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Sekhmet
Niveau 7

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Sekhmet le Jeu 10 Juil 2014 - 13:20
Ce qui me pose problème n'est pas l'évaluation par compétences, mais l'absence totale de notes. Je pense que c'est cela qui rend pour certaines familles le niveau de leur enfant difficilement évaluables. 
Il y a peut être eu aussi dans ce cas particulier un manque de communication ou d'explications du système d'évaluation.

Mais ce cas n'a fait que renforcer ma conviction quant à l'importance des notes...
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Mila Saint Anne
Niveau 9

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Mila Saint Anne le Jeu 10 Juil 2014 - 15:20
De toute façon, la communication avec les parents est la clé d'une scolarité réussie, avec ou sans notes !
Depuis 6 ans, personne ne m'a jamais réclamé de notes.
Au début, j'ai adopté un système mixte, puis j'ai supprimé les notes des copies (je les gardais pour moi), et enfin, j'ai supprimé les notes complètement.
Les parents me remercient d'utiliser cette méthode car ils savent exactement ce que leurs enfants maîtrisent ou pas.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Elyas le Jeu 10 Juil 2014 - 15:29
En fait, on en vient à un débat que personne n'ose ouvrir : l'effet-prof est-il important ?

Un professeur d'exception qui utilise une méthode qui lui convient et qui amène ses élèves à se dépasser fait-il la différence ?

Ce débat, personne ne l'ouvre car il est trop explosif.
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Celadon
Demi-dieu

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Celadon le Jeu 10 Juil 2014 - 15:33
On en a déjà parlé et bcp ont constaté que ces profs-là subissaient des pans sur le bec tels qu'ils menaient une carrière bien en-deçà de celle correspondant à la docilité, ou bien rentraient plus ou moins dans le rang. Le risque est grand.
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illizia
Esprit éclairé

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par illizia le Jeu 10 Juil 2014 - 15:34
En fait si on rapproche des expériences comme celle-ci:
@Mila Saint Anne a écrit:
Les parents me remercient d'utiliser cette méthode car ils savent exactement ce que leurs enfants maîtrisent ou pas.

et celle-là:
Meryret a écrit:La suppression des notes est un cache misère : la preuve il y a deux ans avec cette mère d'élève qui nous assurait que son fils était excellent à l'école, alors qu'il avait des résultats catastrophiques : il n'y avait pas de notes dans son école! Du coup, elle ne se rendait pas compte du niveau réel de son enfant...

ça commence à faire sens...


Dernière édition par illizia le Jeu 10 Juil 2014 - 15:38, édité 1 fois
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Celadon
Demi-dieu

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Celadon le Jeu 10 Juil 2014 - 15:36
@Elyas a écrit:En fait, on en vient à un débat que personne n'ose ouvrir : l'effet-prof est-il important ?

Un professeur d'exception qui utilise une méthode qui lui convient et qui amène ses élèves à se dépasser fait-il la différence ?

Ce débat, personne ne l'ouvre car il est trop explosif.
Amener ses élèves à se dépasser sera souvent perçu comme exiger beaucoup trop d'eux. Et ça, c'est pénalisant, n'en doute pas. Pour les enseignants, bien sûr.
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Dwarf
Grand Maître

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Dwarf le Jeu 10 Juil 2014 - 16:05
@Celadon a écrit:
@Elyas a écrit:En fait, on en vient à un débat que personne n'ose ouvrir : l'effet-prof est-il important ?

Un professeur d'exception qui utilise une méthode qui lui convient et qui amène ses élèves à se dépasser fait-il la différence ?

Ce débat, personne ne l'ouvre car il est trop explosif.
Amener ses élèves à se dépasser sera souvent perçu comme exiger beaucoup trop d'eux. Et ça, c'est pénalisant, n'en doute pas. Pour les enseignants, bien sûr.
Question de milieu(x) sans doute : de par chez moi, on me remercie, justement, de continuer à être exigeant tout en sachant rester aussi patient et pédagogue. L'un ne va pas sans les deux autres. J'ajouterais bien volontiers aussi, à titre personnel, la passion comme moteur contagieux.

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
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Celadon
Demi-dieu

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Celadon le Jeu 10 Juil 2014 - 16:10
C'est très différent au primaire.
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Chocolat le Jeu 10 Juil 2014 - 16:17
@Elyas a écrit:En fait, on en vient à un débat que personne n'ose ouvrir : l'effet-prof est-il important ?

Un professeur d'exception qui utilise une méthode qui lui convient et qui amène ses élèves à se dépasser fait-il la différence ?

Ce débat, personne ne l'ouvre car il est trop explosif.

Un professeur n'a pas besoin d'être d'exception pour utiliser une méthode qui lui convient et qui amène ses élèves à se dépasser.
C'est le job normal de tous les professeurs.
Après, oui, évidemment que l'effet-prof a son importance ; prétendre le contraire serait mentir, non ? Mais le prof ne fait/peut pas tout.

Il y a des chapitres ou des matières que j'ai détestés avec certains profs et que j'ai adorés avec d'autres, c'est vrai.
Mais il y a aussi des chapitres ou des matières que j'ai détestés peu importe le prof...

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
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philann
Doyen

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par philann le Jeu 10 Juil 2014 - 16:31
@Elyas a écrit:En fait, on en vient à un débat que personne n'ose ouvrir : l'effet-prof est-il important ?

Un professeur d'exception qui utilise une méthode qui lui convient et qui amène ses élèves à se dépasser fait-il la différence ?

Ce débat, personne ne l'ouvre car il est trop explosif.

Je pense sincèrement que l'effet prof est beaucoup plus important que la méthode employée. Ce qui ne veut pas dire "Superprof-roi du monde", mais si un prof peut enseigner d'une façon qui fait sens pour lui, avec laquelle il est en accord et sans défaire chaque matin ce qu'il a fait la veille, alors foncièrement je crois que la question notes ou compétences, ilots ou tables en rang devient du détail.

Moi par exemple je suis plutôt contre les compétences parce que ayant eu des parents d'élèves non francophones j'ai toujours trouvé les notes plus simples pour communiquer l'évolution des résultats des élèves. ET CE QUI IMPORTE pour moi ce sont la communication avec les parents et des indicateurs de niveau (dire réellement où en est un gamin). Mais si j'avais enseigné dans des bahuts où les parents ont un bon niveau socio-culturel ET s'occupent de près de la scolarité de leurs enfants (les 2 ne vont pas nécessairement de soi), alors peut-être que j'aurais trouvé les compétences plus claires que les notes et permettant de mieux cibler le travail...

On insiste beaucoup sur les méthodes pédagogiques et on insiste pour que les profs se mettent en retrait. Je crois que c'est exactement le contraire de ce qu'il faut faire. Que l'enseignant parte de son savoir, de sa personnalité, de sa passion (  dwarf) et construise à partir de cela, pour partager cela avec ses élèves. Une telle pratique mettrait les élèves face à différentes façons de faire (moins de risque que rien ne marche)

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Elyas
Guide spirituel

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Elyas le Jeu 10 Juil 2014 - 16:34
Oui, Philann, mais tout dans l'EN, jusqu'aux profs eux-mêmes, s'oppose à reconnaître l'effet-prof.

Pour moi, il est fondamental.

Cependant, dire cela, c'est ouvrir d'autres questions qui ne sont pas appréciées et dont, pourtant, tout le monde parle au détour de conversations ou de fils de discussion sur les forums.

Comme je dis souvent à mes stagiaires, n'imitez pas, soyez vous ! Construisez votre identité professionnelle et faîtes réussir vos élèves !

Mais, apparemment, peu de tuteurs pensent comme moi.
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dandelion
Grand sage

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par dandelion le Jeu 10 Juil 2014 - 16:41
@Mila Saint Anne a écrit:De toute façon, la communication avec les parents est la clé d'une scolarité réussie, avec ou sans notes !
Depuis 6 ans, personne ne m'a jamais réclamé de notes.
Au début, j'ai adopté un système mixte, puis j'ai supprimé les notes des copies (je les gardais pour moi), et enfin, j'ai supprimé les notes complètement.
Les parents me remercient d'utiliser cette méthode car ils savent exactement ce que leurs enfants maîtrisent ou pas.
Mes parents n'allaient qu'aux rares réunions parents-profs et ne surveillaient pas vraiment notre scolarité. Ceux de mon mari ne sont jamais allés à une seule réunion parents-profs (père faisant les 3/8, mère travaillant aux pièces, donc en continu). Bilan: je suis agrégée, mon mari diplômé d'une (très bonne) grande école d'ingénieurs.
Cela dit nous avons effectué notre scolarité à une lointaine époque, où les manuels étaient très clairs quant à ce qu'il fallait savoir, et permettaient le plus souvent de rattraper les cours manqués, et où les enseignants indiquaient très clairement ce qui n'allait pas.
Pour l'effet prof, je suis partagée. Je ne sais pas si on peut être un bon prof toute sa carrière (il faut 'passer' auprès des élèves, au collège notamment ça peut être difficile à certaines périodes de la vie). Et puis il y a des élèves à qui nous convenons et d'autres pas (j'ai eu le cas récemment d'un élève avec qui j'ai 'trouvé le truc' mais ça n'arrive pas toujours, et on peut être un très bon prof dans un endroit et peiner ailleurs). Une méthode rigoureuse me semble plus importante et durable qu'un 'effet prof'.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Celeborn le Jeu 10 Juil 2014 - 16:49
je crois que ce que vous dites est vrai à partir du moment où les collègues maîtrisent réellement bien ce qu'ils doivent enseigner. L'exemple de la grammaire est terrible, de ce point de vue : entre les batailles terminologiques, les formations qui prétendent faire utiliser des critères universitaires à des gosses de 10 ans et les collègues qui eux-mêmes arrivent avec une maîtrise de ce qu'on pourrait appeler la "grammaire scolaire" parfois extrêmement réduite, il y a un moment où si, la méthode est très, très importante.

Je sais qu'on y revient souvent, mais autant on voit des milliers de parents se procurer des méthodes alphabétiques de lecture pour venir en aide à leurs enfants, autant je crois qu'on croise rarement de parents se procurant des méthodes idéovisuelles car le maître ou la maîtresse n'apprendrait pas à lire avec sa méthode alphabétique. Il y a des choses qu'on appelle méthodes, dont on fait la promotion très largement dans l'EN, et qui en fait sont des non-méthodes.

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Elyas
Guide spirituel

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Elyas le Jeu 10 Juil 2014 - 16:55
J'ai bien écrit que pour moi l'effet prof, c'est un prof qui maîtrise une méthode et qui s'épanouit avec. J'ai connu une collègue de maths qui avait une méthode incroyable et les gosses de zep avaient un niveau incroyable en maths.

Hors maîtrise de sa discipline et de la didactique de celle-ci, on ne va pas loin.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Elyas le Jeu 10 Juil 2014 - 16:58
@dandelion a écrit:
@Mila Saint Anne a écrit:De toute façon, la communication avec les parents est la clé d'une scolarité réussie, avec ou sans notes !
Depuis 6 ans, personne ne m'a jamais réclamé de notes.
Au début, j'ai adopté un système mixte, puis j'ai supprimé les notes des copies (je les gardais pour moi), et enfin, j'ai supprimé les notes complètement.
Les parents me remercient d'utiliser cette méthode car ils savent exactement ce que leurs enfants maîtrisent ou pas.
Mes parents n'allaient qu'aux rares réunions parents-profs et ne surveillaient pas vraiment notre scolarité. Ceux de mon mari ne sont jamais allés à une seule réunion parents-profs (père faisant les 3/8, mère travaillant aux pièces, donc en continu). Bilan: je suis agrégée, mon mari diplômé d'une (très bonne) grande école d'ingénieurs.
Cela dit nous avons effectué notre scolarité à une lointaine époque, où les manuels étaient très clairs quant à ce qu'il fallait savoir, et permettaient le plus souvent de rattraper les cours manqués, et où les enseignants indiquaient très clairement ce qui n'allait pas'.

Des tas de copains avec les mêmes circonstances n'ont pas eu ton succès. Pourtant, ils étaient des bosseurs. Ils ont maintenant des métiers de survie. Un exemple de réussite sert souvent à masquer les 99 échecs et à écraser ceux qui n'ont pas le "mérite" du gagnant.
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philann
Doyen

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par philann le Jeu 10 Juil 2014 - 17:00
@ Dandelion: encore une fois l'effet prof ne veut pas dire "le super prof". Ta façon de faire peut convenir à certains élèves et pas du tout à d'autres...Qui s'en sortiront mieux avec le prof d'à côté. De la même façon une pratique donnée peut marcher à un moment de ta carrière et pas à une autre...
MAIS tu es encore la personne qui sait le mieux ce qui convient à la fois à ta élèves et à toi-même (à la conjonction des deux en fait!). JE suis toujours étonnée quand j'ai deux classes d'un même niveau de ne jamais réussir à faire les mêmes cours. Bien sûr la trame est la même, mais l'alchimie ne prend pas de la même façon et implique une façon de faire différente. C'est tout ce que les "méthodes" pédago ne prennent pas en compte.

@Celeborn: j'ai tendance à croire que l'usage des non-méthodes vient en grande partie d'une non-connaissance réelle qu'elle soit disciplinaire ou pédagogique. Curieusement certains enseignants se sont toujours refusés à utiliser certaines méthodes (hasard ou compétence ?)

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Dwarf
Grand Maître

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Dwarf le Jeu 10 Juil 2014 - 20:52
@Elyas a écrit:Oui, Philann, mais tout dans l'EN, jusqu'aux profs eux-mêmes, s'oppose à reconnaître l'effet-prof.

Pour moi, il est fondamental.

Cependant, dire cela, c'est ouvrir d'autres questions qui ne sont pas appréciées et dont, pourtant, tout le monde parle au détour de conversations ou de fils de discussion sur les forums.

Comme je dis souvent à mes stagiaires, n'imitez pas, soyez vous ! Construisez votre identité professionnelle et faîtes réussir vos élèves !

Mais, apparemment, peu de tuteurs pensent comme moi.
Oui, enfin, bon, parmi les professionnels tout le monde s'oppose à le reconnaître pour de basses raisons d'égos mal placés (ceux des idéologues pédagogistes excessifs qui entendent imposer leur doxa à toutes et tous et ceux de collègues qui n'ont pas confiance en eux tout en manquant - et c'est souvent lié, par surcompensation - d'humilité), mais les élèves (en première ligne) et les parents (par rebond) ne s'y trompent pas et savent bien plébisciter les "bons profs" et se défier des "mauvais". Une fois de plus, une schizophrénie bien française...

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Dwarf
Grand Maître

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Dwarf le Jeu 10 Juil 2014 - 20:57
@philann a écrit:@ Dandelion: encore une fois l'effet prof ne veut pas dire "le super prof". Ta façon de faire peut convenir à certains élèves et pas du tout à d'autres...Qui s'en sortiront mieux avec le prof d'à côté. De la même façon une pratique donnée peut marcher à un moment de ta carrière et pas à une autre...
MAIS tu es encore la personne qui sait le mieux ce qui convient à la fois à ta élèves et à toi-même (à la conjonction des deux en fait!). JE suis toujours étonnée quand j'ai deux classes d'un même niveau de ne jamais réussir à faire les mêmes cours. Bien sûr la trame est la même, mais l'alchimie ne prend pas de la même façon et implique une façon de faire différente. C'est tout ce que les "méthodes" pédago ne prennent pas en compte.
Tout à fait : la (vraie) pédagogie n'est jamais qu'un mélange de maîtrise de son savoir, de psychologie et d'imagination.

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Mila Saint Anne
Niveau 9

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Mila Saint Anne le Jeu 10 Juil 2014 - 23:58
Concernant l'effet-enseignant, une étude sérieuse existe et a beaucoup été commentée quand elle a été publiée.

http://www.strategie.gouv.fr/content/que-disent-les-recherches-sur-leffet-enseignant-note-danalyse-232-juillet-2011

Le lien vers le PDF complet est dans la page.
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philann
Doyen

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par philann le Ven 11 Juil 2014 - 0:08
merci pour ce lien!

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F.Lemoine
Expert

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par F.Lemoine le Ven 11 Juil 2014 - 0:30
Bon, je débarque.
J'ai lu la première intervention, et la dernière (pas les 9 pages- je vais peut-être le faire, mais on ne prêche pas un converti).
Je suis d'accord avec le début de la discussion.
Bref, quoi faire ?
La droite et la gauche m'emmerdent également, avec leur haine de la littérature, et leurs obsessions économiques, sociales, ethniques...
Je me tue à expliquer à mes collègues que l'échelle de 0 à 20 est beaucoup plus fine que les trois malheureuses pastilles qu'on inflige à mon fils (il est en CM1 : qu'il fasse 1 ou 2 ou 3 erreurs, il toujours pastille verte ! Mais bon,ça doit être plus écolo...).
Ca me rappelle un truc. La première décision de notre principal actuel a été de changer le nom des classes : au lieu de 6e 1, 2, 3..., il a fallu adopter A, B, C...
Trop drôle. La première chose que je fais au début de l'année, c'est de demander aux élèves pourquoi ils sont en 6e D. Réponse évidente : parce qu'on est les plus mauvais...
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Sekhmet
Niveau 7

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Sekhmet le Ven 11 Juil 2014 - 0:36
Quelle raison a invoqué le principal quand il a changé la numérotation des classes? Je ne vois pas l'intérêt et/ou quel est le problème avec les chiffres.
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F.Lemoine
Expert

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par F.Lemoine le Ven 11 Juil 2014 - 0:39
Ben voyons : ça rappelle les notes (à l'envers ceci dit : dans le nom des classes 1 c'est mieux que 4... No)
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Sekhmet
Niveau 7

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Sekhmet le Ven 11 Juil 2014 - 0:43
Évidemment, quel traumatisme! Rolling Eyes 
Il avait peut être été traumatisé par son numéro de classe dans sa jeunesse?
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F.Lemoine
Expert

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par F.Lemoine le Ven 11 Juil 2014 - 0:49
Sans doute.
Je ne sais pas où poser ça, alors je le mets là :
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doctor who
Vénérable

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par doctor who le Ven 11 Juil 2014 - 10:20
@F.Lemoine a écrit:Bon, je débarque.
J'ai lu la première intervention, et la dernière (pas les 9 pages- je vais peut-être le faire, mais on ne prêche pas un converti).
Je suis d'accord avec le début de la discussion.
Bref, quoi faire ?
La droite et la gauche m'emmerdent également, avec leur haine de la littérature, et leurs obsessions économiques, sociales, ethniques...
Je me tue à expliquer à mes collègues que l'échelle de 0 à 20 est beaucoup plus fine que les trois malheureuses pastilles qu'on inflige à mon fils (il est en CM1 : qu'il fasse 1 ou 2 ou 3 erreurs, il toujours pastille verte ! Mais bon,ça doit être plus écolo...).
Ca me rappelle un truc. La première décision de notre principal actuel a été de changer le nom des classes : au lieu de 6e 1, 2, 3..., il a fallu adopter A, B, C...
Trop drôle. La première chose que je fais au début de l'année, c'est de demander aux élèves pourquoi ils sont en 6e D. Réponse évidente : parce qu'on est les plus mauvais...

Mais pourquoi faut-il prendre en compte de manière fine la performance dans la note ? EN rédaction, par exemple, je ne me juge pas suffisamment balaise pour distinguer directement un 11 ou un 12.
Trop de subjectivité rentre en compte. Pour moi, c'est l'appréciation qui doit faire la nuance. La note donne un ordre d'idée global de la performance.

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Re: Brighelli : sauvez les notes !

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