à évaluer : l'élève a à l'avance les critères, mais c'est moi qui les établis et qui juge le travail de l'élève à travers eux. Je reste le professeur, maître de l'évaluation.
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philann
Doyen

Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

par philann le Sam 12 Juil - 0:02
Merci Trompettemarine pour ce témoignage et cette expérience intéressante.

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
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Re: Les parents sont en majorité contre la suppression des notes.

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