Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par SIANSIAR le Mar 1 Juil 2014 - 11:22

bonjour

je réponds à tous de façon éparpillée car je n'arrive pas à "citer les messages" et répondre....bref

je me permets de rappeler que je ne cherche pas à savoir si "pro" c'est bien ou si c'est mieux que" redoubler ou passer en seconde". Non, je cherche à savoir qui prime:
entre la commission d'appel (qui a suivi le choix de ma soeur: redoublement)
et la principale (qui a opté pour un passage)

il est à noter que mon neveu a suivi sa scolarité de la 6ème à la 3ème dans le même établissement, qu'il avait autour de 12 en 5ème de moyenne générale et de 11 en 4ème.
c'est pourquoi nous disons qu'il a des capacités. il a toujours été un élève moyen, surtout encadré par sa mère jusqu'en 6ème. ensuite ma soeur a été plus laxiste.
en 3ème il n'a travaillé que les matières qui l'intéressaient: hist/géo, civisme et morale, sport...peut etre a t il cumulé trop de lacunes en français math et anglais par exemple au point de ne plus pouvoir faire ses devoirs parce qu'il était perdu devant l'exercice...
il a fait le test de niveau proposé par l'organisme qui le prendra en charge d'ici 10 jours et selon ce dernier son niveau n'est pas si alarmant (donc avec du travail intensif il devrait s'en sortir)

la principale durant l'année de 3ème a répété plus d'une fois à ma soeur qu'elle le laisserait passer s'il se ressaisissait...
visiblement cela n'a pas été le cas puisque le conseil de classe a proposé "pro" ou "redoublement"...et que la principale a suivi.
il est donc encore plus incompréhensible qu'au final la principale accorde le passage...

mon neveu est d'accord pour un redoublement, enfin "était", puisque là il est très motivé pour accéder à la seconde générale.

il est l' ainé de 4 enfants, champion de france depuis mai 2014 de ju jitsu, il a le sens de l'effort et ne se fait jamais remarqué avec un comportement "normal" et adapté à un élève de collège.
cette année a été difficile (ma soeur a été opérée et hospitaisée 2 fois par exemple, elle jongle entre les enfants et le travail comme beaucoup et par la force des choses elle a délaissé son fils ainé pour s'occuper plus des derniers de 6 et 3ans) le père n'est pas vraiment présent...voilà, pour le cote pathos mais vrai.
il a manqué de maturité et cet échec a été un vrai électrochoc. Un gamin de 15 ans motivé pour bosser tout l'été 15h par semaine est un gamin motivé et impliqué.

je reste surprise que certains réagissent aussi catégoriquement et de façon si négative sur son avenir...genre "voyant à la boule de cristal"
j'ai eu un bac littéraire avec mention bien (à l'époque c'était la filière A2: philo et langues) et ce n'était pas gagné: en arrivant en seconde mon niveau en math était catastrophique (j'ai jamais pu vraiment m'améliorer), les explications de textes en français étaient une vraie épreuve, la physique chimie plantait ma moyenne, mais la biologie m'intéressait et mon niveau d'anglais était très très bas. La seconde a été un vrai déclic:  j'ai travaillé l'anglais durement le soir, le week end, sur des livres de grammaires, de vocabulaire, la philo m'a emporté avec les débats réalisés en classe...et ca a marché. J'ai ensuite obtenu un bts, une maitrise, 1 dess et 1 master ...en économie / droit donc loin de mon bac littéraire.

je pense que si on s'en donne les moyens et si ma soeur prend les dispositions nécessaires à la réussite de son fils, c'est jouable.
peut etre qu'il n'aura pas 14 ou 15 de moyenne générale en seconde mais il peut s'en sortir avec 11 ou 12 non?

et si au final elle opte pour un redoublement ce ne sera pas dans l'optique de le diriger en pro...non! mais bien en général.
c'est pourquoi mon neveu fera sa 3ème dans un autre collége et qu'il suivra des remises à niveau, pour que cette deuxième 3ème soit une réussite.
il est évident que si là encore il est en échec, le pro s'ouvrira à lui. Mais alors il aura eu le temps de la réflexion sur la flière
enfin, si il va en seconde générale et qu'il échoue, je ne vois pas pourquoi il sera alors plus difficile de le réorienter. si qqn peut me l'expliquer, je le remercie d'avance.

merci à tous vraiment de m'avoir donné vos avis.
et si qqn sait qui de la commission ou de la principale a le dernier mot, n'hésiter pas: ma soeur pourra alors se positionner et décider avec son fils.

bonne journée


Dernière édition par SIANSIAR le Mar 1 Juil 2014 - 11:40, édité 1 fois

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par gainz le Mar 1 Juil 2014 - 11:28

mais c'est la commission d'appel qui a le dernier mot
1) voeux de la famille
2) si accord du conseil c'est terminé
3) si désaccord, rdv avec le cde
4)a) le cde opte pour le voeux de la famille et c'est terminé
4b) le cde reste sur la proposition du conseil et
5a) la famille finit par accepter cette décision et c'est terminé
5b) le désaccord persiste et là
6) commission d'appel et résultat définitif de la commision

gainz
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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par MrCailloux le Mar 1 Juil 2014 - 11:33

S'il passe en 2nde, et qu'il échoue, il sera difficile de le réorienté car les dossier de 3ème sont prioritaire il me semble. (donc s'il choisi une filière avec peu de place et beaucoup de demande ça sera très difficile).

S'il comprend les enjeux du redoublement, et qu'il accepte la décision, il n'y a pas de raison que ce soit d'office un redoublement "raté". A mes yeux! Wink

_________________
2016-2017: 4 6ème, 2 5ème, 4 4ème + PP (T2)
2015-2016: 2 5ème, 4 4ème, 4 3ème + PP (Néotit')
2014-2015: 5 2nde, 2 1ES/L, 3 MPS (Stagiaire)
2013-2014: 2 2nde (CAD2)
2012-2013: 2 6ème, 6 5ème, 2 4ème, 2 3ème, 1 2nde MPS

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par MarieL le Mar 1 Juil 2014 - 11:45

@gainz a écrit:mais c'est la commission d'appel qui a le dernier mot
1) voeux de la famille
2) si accord du conseil c'est terminé
3) si désaccord, rdv avec le cde
4)a) le cde opte pour le voeux de la famille et c'est terminé
4b) le cde reste sur la proposition du conseil et
5a) la famille finit par accepter cette décision et c'est terminé
5b) le désaccord persiste et là
6) commission d'appel et résultat définitif de la commision

Je ne suis pas d'accord. Si le principal a signé pour le passage, même après l'appel, il passe en seconde. Il a tous les documents nécessaires pour s'inscrire dans son lycée de secteur, personne ne demandera si la famille a fait appel...

Quant à savoir s'il court à la catastrophe en seconde, je ne vois vraiment pas comment l'affirmer sans le connaître.

_________________
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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par SIANSIAR le Mar 1 Juil 2014 - 11:46

merci gainz et mrcailloux
si c'est la commission qui a le dernier mot alors effectivement il redouble bien sa 3ème
et comme sa fierté en a pris un coup, que ses parents et lui ont réalisé un débriefing dans les régles ayant abouti à la prise de mesures drastiques (pendant les vacances et pendant l'année), il a les atouts pour réussir sa nlle 3ème.
j'ignorais la hiérarchisation des dossiers de filières pro...logique au fond que les 3ème aient la priorité


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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par SIANSIAR le Mar 1 Juil 2014 - 11:54

Axel a écrit:
@gainz a écrit:mais c'est la commission d'appel qui a le dernier mot
1) voeux de la famille
2) si accord du conseil c'est terminé
3) si désaccord, rdv avec le cde
4)a) le cde opte pour le voeux de la famille et c'est terminé
4b) le cde reste sur la proposition du conseil et
5a) la famille finit par accepter cette décision et c'est terminé
5b) le désaccord persiste et là
6) commission d'appel et résultat définitif de la commision

Je ne suis pas d'accord. Si le principal a signé pour le passage, même après l'appel, il passe en seconde. Il a tous les documents nécessaires pour s'inscrire dans son lycée de secteur, personne ne demandera si la famille a fait appel...

Quant à savoir s'il court à la catastrophe en seconde, je ne vois vraiment pas comment l'affirmer sans le connaître.

mais l'appel (et son résultat) ne figure t il pas dans le dossier scolaire (livret) au même titre que les avis du conseil de classe?

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par Ruthven le Mar 1 Juil 2014 - 11:58

@SIANSIAR a écrit:

je reste surprise que certains réagissent aussi catégoriquement et de façon si négative sur son avenir...genre "voyant à la boule de cristal"


Il ne s'agit pas de divination mais d'un simple constat d'expérience, une régularité statistique chez les élèves qui débarquent en lycée. Il est vrai, ensuite, qu'il y a toujours quelques exceptions.

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par SIANSIAR le Mar 1 Juil 2014 - 12:05


effectivement, "La décision de la commission est définitive"
mais cela se vérifie uniquement quand le certificat de fin de scolarité notifie le même avis que la commission.

or ici y'a une coquille , la principale n'a pas suivi l'avis de la commission.
j'ignore si elle en a le droit (la liberté) ou s'il s'agit d'une erreur

dans ce cas en droit, l'erreur bénéficie au "coupable" (qui se retrouve libéré pour vice de procédure)
dans l'EN peut on évoquer le même droit et profiter de cette erreur? mystère

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par gainz le Mar 1 Juil 2014 - 12:08

là je ne sais pas demande à un autre cde

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par SIANSIAR le Mar 1 Juil 2014 - 12:14

@Ruthven a écrit:
@SIANSIAR a écrit:

je reste surprise que certains réagissent aussi catégoriquement et de façon si négative sur son avenir...genre "voyant à la boule de cristal"


Il ne s'agit pas de divination mais d'un simple constat d'expérience, une régularité statistique chez les élèves qui débarquent en lycée. Il est vrai, ensuite, qu'il y a toujours quelques exceptions.

quand on fait passer des élèves avec 5 en seconde parce que le principal le souhaite ou /et parce que c'est politique, pour améliorer les stats ou les résultats du contrôle du socle commun,parce que le redoublement ne sert à rien alors faire redoubler pour faire redoubler autant faire passer...
non je ne suis absolument pas d'accord avec ca, avec les revendications de la fcpe ou le collége unique...

seulement je connais mon neveu, ses compétences et capacités.
il est à un age où il aurait du etre encadré, suivi, aidé...où sa trajectoire jusqu'ici honorable aurait du etre soutenue et ma soeur a foiré..(a le croire sur paroles )
il a avoué lui même "s'être laissé vivre cette année" , avoir été paresseux et s'être reposé sur ses acquis
il a bien compris les conséquences et l'enjeu.
je suis optimiste sous conditions bien entendu
on verra le choix qu'ils feront (ma soeur et mon neveu)

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par Apices Juris le Mar 1 Juil 2014 - 12:32

@SIANSIAR a écrit:or ici y'a une coquille , la principale n'a pas suivi l'avis de la commission.
j'ignore si elle en a le droit (la liberté) ou s'il s'agit d'une erreur
L'article D. 331-35 du code de l'éducation donne le dernier mot à la commission d'appel. En prenant une autre décision, le CDE a commis une erreur de droit.
dans ce cas en droit, l'erreur bénéficie au "coupable" (qui se retrouve libéré pour vice de procédure)
dans l'EN peut on évoquer le même droit et profiter de cette erreur? mystère
Si tu mets l'EN devant le fait accompli en prenant seulement la dernière décision du CDE et en obtenant l'inscription sur la foi de ce document (càd en espérant que le lycée n'a pas eu connaissance de la décision d'appel), il est très peu probable que l'on désinscrive l'élève en cours de route. En effet, le désinscrire serait possible car juridiquement fondé (mais seulement dans le délai de 4 mois suivant la décision), mais la famille pourrait certainement obtenir condamnation de l’État à lui verser des dommages et intérêts du fait de la faute commise par le CDE ayant pris une décision d'orientation illégale. Et je doute qu'un lycée se lance là-dedans...

En revanche, si le lycée connaît la décision d'appel, il la fera prévaloir sur la dernière décision du principal.


Dernière édition par Apices Juris le Mar 1 Juil 2014 - 13:45, édité 2 fois (Raison : édité suite à la remarque de Ruthven ci-dessous)

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par Ruthven le Mar 1 Juil 2014 - 12:44

@Apices Juris a écrit:
Dans le cas présent, le CDE a même commis deux erreurs de droit puisqu'il a pris une décision d'orientation qui n'est même pas conforme à la proposition du conseil de classe. Or, en application des articles D. 331-33 et D. 331-34 du code, le CDE peut uniquement soit prendre ses décisions conformément aux propositions du conseil de classe, soit décider du redoublement.

Mais après avoir reçu les parents et présenté les propositions du conseil de classe, le CDE n'est-il pas autorisé à prendre une décision indépendamment de la proposition du conseil de classe ?

=> "Le chef d'établissement prend ensuite les décisions d'orientation ou de redoublement, dont il informe l'équipe pédagogique, et les notifie aux parents de l'élève ou à l'élève majeur."

(Je digresse par rapport à la question de Siansar mais le sujet m'intéresse ; au passage, on aurait aussi besoin de tes compétences de juriste sur le fil de la consultation de la boite professionnelle  Twisted Evil ).

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par Apices Juris le Mar 1 Juil 2014 - 12:57

Si, je suis allé trop vite en besogne. Le 3e alinéa de l'article D. 331-34 montre en effet que le CDE peut décider de « faire droit à la demande d'orientation de l'élève ».
J'ai corrigé mon message ci-dessus en conséquence. Merci de ta vigilance.

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par SIANSIAR le Mar 1 Juil 2014 - 13:22

@Ruthven a écrit:
@Apices Juris a écrit:
Dans le cas présent, le CDE a même commis deux erreurs de droit puisqu'il a pris une décision d'orientation qui n'est même pas conforme à la proposition du conseil de classe. Or, en application des articles D. 331-33 et D. 331-34 du code, le CDE peut uniquement soit prendre ses décisions conformément aux propositions du conseil de classe, soit décider du redoublement.

Mais après avoir reçu les parents et présenté les propositions du conseil de classe, le CDE n'est-il pas autorisé à prendre une décision indépendamment de la proposition du conseil de classe ?

=> "Le chef d'établissement prend ensuite les décisions d'orientation ou de redoublement, dont il informe l'équipe pédagogique, et les notifie aux parents de l'élève ou à l'élève majeur."

(Je digresse par rapport à la question de Siansar mais le sujet m'intéresse ; au passage, on aurait aussi besoin de tes compétences de juriste sur le fil de la consultation de la boite professionnelle  Twisted Evil ).

c'est ce que j'ai compris: peu importe les avis des conseils de classe...c'est le principal qui décide en dernier ressort.
ds notre cas, le principal a suivi l'avis du conseil de classe (redoublement ou filière pro)
d'où le recours de ma soeur en appel.
et la commission a suivi le conseil de classe: redoublement ou pro et ma soeur et mon neveu ont opté pour le redoublement.

le certificat de fin de scolarité dit "passage en seconde". donc erreur de droit de la principale.

si je comprends bien : si ma soeur souhaite inscrire son fils en seconde : elle en a le droit sur la foi du certificat.
mais l'EN a la possibilité dans les 4 mois qui suivent (l'inscription ou le début des cours?) de le désinscrire.
sauf que étant dans notre droit, l'EN s'expose à des dommages et intérets éventuels

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par Catalunya le Mar 1 Juil 2014 - 13:43

Mouais, le coup du "cette année il bossera dur pour surmonter ses lacunes", j'y crois moyennement.

Et
Sansiar a écrit:il est à noter que mon neveu a suivi sa scolarité de la 6ème à la 3ème dans le même établissement, qu'il avait autour de 12 en 5ème de moyenne générale et de 11 en 4ème.
c'est pourquoi nous disons qu'il a des capacités
12 en 5ème et 11 en 4ème, avec la note de vie scolaire et le niveau lamentable du collège en 2014, c'est très faible.

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par ycombe le Mar 1 Juil 2014 - 14:29

@SIANSIAR a écrit:bonjour

je réponds à tous de façon éparpillée car je n'arrive pas à "citer les messages" et répondre....bref

je me permets de rappeler que je ne cherche pas à savoir si "pro" c'est bien ou si c'est mieux que" redoubler ou passer en seconde". Non, je cherche à savoir qui prime:
entre la commission d'appel (qui a suivi le choix de ma soeur: redoublement)
et la principale (qui a opté pour un passage)
Quelle importance?

Il doit pouvoir être inscrit en seconde comme en troisième, en sortant un papier ou l'autre. Il n'y a qu'à choisir. D'ailleurs, il me semble que le redoublement est de droit en troisième, on ne doit pas pouvoir le lui refuser.



il est à noter que mon neveu a suivi sa scolarité de la 6ème à la 3ème dans le même établissement, qu'il avait autour de 12 en 5ème de moyenne générale et de 11 en 4ème.
Ça dépend de la moyenne de la classe et de la rigueur dans la notation, mais a priori j'aurais trouvé ça inquiétant dès la cinquième.



c'est pourquoi nous disons qu'il a des capacités. il a toujours été un élève moyen, surtout encadré par sa mère jusqu'en 6ème. ensuite ma soeur a été plus laxiste.
Quel élève n'a pas de capacité?



en 3ème il n'a travaillé que les matières qui l'intéressaient: hist/géo, civisme et morale, sport...peut etre a t il cumulé trop de lacunes en français math et anglais par exemple au point de ne plus pouvoir faire ses devoirs parce qu'il était perdu devant l'exercice...

Règle n°1: il n'y a aucune excuse. Il ne branle rien depuis la cinquième, il a fait illusion avec ses souvenirs jusqu'en 4ème (c'est assez rare, en général ça chute en quatrième) et sa 3ème est dans la continuité. Aucune excuse. C'est trop facile de dire "j'y arrive pas".


il a fait le test de niveau proposé par l'organisme qui le prendra en charge d'ici 10 jours et selon ce dernier son niveau n'est pas si alarmant (donc avec du travail intensif il devrait s'en sortir)

Et si l'organisme avait dit que c'était foutu il perdait un client? Envoie-le faire les séries d'exercices sur Labomep et wims en math, tu te rendras vite compte de ce qu'il sait faire.


la principale durant l'année de 3ème a répété plus d'une fois à ma soeur qu'elle le laisserait passer s'il se ressaisissait...
visiblement cela n'a pas été le cas puisque le conseil de classe a proposé "pro" ou "redoublement"...et que la principale a suivi.
il est donc encore plus incompréhensible qu'au final la principale accorde le passage...

Dans mon bahut les redoublants sont sur liste d'attente: plus de place. L'an prochain les 3èmes seront à 30. Pas étonnant que la principale accorde si c'est aussi tendu. Le problème, c'est qu'on sait très bien que les gamins dans ce cas là vont au casse-pipe (certitude statistique, pour les exceptions plaignez-vous à l'INSEE). Mais pour ce qui se passe après, le CdE préfère jouer les Ponce-Pilate.


mon neveu est d'accord pour un redoublement, enfin "était", puisque là il est très motivé pour accéder à la seconde générale.
S'il est très motivé pour accéder à la seconde générale, il vaut mieux qu'il redouble: il a bien plus de chances de raffermir ses bases avec le programme de troisième à suivre qu'avec celui de seconde (au moins en math). Les redoublements pour l'orientation avec une bonne motivation et un niveau pas trop loin sont les redoublements les plus efficaces.

Si sa motivation consiste juste à rester avec ses copains… sans commentaires.


...voilà, pour le cote pathos mais vrai.

cf. la règle n°1 ci-dessus. Chercher des excuses en disant "c'est pas de sa faute" ne règle aucun problème. Il faut trouver pour lui une bonne solution, et elle est dans l'avenir, pas dans le passé.


il a manqué de maturité et cet échec a été un vrai électrochoc. Un gamin de 15 ans motivé pour bosser tout l'été 15h par semaine est un gamin motivé et impliqué.
S'il a manqué de maturité un redoublement ne nuira pas.

je reste surprise que certains réagissent aussi catégoriquement et de façon si négative sur son avenir...genre "voyant à la boule de cristal"
La boule de cristal s'appelle expérience professionnelle. On sait ce qu'il advient habituellement de ce type d'élève en seconde, et on propose la solution la moins risquée pour lui compte-tenu de nos connaissances.

Chaque élève est différent et il arrive, hélas trop rarement, que nos prévisions pessimistes soient mises en défaut. Combien de fois ai-je entendu des parents promettre que le gamin allait bosser pendant ses vacances, qu'il manquait de maturité et qu'ils lui feraient donner des cours particuliers, qu'il allait changer que l'an prochain il bosserait ? Trop souvent, et trop souvent je n'ai pas vu de changement au bout.

Que risque-t-il à passer en seconde? Tout. S'il rattrape trop peu son retard, il redoublera ou sera envoyé en STMG (et on peut dire qu'il y a beaucoup de filières pro qui sont mieux). S'il n'arrive pas à rattraper son retard, il repartira sur une filière pro sans trop pouvoir choisir où il va aller.

Que risque-t-il à redoubler? Rien. S'il change il en profitera pour combler ses manques et préparer une bonne seconde, s'il ne change pas, il sortira l'excuse du «je l'ai déjà fait l'an dernier, je m'ennuie» et partira vers une filière pro en ayant cette fois un peu plus de choix, mais il aura montré qu'il ne voulait pas des études générales.

Je t'ai présenté les arguments en faveur du redoublement. Vu de loin et en ne connaissant de la situation que ce que tu as raconté. Tu es en faveur du passage en seconde et je te comprends, mais pense aussi que tu es émotionnellement impliquée et que donc cela peut altérer ton jugement. En même temps tu connais mieux le gamin que nous.

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par Ruthven le Mar 1 Juil 2014 - 14:43

@ycombe a écrit:
Que risque-t-il à passer en seconde? Tout. S'il rattrape trop peu son retard, il redoublera ou sera envoyé en STMG (et on peut dire qu'il y a beaucoup de filières pro qui sont mieux). S'il n'arrive pas à rattraper son retard, il repartira sur une filière pro sans trop pouvoir choisir où il va aller.

100% d'accord avec ton analyse (sauf pour la STMG, la filière "d'accueil" peut varier en fonction des établissements, parfois la L, parfois la STI ; une bonne STMG peut aussi être une filière efficace pour certains élèves qui accrochent ensuite un IUT Tech de co (bon, je plaide pour la STMG car j'ai un peu été usé par des élèves (très gentils au demeurant) envoyés en L qui auraient dû aller en STMG (leurs voeux d'orientation post-bac étaient essentiellement des BTS Tertiaires)).

Ruthven
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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par SIANSIAR le Mar 1 Juil 2014 - 17:10

@ycombe a écrit:
@SIANSIAR a écrit:bonjour

je réponds à tous de façon éparpillée car je n'arrive pas à "citer les messages" et répondre....bref

je me permets de rappeler que je ne cherche pas à savoir si "pro" c'est bien ou si c'est mieux que" redoubler ou passer en seconde". Non, je cherche à savoir qui prime:
entre la commission d'appel (qui a suivi le choix de ma soeur: redoublement)
et la principale (qui a opté pour un passage)
Quelle importance?

Il doit pouvoir être inscrit en seconde comme en troisième, en sortant un papier ou l'autre. Il n'y a qu'à choisir. D'ailleurs, il me semble que le redoublement est de droit en troisième, on ne doit pas pouvoir le lui refuser.



il est à noter que mon neveu a suivi sa scolarité de la 6ème à la 3ème dans le même établissement, qu'il avait autour de 12 en 5ème de moyenne générale et de 11 en 4ème.
Ça dépend de la moyenne de la classe et de la rigueur dans la notation, mais a priori j'aurais trouvé ça inquiétant dès la cinquième.
le niveau de la classe est bas aussi
mais je trouve incroyable de considérer la moyenne
générale de 12 comme insuffisant, qq soit le niveau d'ailleurs(5ème, seconde, cm2 etc)
12 c'est moyen et pas du tout un signe d'alerte ou d'inquiétude

il faut regarder ds le détail des matières : on ne peut pas assurer de partout , etre scientifique et littéraire en même temps même si cela existe sinon il n'y aurait pas de filières distinctes au bac...



c'est pourquoi nous disons qu'il a des capacités. il a toujours été un élève moyen, surtout encadré par sa mère jusqu'en 6ème. ensuite ma soeur a été plus laxiste.
Quel élève n'a pas de capacité?



en 3ème il n'a travaillé que les matières qui l'intéressaient: hist/géo, civisme et morale, sport...peut etre a t il cumulé trop de lacunes en français math et anglais par exemple au point de ne plus pouvoir faire ses devoirs parce qu'il était perdu devant l'exercice...

Règle n°1: il n'y a aucune excuse. Il ne branle rien depuis la cinquième, il a fait illusion avec ses souvenirs jusqu'en 4ème (c'est assez rare, en général ça chute en quatrième) et sa 3ème est dans la continuité. Aucune excuse. C'est trop facile de dire "j'y arrive pas".
mais comment peux tu dire ca? 12 c'est pas équivalent à "je branle". c'est n'importe quoi
je ne suis plus sur les bancs de l'école depuis longtemps mais si à 11 ou 12 en 5ème/4ème, l'équipe pédagogique s'inquiète et craint le pire pour le futur de leurs élèves, du moins une forte proba pour qu'ils n'aillent pas en générale , c'est tout simplement anormal.
à croire que tous les profs de l'EN ont tous été 1ers de la classe, avec des carnets scolaires exemplaires et au minimum 15??
combien parmi vous ont eu le bac sans mention ou peut etre meme avec une session de rattrapage orale?

et qui a repassé 2 fois ou 3 fois le concours avant de le réussir?




il a fait le test de niveau proposé par l'organisme qui le prendra en charge d'ici 10 jours et selon ce dernier son niveau n'est pas si alarmant (donc avec du travail intensif il devrait s'en sortir)

Et si l'organisme avait dit que c'était foutu il perdait un client? Envoie-le faire les séries d'exercices sur Labomep et wims en math, tu te rendras vite compte de ce qu'il sait faire.


la principale durant l'année de 3ème a répété plus d'une fois à ma soeur qu'elle le laisserait passer s'il se ressaisissait...
visiblement cela n'a pas été le cas puisque le conseil de classe a proposé "pro" ou "redoublement"...et que la principale a suivi.
il est donc encore plus incompréhensible qu'au final la principale accorde le passage...

Dans mon bahut les redoublants sont sur liste d'attente: plus de place. L'an prochain les 3èmes seront à 30. Pas étonnant que la principale accorde si c'est aussi tendu. Le problème, c'est qu'on sait très bien que les gamins dans ce cas là vont au casse-pipe (certitude statistique, pour les exceptions plaignez-vous à l'INSEE). Mais pour ce qui se passe après, le CdE préfère jouer les Ponce-Pilate.


mon neveu est d'accord pour un redoublement, enfin "était", puisque là il est très motivé pour accéder à la seconde générale.
S'il est très motivé pour accéder à la seconde générale, il vaut mieux qu'il redouble: il a bien plus de chances de raffermir ses bases avec le programme de troisième à suivre qu'avec celui de seconde (au moins en math). Les redoublements pour l'orientation avec une bonne motivation et un niveau pas trop loin sont les redoublements les plus efficaces.

Si sa motivation consiste juste à rester avec ses copains… sans commentaires.
faut penser à lire les 3 petites pages du post avant de se prononcer...il change d'établissement alors les copains...


...voilà, pour le cote pathos mais vrai.

cf. la règle n°1 ci-dessus. Chercher des excuses en disant "c'est pas de sa faute" ne règle aucun problème. Il faut trouver pour lui une bonne solution, et elle est dans l'avenir, pas dans le passé.
justement:on ne cherche pas d'excuses, on a trouvé des arguments qui permettent de comprendre son échec et ca nous permet de nous tourner vers l'avenir


il a manqué de maturité et cet échec a été un vrai électrochoc. Un gamin de 15 ans motivé pour bosser tout l'été 15h par semaine est un gamin motivé et impliqué.
S'il a manqué de maturité un redoublement ne nuira pas.

je reste surprise que certains réagissent aussi catégoriquement et de façon si négative sur son avenir...genre "voyant à la boule de cristal"
La boule de cristal s'appelle expérience professionnelle. On sait ce qu'il advient habituellement de ce type d'élève en seconde, et on propose la solution la moins risquée pour lui compte-tenu de nos connaissances.

Chaque élève est différent et il arrive, hélas trop rarement, que nos prévisions pessimistes soient mises en défaut. Combien de fois ai-je entendu des parents promettre que le gamin allait bosser pendant ses vacances, qu'il manquait de maturité et qu'ils lui feraient donner des cours particuliers, qu'il allait changer que l'an prochain il bosserait ? Trop souvent, et trop souvent je n'ai pas vu de changement au bout.

Que risque-t-il à passer en seconde? Tout. S'il rattrape trop peu son retard, il redoublera ou sera envoyé en STMG (et on peut dire qu'il y a beaucoup de filières pro qui sont mieux). S'il n'arrive pas à rattraper son retard, il repartira sur une filière pro sans trop pouvoir choisir où il va aller.

Que risque-t-il à redoubler? Rien. S'il change il en profitera pour combler ses manques et préparer une bonne seconde, s'il ne change pas, il sortira l'excuse du «je l'ai déjà fait l'an dernier, je m'ennuie» et partira vers une filière pro en ayant cette fois un peu plus de choix, mais il aura montré qu'il ne voulait pas des études générales.

Je t'ai présenté les arguments en faveur du redoublement. Vu de loin et en ne connaissant de la situation que ce que tu as raconté. Tu es en faveur du passage en seconde et je te comprends, mais pense aussi que tu es émotionnellement impliquée et que donc cela peut altérer ton jugement. En même temps tu connais mieux le gamin que nous.
merci du temps que tu as pris pour me répondre
mais je le répète ce n'est pas l'objet de mon post...
qu'il redouble ou pas, qu'il aille en seconde ou pas, cette décision est déjà prise et ne regarde que ma soeur et son fils.
débattre de ce sujet ici est donc hors sujet
ma question est de savoir qui de la commission d'appel ou de la principale a le dernier mot et une personne dont j'ai oublié le pseudo (désolée) à commencer à y répondre.

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par ycombe le Mar 1 Juil 2014 - 17:45

@SIANSIAR a écrit:
@ycombe a écrit:
il est à noter que mon neveu a suivi sa scolarité de la 6ème à la 3ème dans le même établissement, qu'il avait autour de 12 en 5ème de moyenne générale et de 11 en 4ème.
Ça dépend de la moyenne de la classe et de la rigueur dans la notation, mais a priori j'aurais trouvé ça inquiétant dès la cinquième.
le niveau de la classe est bas aussi
mais je trouve incroyable de considérer la moyenne
générale de 12 comme insuffisant, qq soit le niveau d'ailleurs(5ème, seconde, cm2 etc)
12 c'est moyen et pas du tout un signe d'alerte ou d'inquiétude

il faut regarder ds le détail des matières : on ne peut pas assurer de partout , etre scientifique et littéraire en même temps même si cela existe sinon il n'y aurait pas de filières distinctes au bac...
En tant que prof parfaitement au courant des pratiques de notation et particulièrement intéressé par la question puisque je suis aussi parent d'élève (mes filles sortent le 5ème et 3ème), je te garantis que, dans la plupart des établissements, 12 de moyenne en cinquième c'est très inquiétant. Il y a plusieurs raisons et bien sûr il y avait la note de vie scolaire, mais il y a aussi et surtout le fait qu'avoir plus de 16 en musique, art plastique et eps ne demande en général pas trop d'investissement en travail personnel, et que ces quatre notes comptent autant que l'HG, le français, les maths et la LV1, puisqu'il n'y a plus de coefficients ( 4h de math comptent donc autant qu'une heure de musique ). Le 12 de moyenne n'est pas inquiétant si c'est avec 16 en français/math/HG/LV1, mais dans mon expérience avec 16 lans ces matières on est plus prêt des 16 de moyenne. Une autre raison est que les pratiques de notations sont bienveillantes, et j'ai vu un père s'étonner du 15 de moyenne en français de sa fille alors que son orthographe était lamentable et son expression écrite quasi-incompréhensible. Il est bien fini le temps de la dictée hebdomadaire au collège, on en est à une dictée trimestrielle, quand ce n'est pas annuelle. Je prend l'exemple de la dictée qui est immédiatement compréhensible par tous, je pourrais détailler ce qui se fait en math, la calculatrice omniprésente et les exigences ridicules en résolution de problème.

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par SIANSIAR le Mar 1 Juil 2014 - 17:55

@Catalunya a écrit:Mouais, le coup du "cette année il bossera dur pour surmonter ses lacunes", j'y crois moyennement.

Et
Sansiar a écrit:il est à noter que mon neveu a suivi sa scolarité de la 6ème à la 3ème dans le même établissement, qu'il avait autour de 12 en 5ème de moyenne générale et de 11 en 4ème.
c'est pourquoi nous disons qu'il a des capacités
12 en 5ème et 11 en 4ème, avec la note de vie scolaire et le niveau lamentable du collège en 2014, c'est très faible.

en gros, le 12 de moyenne ne vaut en réalité que 10?
ce sont les profs qui ne notent pas assez sévèrement? ou le programme de 5ème correspond t il à celui du cm2 des années 80?
l'existence de cycles empêche tout redoublement en 5ème et 4ème mais si ces cycles n'existaient pas, tu opterais pour un redoublement des élèves ayant 12 en 5ème? etc?


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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par SIANSIAR le Mar 1 Juil 2014 - 18:00

@ycombe a écrit:
@SIANSIAR a écrit:
@ycombe a écrit:
il est à noter que mon neveu a suivi sa scolarité de la 6ème à la 3ème dans le même établissement, qu'il avait autour de 12 en 5ème de moyenne générale et de 11 en 4ème.
Ça dépend de la moyenne de la classe et de la rigueur dans la notation, mais a priori j'aurais trouvé ça inquiétant dès la cinquième.
le niveau de la classe est bas aussi
mais je trouve incroyable de considérer la moyenne
générale de 12 comme insuffisant, qq soit le niveau d'ailleurs(5ème, seconde, cm2 etc)
12 c'est moyen et pas du tout un signe d'alerte ou d'inquiétude

il faut regarder ds le détail des matières : on ne peut pas assurer de partout , etre scientifique et littéraire en même temps même si cela existe sinon il n'y aurait pas de filières distinctes au bac...
En tant que prof parfaitement au courant des pratiques de notation et particulièrement intéressé par la question puisque je suis aussi parent d'élève (mes filles sortent le 5ème et 3ème), je te garantis que, dans la plupart des établissements, 12 de moyenne en cinquième c'est très inquiétant. Il y a plusieurs raisons et bien sûr il y avait la note de vie scolaire, mais il y a aussi et surtout le fait qu'avoir plus de 16 en musique, art plastique et eps ne demande en général pas trop d'investissement en travail personnel, et que ces quatre notes comptent autant que l'HG, le français, les maths et la LV1, puisqu'il n'y a plus de coefficients ( 4h de math comptent donc autant qu'une heure de musique ). Le 12 de moyenne n'est pas inquiétant si c'est avec 16 en français/math/HG/LV1, mais dans mon expérience avec 16 lans ces matières on est plus prêt des 16 de moyenne. Une autre raison est que les pratiques de notations sont bienveillantes, et j'ai vu un père s'étonner du 15 de moyenne en français de sa fille alors que son orthographe était lamentable et son expression écrite quasi-incompréhensible. Il est bien fini le temps de la dictée hebdomadaire au collège, on en est à une dictée trimestrielle, quand ce n'est pas annuelle. Je prend l'exemple de la dictée qui est immédiatement compréhensible par tous, je pourrais détailler ce qui se fait en math, la calculatrice omniprésente et les exigences ridicules en résolution de problème.

oups! tu as répondu à mes questions avant même que je ne les poste.merci
effectivement si les coeff n'interviennent plus il est facile de faire illusion...je découvre en fait l'ampleur du pb de l'EN...pourquoi cette bienveillance ds la notation? c'est stérile, inutile et trompeur.
je conçois mieux qu'on puisse s'interroger sur un 12 de moyenne générale...sauf si on varie de 8 à 14 ds toutes les matières: c'est l'exemple d'un élève absolument et totalement moyen.

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par Dinaaa le Mar 1 Juil 2014 - 18:04

En fait, au collège, il ne faut pas regarder la "moyenne générale" : elle ne veut rien dire.
Il faut surtout regarder la régularité des résultats (a-t-il 12 partout, aussi bien en Français, en Math qu'en Anglais ? dans ce cas, c'est correct, ou a-t-il 16 en art pla et 8 en math : ça devient problématique) et la progression (12 partout en début d'année et 14 en fin d'année, c'est prometteur; l'inverse est évidemment plus inquiétant).

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par SIANSIAR le Mar 1 Juil 2014 - 18:07

@Ruthven a écrit:
@ycombe a écrit:
Que risque-t-il à passer en seconde? Tout. S'il rattrape trop peu son retard, il redoublera ou sera envoyé en STMG (et on peut dire qu'il y a beaucoup de filières pro qui sont mieux). S'il n'arrive pas à rattraper son retard, il repartira sur une filière pro sans trop pouvoir choisir où il va aller.

100% d'accord avec ton analyse (sauf pour la STMG, la filière "d'accueil" peut varier en fonction des établissements, parfois la L, parfois la STI ; une bonne STMG peut aussi être une filière efficace pour certains élèves qui accrochent ensuite un IUT Tech de co (bon, je plaide pour la STMG car j'ai un peu été usé par des élèves (très gentils au demeurant) envoyés en L qui auraient dû aller en STMG (leurs voeux d'orientation post-bac étaient essentiellement des BTS Tertiaires)).

j'ignorais que la stmg avait mauvaise réputation
elle n'est donc pas une voie royale pourtant n'est elle pas la meilleure voie pour aller vers un BTS et pousser plus loin les études éventuellement?
un bac + 2 technique, pratique permet de trouver bcq plus facilement du travail et svt d'obtenir une paye plus importante que certains bac +5 universitaire

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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par ycombe le Mar 1 Juil 2014 - 18:44

@SIANSIAR a écrit:
@Ruthven a écrit:
@ycombe a écrit:
Que risque-t-il à passer en seconde? Tout. S'il rattrape trop peu son retard, il redoublera ou sera envoyé en STMG (et on peut dire qu'il y a beaucoup de filières pro qui sont mieux). S'il n'arrive pas à rattraper son retard, il repartira sur une filière pro sans trop pouvoir choisir où il va aller.

100% d'accord avec ton analyse (sauf pour la STMG, la filière "d'accueil" peut varier en fonction des établissements, parfois la L, parfois la STI ; une bonne STMG peut aussi être une filière efficace pour certains élèves qui accrochent ensuite un IUT Tech de co (bon, je plaide pour la STMG car j'ai un peu été usé par des élèves (très gentils au demeurant) envoyés en L qui auraient dû aller en STMG (leurs voeux d'orientation post-bac étaient essentiellement des BTS Tertiaires)).

j'ignorais que la stmg avait mauvaise réputation
elle n'est donc pas une voie royale pourtant n'est elle pas la meilleure voie pour aller vers un BTS et pousser plus loin les études éventuellement?
un bac + 2 technique, pratique permet de trouver bcq plus facilement du travail et svt d'obtenir une paye plus importante que certains bac +5 universitaire

C'est sûr. Mais la STMG reste souvent la voie vers laquelle on pousse les glandeurs qui ne passeront pas en S, ES ou L sans les virer vers le pro. Après c'est comme le bac G d'antant, on peut l'avoir eu et être expert comptable. Ce n'est pas parce que la filière a mauvaise réputation que tout est fini, lla motivation et le travail personnel permettent d'aller beaucoup plus loin.

ycombe
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Re: Redoublement ou passage en 2nde : deux réponses écrites opposées, laquelle prévaut ?

Message par gainz le Mar 1 Juil 2014 - 18:46

@SIANSIAR a écrit:
@Ruthven a écrit:
@ycombe a écrit:
Que risque-t-il à passer en seconde? Tout. S'il rattrape trop peu son retard, il redoublera ou sera envoyé en STMG (et on peut dire qu'il y a beaucoup de filières pro qui sont mieux). S'il n'arrive pas à rattraper son retard, il repartira sur une filière pro sans trop pouvoir choisir où il va aller.

100% d'accord avec ton analyse (sauf pour la STMG, la filière "d'accueil" peut varier en fonction des établissements, parfois la L, parfois la STI ; une bonne STMG peut aussi être une filière efficace pour certains élèves qui accrochent ensuite un IUT Tech de co (bon, je plaide pour la STMG car j'ai un peu été usé par des élèves (très gentils au demeurant) envoyés en L qui auraient dû aller en STMG (leurs voeux d'orientation post-bac étaient essentiellement des BTS Tertiaires)).

j'ignorais que la stmg avait mauvaise réputation
elle n'est donc pas une voie royale pourtant n'est elle pas la meilleure voie pour aller vers un BTS et pousser plus loin les études éventuellement?
un bac + 2 technique, pratique permet de trouver bcq plus facilement du travail et svt d'obtenir une paye plus importante que certains bac +5 universitaire


super humour!

gainz
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