progression et compétences

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Re: progression et compétences

Message par Isis39 le Dim 6 Juil 2014 - 12:23

@V.Marchais a écrit:
@Mila Saint Anne a écrit:
Pour certaines compétences-clé dans un niveau, je détaille les niveaux attendus (par exemple la compétence "raconter" en histoire, pour instaurer une progression des apprentissages. Je donne ces fiches aux élèves pour qu’ils puissent suivre leurs progrès.

Mila, est-ce que tu accepterais de me montrer (une de ?) ces fiches détaillées, s'il te plaît, soit ici soit en privé ? (histoire d'échanger de façon plus constructive qu'avec des préjugés des deux côtés...) J'aimerais comparer avec ce que je fais de mon côté en rédaction. J'ai beaucoup travaillé le récit avec ma collègue d'HG, cette année, c'était très profitable aux élèves, et j'ai bien l'intention de continuer. Si tu le souhaites, je peux te montrer comment j'ai organisé ces capacités en Français, en retour.

Cela serait très intéressant de voir vos travaux à toutes les deux !
Je compte encore changer ma grille cette année. Je simplifie de plus en plus.

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Re: progression et compétences

Message par doctor who le Dim 6 Juil 2014 - 14:40

Je ne comprends plus. J'ai l'impression que beaucoup de ceux qui sont pour les compétences travaillent en fait des "techniques" propres à leur discipline, et que la transversalité propre au concept de compétences est oubliée.

Parce que s'il faut faire une grille expliquant les attendus d'une rédaction en 6e, je peux le faire aussi, sans prétendre faire autre chose qu'un cours de français tout ce qu'il y a de plus tradi.

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Re: progression et compétences

Message par Isis39 le Dim 6 Juil 2014 - 15:00

@doctor who a écrit:Je ne comprends plus. J'ai l'impression que beaucoup de ceux qui sont pour les compétences travaillent en fait des "techniques" propres à leur discipline, et que la transversalité propre au concept de compétences est oubliée.

Parce que s'il faut faire une grille expliquant les attendus d'une rédaction en 6e, je peux le faire aussi, sans prétendre faire autre chose qu'un cours de français tout ce qu'il y a de plus tradi.

Il est vrai que si l'on prend les attendus pour une "rédaction", ils ne sont pas les mêmes (à part la grammaire et l'orthographe) en HG et en français.

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Re: progression et compétences

Message par doctor who le Dim 6 Juil 2014 - 15:04

C'est ça. Mais alors, à quoi sert-il de parler de compétences, dans ce cas-là ?

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Re: progression et compétences

Message par V.Marchais le Dim 6 Juil 2014 - 15:11

Clairement, les attendus disciplinaires sont différents. Mais il y a tout de même des points communs entre le récit en HG et en Français.
Cette année, avec ma collègue d'HG, nous avons suivi la progression suivante :
- Rédiger une réponse ou reformuler une information en formant une phrase complète, avec un verbe, bien accordé si possible, et avec majuscule et ponctuation.
- Relier ses phrases pour qu'elles s'enchaînent correctement, en évitant en particulier les pronoms mal employés.
- Petit à petit, on passe de l'enchaînement de quelques phrases à la structuration d'un paragraphe (ordre des informations, organisation à l'écrit).

À côté de ça, chacune avait ses exigences particulières (et explicites) - réemployer les informations des documents, caser certaines connaissances indispensables en HG, employer du vocabulaire, des tournures de phrases, inventer une histoire en respectant des contraintes en Français - mais pour satisfaire aux une et aux autres, il y a des capacités communes à mettre en oeuvre, et ce sont elles que nous avons travaillées de concert.

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Re: progression et compétences

Message par Isis39 le Dim 6 Juil 2014 - 15:13

@doctor who a écrit:C'est ça. Mais alors, à quoi sert-il de parler de compétences, dans ce cas-là ?

Moi je ne m'y connais pas beaucoup. Je parlerais plutôt de capacités, non ?

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Re: progression et compétences

Message par doctor who le Dim 6 Juil 2014 - 15:18

@V.Marchais a écrit:Clairement, les attendus disciplinaires sont différents. Mais il y a tout de même des points communs entre le récit en HG et en Français.
Cette année, avec ma collègue d'HG, nous avons suivi la progression suivante :
- Rédiger une réponse ou reformuler une information en formant une phrase complète, avec un verbe, bien accordé si possible, et avec majuscule et ponctuation.
- Relier ses phrases pour qu'elles s'enchaînent correctement, en évitant en particulier les pronoms mal employés.
- Petit à petit, on passe de l'enchaînement de quelques phrases à la structuration d'un paragraphe (ordre des informations, organisation à l'écrit).

À côté de ça, chacune avait ses exigences particulières (et explicites) - réemployer les informations des documents, caser certaines connaissances indispensables en HG, employer du vocabulaire, des tournures de phrases, inventer une histoire en respectant des contraintes en Français - mais pour satisfaire aux une et aux autres, il y a des capacités communes à mettre en oeuvre, et ce sont elles que nous avons travaillées de concert.

Oui. Mais la ''compétence" "Savoir raconter une histoire" est-elle dans la socle ? Je crois qu'on y reste plus général.


@Isis39 a écrit:
@doctor who a écrit:C'est ça. Mais alors, à quoi sert-il de parler de compétences, dans ce cas-là ?

Moi je ne m'y connais pas beaucoup. Je parlerais plutôt de capacités, non ?

Je n'aime pas le terme. Je dirais "technique".
Savoir rédiger un récit historique ou fictif, ce sont deux techniques, au même titre que savoir tourner sur bois.

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Re: progression et compétences

Message par Isis39 le Dim 6 Juil 2014 - 15:27

Tourner le bois, on connait bien par ici !  Very Happy Very Happy 

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Re: progression et compétences

Message par doctor who le Dim 6 Juil 2014 - 16:07

@Isis39 a écrit:Tourner le bois, on connait bien par ici !  Very Happy Very Happy 

Oui (et encore, moi, je suis à la limite).

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Re: progression et compétences

Message par LouisBarthas le Dim 6 Juil 2014 - 16:15

@Mila Saint Anne a écrit:Les compétences apparaissent clairement sur tous les documents pédagogiques que j'utilise. Fiches de cours, fiches d'exercices, travaux de groupes, évaluation....
Pour certaines compétences-clé dans un niveau, je détaille les niveaux attendus (par exemple la compétence "raconter" en histoire, pour instaurer une progression des apprentissages. Je donne ces fiches aux élèves pour qu’ils puissent suivre leurs progrès.
Je fais également systématiquement des auto-évaluations des compétences mises en œuvre dans le travail fait en classe ou à la maison. C'est devenu un réflexe.
Vous ne parlez que de lister des compétences, préparer, corriger, distribuer, redonner en permanence des fiches d'évaluation et d'auto-évaluation. Vous semblez avoir axé votre vie professionnelle sur le contrôle, jusqu'à en rendre vos élèves prisonniers. Ils doivent être obsédés par le regard que vous portez sur eux, tout le temps en train de les surveiller en les évaluant sur quantité de compétences. Tout cela au nom de leur bien, évidemment, et généreusement, au prix de votre sacrifice consenti car vous devez passer beaucoup de temps à préparer vos listes et vos grilles, élaborer et corriger vos évaluations. Vous reconnaissez vous-même que c'est devenu un "réflexe", est-ce la conception que vous vous faites de l'enseignement, qui est un art de la transmission ?
Alors que l'école devrait être un loisir, vous donnez le sentiment d'en faire un enfer en maintenant vos élèves constamment sous pression. Et la sensation d'emprise qui s'en dégage est inquiétante. Quel plaisir et quel contenu reste-t-il pour apprendre quand on est évalué en permanence et sur tout. Dans mes souvenirs de collégien et de lycéen dans les années 60-70, on ne devait pas être évalués plus d'une fois par mois.


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Re: progression et compétences

Message par doctor who le Dim 6 Juil 2014 - 16:25

Concrètement, je ne comprends pas ce je pourrais prendre dans la partie "Maîtrise de la langue française" du socle commun pour le mettre en tête d'une leçon, d'un chapitre de cours ou d'un exercice.
C'est très très vague. J'aurais l'impression d'une lapalissade généralisée.

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Re: progression et compétences

Message par doctor who le Dim 6 Juil 2014 - 16:27

Seule solution : bidouiller des attendus techniques disciplinaires adaptés.

Mais ce ne sont plus des compétences.

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Re: progression et compétences

Message par V.Marchais le Dim 6 Juil 2014 - 16:34

@doctor who a écrit:
@V.Marchais a écrit:Clairement, les attendus disciplinaires sont différents. Mais il y a tout de même des points communs entre le récit en HG et en Français.
Cette année, avec ma collègue d'HG, nous avons suivi la progression suivante :
- Rédiger une réponse ou reformuler une information en formant une phrase complète, avec un verbe, bien accordé si possible, et avec majuscule et ponctuation.
- Relier ses phrases pour qu'elles s'enchaînent correctement, en évitant en particulier les pronoms mal employés.
- Petit à petit, on passe de l'enchaînement de quelques phrases à la structuration d'un paragraphe (ordre des informations, organisation à l'écrit).

À côté de ça, chacune avait ses exigences particulières (et explicites) - réemployer les informations des documents, caser certaines connaissances indispensables en HG, employer du vocabulaire, des tournures de phrases, inventer une histoire en respectant des contraintes en Français - mais pour satisfaire aux une et aux autres, il y a des capacités communes à mettre en oeuvre, et ce sont elles que nous avons travaillées de concert.

Oui. Mais la ''compétence" "Savoir raconter une histoire" est-elle dans la socle ? Je crois qu'on y reste plus général.


Non, ce n'est pas une compétence du socle.
Le socle n'est pas ma référence. Je le trouve inutilisable, et celui qui devrait nous arriver encore plus que le moribond.

Je redis ici ce que j'ai dit ailleurs : perso, je m'en fiche de l'évaluation par compétences. Ce qui m'intéresse, là-dedans, c'est la manière de penser une progression, voire de penser une progression en associant plusieurs disciplines, ce qui est tout de même plus efficaces. (Quand je rappelais - sans cesse - les exigences à mes élèves, que ce soit verbe, majuscule point ou attention aux pronoms, les élèves passaient leur temps à me dire : "C'est comme avec Mme L. et Mme Q." et je pense que le simple fait qu'ils en aient conscience les aide à y prendre garde et à les intégrer.)
J'ai mis tout ça en oeuvre en notant de 0 à 20. L'un n'empêche pas l'autre. Et je n'ai jamais conçu les différentes "capacités" comme des objets d'évaluations, seulement comme des étapes permettant de baliser une tâche très complexe, celle de la rédaction et de corriger les problèmes de façon méthodique, sans être débordé par le nombre, et en pouvant montrer ses progrès à l'élève.

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Re: progression et compétences

Message par V.Marchais le Dim 6 Juil 2014 - 16:36

Purée, je viens de caser dans le même message compétences, capacités et tâche complexe !  Laughing 

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Re: progression et compétences

Message par V.Marchais le Dim 6 Juil 2014 - 16:37

@doctor who a écrit:Seule solution  : bidouiller des attendus techniques disciplinaires adaptés.

Mais ce ne sont plus des compétences.

Je suis d'accord.

V.Marchais
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Re: progression et compétences

Message par Gryphe le Dim 6 Juil 2014 - 17:16

@V.Marchais a écrit:Purée, je viens de caser dans le même message compétences, capacités et tâche complexe !  Laughing 
Ce forum est un miracle permanent.  Razz 

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Re: progression et compétences

Message par User5899 le Dim 6 Juil 2014 - 17:37

@LouisBarthas a écrit:
@Mila Saint Anne a écrit:Les compétences apparaissent clairement sur tous les documents pédagogiques que j'utilise. Fiches de cours, fiches d'exercices, travaux de groupes, évaluation....
Pour certaines compétences-clé dans un niveau, je détaille les niveaux attendus (par exemple la compétence "raconter" en histoire, pour instaurer une progression des apprentissages. Je donne ces fiches aux élèves pour qu’ils puissent suivre leurs progrès.
Je fais également systématiquement des auto-évaluations des compétences mises en œuvre dans le travail fait en classe ou à la maison. C'est devenu un réflexe.
Vous ne parlez que de lister des compétences, préparer, corriger, distribuer, redonner en permanence des fiches d'évaluation et d'auto-évaluation. Vous semblez avoir axé votre vie professionnelle sur le contrôle, jusqu'à en rendre vos élèves prisonniers. Ils doivent être obsédés par le regard que vous portez sur eux, tout le temps en train de les surveiller en les évaluant sur quantité de compétences. Tout cela au nom de leur bien, évidemment, et généreusement, au prix de votre sacrifice consenti car vous devez passer beaucoup de temps à préparer vos listes et vos grilles, élaborer et corriger vos évaluations. Vous reconnaissez vous-même que c'est devenu un "réflexe", est-ce la conception que vous vous faites de l'enseignement, qui est un art de la transmission ?
Alors que l'école devrait être un loisir, vous donnez le sentiment d'en faire un enfer en maintenant vos élèves constamment sous pression. Et la sensation d'emprise qui s'en dégage est inquiétante. Quel plaisir et quel contenu reste-t-il pour apprendre quand on est évalué en permanence et sur tout. Dans mes souvenirs de collégien et de lycéen dans les années 60-70, on ne devait pas être évalués plus d'une fois par mois.
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Re: progression et compétences

Message par User5899 le Dim 6 Juil 2014 - 17:38

@V.Marchais a écrit:Purée, je viens de caser dans le même message compétences, capacités et tâche complexe !  Laughing 
"Compétences, capacités, tâches complexes, vivre ensemble : foutaises !"

Na ! Razz

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Re: progression et compétences

Message par MUTIS le Lun 7 Juil 2014 - 9:50

@John a écrit:Bon, je n'ai pas forcément d'avis tranché sur la question à livrer là, tout de suite, mais enfin avec ton raisonnement, Mutis, on supprime même les photocopieuses des établissements scolaires...

A l'inverse, je m'inquiète parfois de voir que les enseignants en font de plus en plus dans la préparation et le pré-mâchage de leurs cours, et que les élèves en font de moins en moins : un cours qui devrait ainsi être plus efficace qu'avant se retrouve au final être moins efficace car il est moins bien reçu.

Il ne s'agit évidemment pas de cela John.
Je dis simplement que cette pédagogie de l'auto-évaluation et cette frénésie de la compétence distribuée correspondent parfaitement à la société narcissique et à la mode du selfie que l'on voit un peu partout. Il ne faut plus de frustrations (les notes seraient des punitions), il faut des satisfactions sans grands efforts (des compétences pour tous). Donnez les devoirs avant pour que les élèves réussissent et aient tous la moyenne. C'est ce que nous ont expliqué très sérieusement des formateurs partisans de la méthode Antibi il y a quelques années dans notre établissement. On nous a aussi expliqué que l'échec était dû à une mauvaise pédagogie et que les élèves ne devaient plus être en échec car cela suscitait un rejet de l'école...
Beaucoup de profs passent un temps fou à essayer de confectionner des stratégies multiples d'évaluation pour satisfaire ces critères. Ils feraient mieux de lire et de s'interroger sur le contenu de leur enseignement pour entraîner les élèves. Et il me semble beaucoup plus important aujourd'hui (dans une société du spectacle qui fait émerger des "valeurs" anti-humanistes)  de refonder une pédagogie humaniste. IL est plus important de rappeler certaines valeurs que de s'interroger pendant des heures sur la façon de mettre en oeuvre des évaluations de compétences.
Faire croire que la pédagogie se résume à des stratégies d'évaluation me fait rigoler et les plus grands profs que j'aie connus (c'est ce que je voulais rappeler) avaient d'autres ambitions et d'autres moyens de motiver les élèves. Aujourd'hui, on le voit, certains se prennent pour de grands pédagogues parce qu'ils passent leur temps à élaborer des évaluations à compétences multiples et flatteuses. Ils feraient mieux de lire, de travailler sur le contenu et de défendre la culture humaniste. Et je l'ai constaté autour de moi, ce sont souvent les plus mauvais pédagogues qui ont besoin de ce genre de gadgets pour se donner une légitimité...

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Re: progression et compétences

Message par V.Marchais le Lun 7 Juil 2014 - 10:06

Il est certain que, si la seule chose qu'on remet en cause, c'est l'évaluation, cela ne risque pas de changer grand chose aux acquis réels des élèves. Or, à moins de se soucier davantage de chiffres que desdits élèves, ce sont bien ces acquis qui importent.

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Re: progression et compétences

Message par User5899 le Lun 7 Juil 2014 - 16:46

Remarquez, si je ne me suis pas trompé, Antibi causait dans le poste vendredi matin, sur inter ou sur info, et il s'inscrivait en faux contre la nouvelle marotte de la bienveillance et il défendait et les notes et les évaluations traditionnelles.

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Re: progression et compétences

Message par User5899 le Lun 7 Juil 2014 - 16:48

@MUTIS a écrit:Beaucoup de profs passent un temps fou à essayer de confectionner des stratégies multiples d'évaluation pour satisfaire ces critères. Ils feraient mieux de lire et de s'interroger sur le contenu de leur enseignement pour entraîner les élèves. Et il me semble beaucoup plus important aujourd'hui (dans une société du spectacle qui fait émerger des "valeurs" anti-humanistes)  de refonder une pédagogie humaniste. IL est plus important de rappeler certaines valeurs que de s'interroger pendant des heures sur la façon de mettre en oeuvre des évaluations de compétences.
Faire croire que la pédagogie se résume à des stratégies d'évaluation me fait rigoler et les plus grands profs que j'aie connus (c'est ce que je voulais rappeler) avaient d'autres ambitions et d'autres moyens de motiver les élèves. Aujourd'hui, on le voit, certains se prennent pour de grands pédagogues parce qu'ils passent leur temps à élaborer des évaluations à compétences multiples et flatteuses. Ils feraient mieux de lire, de travailler sur le contenu et de défendre la culture humaniste. Et je l'ai constaté autour de moi, ce sont souvent les plus mauvais pédagogues qui ont besoin de ce genre de gadgets pour se donner une légitimité...
*tonnerre d'applaudissements*
rappelons aussi que notre salaire est en baisse constante et qu'à ce titre, il est vain de nous prier de travailler davantage. Si tant est que ce que décrit MUTIS puisse être dit "travailler".

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Re: progression et compétences

Message par Olympias le Lun 7 Juil 2014 - 16:54

Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:Purée, je viens de caser dans le même message compétences, capacités et tâche complexe !  Laughing 
"Compétences, capacités, tâches complexes, vivre ensemble : foutaises !"

Na ! Razz

Maiiiiiiiiiiiiiiiiiiiis, vous avez oublié la tâche finale !!!!!!!!!! (j'efface le tableau Very Happy )

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Re: progression et compétences

Message par Olympias le Lun 7 Juil 2014 - 16:56

@MUTIS a écrit:
@John a écrit:Bon, je n'ai pas forcément d'avis tranché sur la question à livrer là, tout de suite, mais enfin avec ton raisonnement, Mutis, on supprime même les photocopieuses des établissements scolaires...

A l'inverse, je m'inquiète parfois de voir que les enseignants en font de plus en plus dans la préparation et le pré-mâchage de leurs cours, et que les élèves en font de moins en moins : un cours qui devrait ainsi être plus efficace qu'avant se retrouve au final être moins efficace car il est moins bien reçu.

Il ne s'agit évidemment pas de cela John.
Je dis simplement que cette pédagogie de l'auto-évaluation et cette frénésie de la compétence distribuée correspondent parfaitement à la société narcissique et à la mode du selfie que l'on voit un peu partout. Il ne faut plus de frustrations (les notes seraient des punitions), il faut des satisfactions sans grands efforts (des compétences pour tous). Donnez les devoirs avant pour que les élèves réussissent et aient tous la moyenne. C'est ce que nous ont expliqué très sérieusement des formateurs partisans de la méthode Antibi il y a quelques années dans notre établissement. On nous a aussi expliqué que l'échec était dû à une mauvaise pédagogie et que les élèves ne devaient plus être en échec car cela suscitait un rejet de l'école...
Beaucoup de profs passent un temps fou à essayer de confectionner des stratégies multiples d'évaluation pour satisfaire ces critères. Ils feraient mieux de lire et de s'interroger sur le contenu de leur enseignement pour entraîner les élèves. Et il me semble beaucoup plus important aujourd'hui (dans une société du spectacle qui fait émerger des "valeurs" anti-humanistes)  de refonder une pédagogie humaniste. IL est plus important de rappeler certaines valeurs que de s'interroger pendant des heures sur la façon de mettre en oeuvre des évaluations de compétences.
Faire croire que la pédagogie se résume à des stratégies d'évaluation me fait rigoler et les plus grands profs que j'aie connus (c'est ce que je voulais rappeler) avaient d'autres ambitions et d'autres moyens de motiver les élèves. Aujourd'hui, on le voit, certains se prennent pour de grands pédagogues parce qu'ils passent leur temps à élaborer des évaluations à compétences multiples et flatteuses. Ils feraient mieux de lire, de travailler sur le contenu et de défendre la culture humaniste. Et je l'ai constaté autour de moi, ce sont souvent les plus mauvais pédagogues qui ont besoin de ce genre de gadgets pour se donner une légitimité...

 veneration topela 

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