Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
the educator
Fidèle du forum

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par the educator le Mar 1 Juil 2014 - 16:52
mais du coup elle sert à quoi?
avatar
Dwarf
Grand Maître

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Dwarf le Mar 1 Juil 2014 - 16:58
@the educator a écrit:mais du coup elle sert à quoi?
Elle reste un moyen de s'évaluer, de savoir où l'on se situe par rapport à des attentes et, éventuellement aussi, par rapport aux autres, et non pas pour encourager la concurrence sauvage mais l'émulation, ce qui est très différent.

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
yphrog
Sage

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par yphrog le Mer 2 Juil 2014 - 14:29
@Dwarf a écrit:Oui, nous sommes clairement à un tournant civilisationnel - et entamé il y a quelques décennies déjà.

Ce qui est sûr, c'est qu'il faudrait que les enseignants trouvent un moyen d'organiser la résistance de manière fédérée.

Mes grands-oncles, fermiers dans le Wisconsin, parlaient beaucoup à mon père de la montée des évaluations hygiéniques, d'expertises, de contre-expertises, (mon père lui était à son tour expert-témoin dans un gros litige avec les évaluations techniques à la main), la notation, les certifications, les junk bonds.

Déjà si on partageait la prémisse de base.  Oui, je crois qu'il y a un certain profil d'élève qui rechigne à être évalué.  Normal, ils sont nés dans un monde où il y a bien plus à apprendre pour naviguer le quotidien (bonjour les machines) qu'il y a 40 ans.  Comme nous l'avions été aussi, dans les temps où existait encore les écoles militaires (là où j'ai grandi).  

Oui, il y a aussi d'autres élèves et d'autres personnes morales, pays, banques, qui, eux, sont notés chaque jour et qui s'y font plutôt bien.  La gymnastique sur 10 c'est plus de saison, mais l'audimat et les decibels pour la Coupe... Smile

bref, on me dit que je devrais être ailleurs...  c'est pas faux.

_________________
ok

avatar
Euphémia
Niveau 6

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Euphémia le Jeu 3 Juil 2014 - 9:59
@Dwarf a écrit:
@the educator a écrit:mais du coup elle sert à quoi?
Elle reste un moyen de s'évaluer, de savoir où l'on se situe par rapport à des attentes et, éventuellement aussi, par rapport aux autres, et non pas pour encourager la concurrence sauvage mais l'émulation, ce qui est très différent.

Le problème, c'est que nous avons un peu trop tendance à voir dans la note un instrument de mesure exact et objectif.
Lorsque nous notons, nous le faisons en fonction de la classe, de l'élève. Nous les connaissons, nos élèves, nous savons ce que nous pouvons attendre d'eux et, en cela, le caractère relatif de la note est précieux. Ainsi, nous pouvons nous montrer plus indulgents avec un élève faible dont on sait qu'il fait des efforts qu'avec un bon élève qui se contente du minimum.
Et, autre avantage, la note est circonscrite dans le temps. L'élève peut rater un contrôle et réussir le suivant, rattraper une mauvaise note, regagner des points... Au professeur de mettre en place la dynamique qui le motivera : "La dictée, c'était pas ça, mais si tu corriges toutes tes fautes, j'augmenterai ta note." Cela me paraît plus difficile avec l'évaluation par compétences : "Désolée pour la dictée, mais les accords dans le groupe nominal ne sont toujours pas acquis, les accords sujet/verbe non plus, et je ne parle pas des désinences de l'imparfait ni de la graphie du son [s]. En revanche, ce qui est super encourageant, c'est que tu as su écrire correctement tous les articles !"

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
avatar
Ponocrates
Habitué du forum

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Ponocrates le Jeu 3 Juil 2014 - 10:51


Un petit retour d’expérience sur les notes : je vous présente d’avance mes excuses pour le pavé. Embarassed 

Quand j’avais des secondes, les premiers devoirs du si long premier trimestre donnaient lieu à des appréciations détaillées non à des notes – avec toutefois un zéro si copie blanche. Je voulais précisément éviter que les élèves ne se focalisent sur la note, sans chercher comprendre où ils en étaient, ce qu’ils devaient travailler. J’avais également, en collège comme en lycée, suffisamment de notes ( mes horaires étaient plus confortables que les plancher actuels) pour pouvoir supprimer la moins bonne ou mettre un coefficient pour l’atténuer – et je bonifiais aussi ceux qui ayant des résultats très réguliers ne bénéficiaient pas de la règle précédente. Je m’astreignais à la fin de chaque cours à faire un retour avec les élèves sur la participation orale pour déterminer qui était intervenu de façon pertinente.
Aujourd’hui j’enseigne à des adultes – ce n’est donc pas un public captif, ils savent pourquoi ils sont là et veulent s’améliorer, preuve en est que, pour la plupart, ils rendent chaque semaine les devoirs à faire. Je ne mets aucune note – sauf pour les 3 évaluations sur table de l’année qui comptent vraiment - et je reconnais que ne plus avoir de bulletins et de « moyenne » à faire sur plusieurs devoirs est une vraie liberté. Cela permet surtout d’éviter de les décourager par une note qui le plus souvent serait extrêmement mauvaise au début, sans rapport avec le travail fourni. Les appréciations sur la copie indiquent ce qu’il faut travailler et ils doivent – en principe, parce que souvent c’est là que le bât blesse- me rendre la copie avec leur auto-correction à la fin du cours. De la sorte j’évalue non seulement leur devoir mais leur capacité à comprendre le corrigé et à saisir où sont leurs erreurs. Ils disposent, de plus d’une fiche navette en double exemplaire où je note leurs erreurs de langue et de méthode.

Bilan ? Il y a ceux qui râlent et veulent des notes parce qu’ils ne savent pas se situer autrement –une petite partie. Il y a ceux pour lesquels nous avons la satisfaction de voir que des points de méthode – moins souvent de langue- ont été travaillés et que je n’ai plus à signaler la même erreur. Il y a ceux – une écrasante majorité-, qui sont persuadés qu’ils vont avoir de mauvaises notes sur table, précisément parce qu’ils ne visent plus une note– c’est moi qui dois leur rappeler qu’au pire la moyenne suffira- mais qu’ils ont en tête tout ce qu’ils doivent faire pour rendre un bon devoir. D’une certaine façon, ils ont intégré tous les critères de correction – sans aucun bienveillance ici !- et plus l’année passe, plus ils prennent conscience du fossé entre ce qu’ils produisent et le travail –presque- parfait- ma correction. Et ce, alors même que l’écart diminue entre ce qu’ils font et ce qu’ils devraient faire. Statistiquement mes groupes n’ont pas de bien meilleurs résultats, il n’y a donc pas d’effet miraculeux –ou alors mes capacités pédagogiques posent problème. Durant l’année ils sont focalisés sur le travail qu’ils doivent faire pour progresser non sur la note de chaque devoir : ils ne sont donc pas moins stressés, au contraire. Le témoignage de ceux que je croise est que l’année leur a été bénéfique –mais il n’y pas que ma matière. Ils ont la satisfaction d’avoir progressé grâce à leurs efforts, en partant de loin pour certains.
Bref : j’ai parfaitement conscience que tout cela n’est pas transposable tel quel dans le secondaire – sauf à faire un seul devoir sur table par trimestre. Mais autant le classement me paraît très important pour un bilan de début de formation– dire à quelqu’un qu’il est parmi les 10% les moins bons de son groupe en orthographe et syntaxe me parait nécessaire pour le faire réagir et travailler , autant la note pour chaque devoir me paraît stérile : elle ôte à l’exercice sa qualité première d’entraînement sans conséquence, elle détourne l’attention des appréciations qui sont le cœur de l’évaluation – et un élève qui ne regarde que la note et jette la copie ne progressera pas. Ah oui, j’oubliais, cela ne marche qu’avec des gens qui ont compris qu’ils travaillaient pour eux, non pour le prof ou leurs parents – et même comme cela…


_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
avatar
egomet
Grand sage

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par egomet le Jeu 3 Juil 2014 - 11:16
@Dwarf a écrit:
@the educator a écrit:mais du coup elle sert à quoi?
Elle reste un moyen de s'évaluer, de savoir où l'on se situe par rapport à des attentes et, éventuellement aussi, par rapport aux autres, et non pas pour encourager la concurrence sauvage mais l'émulation, ce qui est très différent.

Elle constitue aussi une aide à la décision, au moment des conseils de classe, pour permettre aux enseignants de se départir un petit peu de leurs impressions.
Sans la note, nous jugerions la situation sur les dernières semaines de l'année, car il est très difficile de synthétiser tout ce qui se passe en une année. Il est très difficile aussi de prendre une décision collective. Avec la note, on dépend moins de l'impression du professeur éloquent, enthousiaste ou énervé. Chacun exprime son point de vue de la manière la plus neutre possible.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
the educator
Fidèle du forum

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par the educator le Jeu 3 Juil 2014 - 11:19
A conidtion qu'on considère la note comme une expression neutre....
avatar
egomet
Grand sage

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par egomet le Jeu 3 Juil 2014 - 11:50
Autant que possible. La note est plus froide et plus neutre que les autres indicateurs existants. Il est évident qu'on ne saurait être parfaitement objectif en mettant une note. Mais on ne l'est encore moins avec les appréciations.
Si tu veux, mettre une note force le professeur à prendre un minimum de distance.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
avatar
Aevin
Habitué du forum

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Aevin le Jeu 3 Juil 2014 - 13:59
@Ponocrates a écrit:

Un petit retour d’expérience sur les notes : je vous présente d’avance mes excuses pour le pavé. Embarassed 

Quand j’avais des secondes, les premiers devoirs du si long premier trimestre donnaient lieu à des appréciations détaillées non à des notes – avec toutefois un zéro si copie blanche. Je voulais précisément éviter que les élèves ne se focalisent sur la note, sans chercher comprendre où ils en étaient, ce qu’ils devaient travailler. J’avais également, en collège comme en lycée, suffisamment de notes ( mes horaires étaient plus confortables que les plancher actuels) pour pouvoir supprimer la moins bonne ou mettre un coefficient pour l’atténuer – et je bonifiais aussi ceux qui ayant des résultats très réguliers ne bénéficiaient pas de la règle précédente. Je m’astreignais à la fin de chaque cours à faire un retour avec les élèves sur la participation orale pour déterminer qui était intervenu de façon pertinente.
Aujourd’hui j’enseigne à des adultes – ce n’est donc pas un public captif, ils savent pourquoi ils sont là et veulent s’améliorer, preuve en est que, pour la plupart, ils rendent chaque semaine les devoirs à faire. Je ne mets aucune note – sauf pour les 3 évaluations  sur table de l’année qui comptent vraiment - et je reconnais que ne plus avoir de bulletins et de « moyenne » à faire sur plusieurs devoirs est une vraie liberté. Cela permet surtout d’éviter de les décourager par une note qui le plus souvent serait extrêmement mauvaise au début, sans rapport avec le travail fourni. Les appréciations sur la copie indiquent ce qu’il faut travailler et ils doivent – en principe, parce que souvent c’est là que le bât blesse- me rendre la copie avec leur auto-correction à la fin du cours. De la sorte j’évalue non seulement leur devoir mais leur capacité à comprendre le corrigé et à saisir où sont leurs erreurs. Ils disposent, de plus d’une fiche navette en  double exemplaire où je note leurs erreurs de langue et de méthode.

Bilan ? Il y a ceux qui râlent et veulent des notes parce qu’ils ne savent pas se situer autrement –une petite partie. Il y a ceux pour lesquels nous avons la satisfaction de voir que des points de méthode – moins souvent de langue- ont été travaillés et que je n’ai plus à signaler la même erreur. Il y a ceux – une écrasante majorité-, qui sont persuadés qu’ils vont avoir de mauvaises notes sur table, précisément parce qu’ils ne visent plus une note– c’est moi qui dois leur rappeler qu’au pire la moyenne suffira- mais qu’ils ont en tête tout ce qu’ils doivent faire pour rendre un bon devoir. D’une certaine façon, ils ont intégré tous les critères de correction – sans aucun bienveillance ici !- et plus l’année passe,  plus ils prennent conscience du fossé entre ce qu’ils produisent et le travail –presque- parfait- ma correction. Et ce, alors même que l’écart diminue entre ce qu’ils font et ce qu’ils devraient faire. Statistiquement mes groupes n’ont pas de bien meilleurs résultats, il n’y a donc pas d’effet miraculeux –ou alors mes capacités pédagogiques posent problème. Durant l’année ils sont focalisés sur le travail qu’ils doivent faire pour progresser non sur la note de chaque devoir : ils ne sont donc pas moins stressés, au contraire. Le témoignage de ceux que je croise est que l’année leur a été bénéfique –mais il n’y pas que ma matière. Ils ont la satisfaction d’avoir progressé grâce à leurs efforts, en partant de loin  pour certains.
Bref : j’ai parfaitement conscience que tout cela n’est pas transposable tel quel dans le secondaire – sauf à faire un seul devoir sur table par trimestre. Mais autant le classement me paraît très important pour un bilan  de début de formation– dire à quelqu’un qu’il est parmi les 10% les moins bons de son groupe en orthographe et syntaxe me parait nécessaire pour le faire réagir et travailler , autant la note  pour chaque devoir me paraît stérile : elle ôte à l’exercice sa qualité première d’entraînement sans conséquence, elle détourne l’attention des appréciations qui sont le cœur de l’évaluation – et un élève qui ne regarde que la note et jette la copie ne progressera pas. Ah oui, j’oubliais, cela ne marche qu’avec des gens qui ont  compris qu’ils travaillaient pour eux, non pour le prof ou leurs parents – et même comme cela…

Merci, c'est très intéressant à lire.

_________________
Automate - et fier de l'être  Wink

"Well, the travelling teachers do come through every few months," said the Baron.
"Yes, sir, I know sir, and they're useless. They teach facts, not understanding. It's like teaching people about forests by showing them a saw. I want a proper school, sir, to teach reading an writing, and most of all thinking, sir [...]"
Terry Pratchett - I Shall Wear Midnight

... und wer Fehler findet, kann sie behalten!
avatar
Presse-purée
Grand sage

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Presse-purée le Jeu 3 Juil 2014 - 16:57
@Ponocrates a écrit:

Un petit retour d’expérience sur les notes : je vous présente d’avance mes excuses pour le pavé. Embarassed 

Quand j’avais des secondes, les premiers devoirs du si long premier trimestre donnaient lieu à des appréciations détaillées non à des notes – avec toutefois un zéro si copie blanche. Je voulais précisément éviter que les élèves ne se focalisent sur la note, sans chercher comprendre où ils en étaient, ce qu’ils devaient travailler. J’avais également, en collège comme en lycée, suffisamment de notes ( mes horaires étaient plus confortables que les plancher actuels) pour pouvoir supprimer la moins bonne ou mettre un coefficient pour l’atténuer – et je bonifiais aussi ceux qui ayant des résultats très réguliers ne bénéficiaient pas de la règle précédente. Je m’astreignais à la fin de chaque cours à faire un retour avec les élèves sur la participation orale pour déterminer qui était intervenu de façon pertinente.
Aujourd’hui j’enseigne à des adultes – ce n’est donc pas un public captif, ils savent pourquoi ils sont là et veulent s’améliorer, preuve en est que, pour la plupart, ils rendent chaque semaine les devoirs à faire. Je ne mets aucune note – sauf pour les 3 évaluations sur table de l’année qui comptent vraiment - et je reconnais que ne plus avoir de bulletins et de « moyenne » à faire sur plusieurs devoirs est une vraie liberté. Cela permet surtout d’éviter de les décourager par une note qui le plus souvent serait extrêmement mauvaise au début, sans rapport avec le travail fourni. Les appréciations sur la copie indiquent ce qu’il faut travailler et ils doivent – en principe, parce que souvent c’est là que le bât blesse- me rendre la copie avec leur auto-correction à la fin du cours. De la sorte j’évalue non seulement leur devoir mais leur capacité à comprendre le corrigé et à saisir où sont leurs erreurs. Ils disposent, de plus d’une fiche navette en double exemplaire où je note leurs erreurs de langue et de méthode.

Bilan ? Il y a ceux qui râlent et veulent des notes parce qu’ils ne savent pas se situer autrement –une petite partie. Il y a ceux pour lesquels nous avons la satisfaction de voir que des points de méthode – moins souvent de langue- ont été travaillés et que je n’ai plus à signaler la même erreur. Il y a ceux – une écrasante majorité-, qui sont persuadés qu’ils vont avoir de mauvaises notes sur table, précisément parce qu’ils ne visent plus une note– c’est moi qui dois leur rappeler qu’au pire la moyenne suffira- mais qu’ils ont en tête tout ce qu’ils doivent faire pour rendre un bon devoir. D’une certaine façon, ils ont intégré tous les critères de correction – sans aucun bienveillance ici !- et plus l’année passe, plus ils prennent conscience du fossé entre ce qu’ils produisent et le travail –presque- parfait- ma correction. Et ce, alors même que l’écart diminue entre ce qu’ils font et ce qu’ils devraient faire. Statistiquement mes groupes n’ont pas de bien meilleurs résultats, il n’y a donc pas d’effet miraculeux –ou alors mes capacités pédagogiques posent problème. Durant l’année ils sont focalisés sur le travail qu’ils doivent faire pour progresser non sur la note de chaque devoir : ils ne sont donc pas moins stressés, au contraire. Le témoignage de ceux que je croise est que l’année leur a été bénéfique –mais il n’y pas que ma matière. Ils ont la satisfaction d’avoir progressé grâce à leurs efforts, en partant de loin pour certains.
Bref : j’ai parfaitement conscience que tout cela n’est pas transposable tel quel dans le secondaire – sauf à faire un seul devoir sur table par trimestre. Mais autant le classement me paraît très important pour un bilan de début de formation– dire à quelqu’un qu’il est parmi les 10% les moins bons de son groupe en orthographe et syntaxe me parait nécessaire pour le faire réagir et travailler , autant la note pour chaque devoir me paraît stérile : elle ôte à l’exercice sa qualité première d’entraînement sans conséquence, elle détourne l’attention des appréciations qui sont le cœur de l’évaluation – et un élève qui ne regarde que la note et jette la copie ne progressera pas. Ah oui, j’oubliais, cela ne marche qu’avec des gens qui ont compris qu’ils travaillaient pour eux, non pour le prof ou leurs parents – et même comme cela…


J'adore cette démarche. Aucune référence à un quelconque référentiel, pas de mot "compétence"; moi, cela m'irait très bien. Merci pour ce retour.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
avatar
Mélu
Empereur

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Mélu le Jeu 3 Juil 2014 - 19:49
On a vu mon IPR aujourd'hui. Pour elle, c'est pas demain la veille qu'on supprime les notes. D'ailleurs, elle y est opposée.

_________________
"Pourquoi sommes-nous au monde, sinon pour amuser nos voisins et rire d'eux à notre tour ?"
[ Jane Austen ] - Extrait de Orgueil et préjugés
avatar
Presse-purée
Grand sage

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Presse-purée le Ven 4 Juil 2014 - 10:09
Un IPR n'y peut pas grand chose...

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
avatar
Euphémia
Niveau 6

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Euphémia le Ven 4 Juil 2014 - 10:36
@Ponocrates a écrit:

Ah oui, j’oubliais, cela ne marche qu’avec des gens qui ont  compris qu’ils travaillaient pour eux, non pour le prof ou leurs parents – et même comme cela…


N'est-ce pas là le cœur de la question ? Cela demande beaucoup de maturité d'être capable de travailler pour soi. Combien d'élèves l'ont, cette maturité ? combien d'adultes ? Ne serait-il pas un peu irréaliste de fonder un système dévaluation sur le fait que l'élève est un être de raison, auquel il suffit d'expliquer que c'est pour son bien pour que d'un coup il se découvre une vocation pour le travail scolaire, duquel on peut attendre prenne en charge ses objectifs de progrès, avec lequel on passe des contrats ?
Pourquoi accabler les élèves de responsabilités dont nous mêmes adultes nous passerions volontiers ? Est-ce que nous n'aurions pas un peu trop tendance à oublier que ce sont avant tout des enfants ? Il me semble justement que notre rôle d'adultes est d'offrir à nos élèves (ou nos enfants) le confort de travailler pour nous, les déchargeant ainsi, tant que nous le pouvons, de la lourde tâche d'avoir à construire leur avenir. Laissons-leur le temps de grandir !

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
avatar
neomath
Neoprof expérimenté

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par neomath le Ven 4 Juil 2014 - 10:45
@Euphémia a écrit:
@Ponocrates a écrit:

Ah oui, j’oubliais, cela ne marche qu’avec des gens qui ont  compris qu’ils travaillaient pour eux, non pour le prof ou leurs parents – et même comme cela…


N'est-ce pas là le cœur de la question ? Cela demande beaucoup de maturité d'être capable de travailler pour soi. Combien d'élèves l'ont, cette maturité ? combien d'adultes ? Ne serait-il pas un peu irréaliste de fonder un système dévaluation sur le fait que l'élève est un être de raison, auquel il suffit d'expliquer que c'est pour son bien pour que d'un coup il se découvre une vocation pour le travail scolaire, duquel on peut attendre prenne en charge ses objectifs de progrès, avec lequel on passe des contrats ?
Pourquoi accabler les élèves de responsabilités dont nous mêmes adultes nous passerions volontiers ? Est-ce que nous n'aurions pas un peu trop tendance à oublier que ce sont avant tout des enfants ? Il me semble justement que notre rôle d'adultes est d'offrir à nos élèves (ou nos enfants) le confort de travailler pour nous, les déchargeant ainsi, tant que nous le pouvons, de la lourde tâche d'avoir à construire leur avenir. Laissons-leur le temps de grandir !
+1
Pour ma part lorsque les élèves me demandent à quoi sert ce que l'on fait en cours, je n'ai toujours qu'une seule réponse : " à ramener une bonne note en maths à la maison et voir le sourire de bonheur sur le visage de ses parents".

_________________
You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
avatar
Ponocrates
Habitué du forum

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Ponocrates le Ven 4 Juil 2014 - 10:52
Perso, étant donné les situations familiales de certains -beaucoup ?- des élèves je ne me place jamais sur ce terrain dangereux. On n'apprend pas pour les autres- ou alors ce que l'on apprend ne fait pas partie de soi l'objectif- me semble-t-il- est que l'apprenant s'enrichisse du savoir, qu'ils apprennent à se poser des questions, à percevoir la complexité. Si l'on vise la métamorphose, non le travestissement, il faut savoir s'affranchir du regard de l'autre. La note n'est alors que le signal d'une transformation en cours ou réussie.


Dernière édition par Ponocrates le Ven 4 Juil 2014 - 20:19, édité 1 fois
avatar
Dwarf
Grand Maître

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Dwarf le Ven 4 Juil 2014 - 15:38
@neomath a écrit:
@Euphémia a écrit:
@Ponocrates a écrit:

Ah oui, j’oubliais, cela ne marche qu’avec des gens qui ont  compris qu’ils travaillaient pour eux, non pour le prof ou leurs parents – et même comme cela…


N'est-ce pas là le cœur de la question ? Cela demande beaucoup de maturité d'être capable de travailler pour soi. Combien d'élèves l'ont, cette maturité ? combien d'adultes ? Ne serait-il pas un peu irréaliste de fonder un système dévaluation sur le fait que l'élève est un être de raison, auquel il suffit d'expliquer que c'est pour son bien pour que d'un coup il se découvre une vocation pour le travail scolaire, duquel on peut attendre prenne en charge ses objectifs de progrès, avec lequel on passe des contrats ?
Pourquoi accabler les élèves de responsabilités dont nous mêmes adultes nous passerions volontiers ? Est-ce que nous n'aurions pas un peu trop tendance à oublier que ce sont avant tout des enfants ? Il me semble justement que notre rôle d'adultes est d'offrir à nos élèves (ou nos enfants) le confort de travailler pour nous, les déchargeant ainsi, tant que nous le pouvons, de la lourde tâche d'avoir à construire leur avenir. Laissons-leur le temps de grandir !
+1
Pour ma part lorsque les élèves me demandent à quoi sert ce que l'on fait en cours, je n'ai toujours qu'une seule réponse : " à ramener une bonne note en maths à la maison et voir le sourire de bonheur sur le visage de ses parents".
Tout placer sur le terrain affectif comme fin en soi du travail : désastreux. Et absolument pas professionnel.  No 

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
avatar
Dwarf
Grand Maître

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Dwarf le Ven 4 Juil 2014 - 15:39
@Ponocrates a écrit:Perso, étant donné les situations familiales de certains -beaucoup ?- des élèves je ne me place jamais sur ce terrain dangereux. On n'apprend pas pour les autres- ou alors ce que l'on apprend ne fait pas partie de nous: l'objectif- me semble-t-il- est que l'apprenant s'enrichisse du savoir, qu'ils apprennent à se poser des questions, à percevoir la complexité. Si l'on vise la métamorphose, non le travestissement, il faut savoir s'affranchir du regard de l'autre. La note n'est alors que le signal d'une transformation en cours ou réussie.
+1!

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
avatar
Euphémia
Niveau 6

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Euphémia le Ven 4 Juil 2014 - 15:52
@Dwarf a écrit:
Tout placer sur le terrain affectif comme fin en soi du travail : désastreux. Et absolument pas professionnel.  No 

Tout à fait d'accord ! Mon propos ne va pas dans le sens de l'affectif, mais de l'autorité, tout simplement.

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
avatar
Dwarf
Grand Maître

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Dwarf le Sam 5 Juil 2014 - 16:05
@Euphémia a écrit:
@Dwarf a écrit:
Tout placer sur le terrain affectif comme fin en soi du travail : désastreux. Et absolument pas professionnel.  No 

Tout à fait d'accord ! Mon propos ne va pas dans le sens de l'affectif, mais de l'autorité, tout simplement.
Je comprends mais je pense que malgré tout ce que l'on pourra dire et penser, les gamins sont capables de comprendre que ce qu'ils apprennent (au sens large), ils l'apprennent pour eux et pour leur réussite personnelle et que cela leur sert dès maintenant et non pas dans je ne sais quel hypothétique futur qui leur parle comme à nous la vie quotidienne des manchots au XVème siècle. En revanche, cela demande une mise en perspective de la part de l'enseignant et une réactivité à l'actualité et aux références des gamins assez exigeante, je suppose. Mais le jeu en vaut la chandelle, franchement!

Et je trouvais surtout bien plus dangereux et désastreux encore les propos de neomaths, en vérité. Associer les rapports affectifs parents-enfants à la réussite scolaire (et n'importe quels rapports affectifs en général), est tout simplement dangereux et contre-productif (surtout en collège où les rapports parents-enfants ne sont pas forcément toujours idylliques). C'est en outre une vision fusionnelle de la relation parents-enfants qui paraît bien désastreuse dans la perspective de former de futurs adultes autonomes, responsables et/car émancipés de leur famille.  No

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
avatar
Reine Margot
Demi-dieu

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Reine Margot le Sam 5 Juil 2014 - 16:10
Le truc c'est qu'on voit bien que quoi qu'on en dise l'affectif joue énormément et que les élèves ont besoin de ça bien souvent pour travailler: bien aimer le prof et avoir le sentiment qu'il les aime bien. C'est justement ce qui m'a manqué en tant que prof, le rapport affectif aux élèves. Ce qui n'empêche pas de redire et répéter qu'ils travaillent pour eux et ainsi de suite car ça fait partie du boulot de les amener à le comprendre...

_________________
Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
avatar
Mila Saint Anne
Niveau 9

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Mila Saint Anne le Sam 5 Juil 2014 - 16:15
@Dwarf a écrit:
@Olympias a écrit:
@Dwarf a écrit:Oui, nous sommes clairement à un tournant civilisationnel - et entamé il y a quelques décennies déjà.

Ce qui est sûr, c'est qu'il faudrait que les enseignants trouvent un moyen d'organiser la résistance de manière fédérée.
Ce n'est pas avec certains groupes ou syndicats qu'on va y arriver Suspect 
C'est bien ce que sous-entendait mon propos.  diable 
Je pense que le pire service que nous puissions rendre à la profession est de laisser les individus isolés et seuls face à leur hiérarchie. Je pense qu'il faudrait ne pas hésiter à politiser certaines questions. Après tout, QUI est d'accord avec la suppression des notes à part les caciques de la FCPE, je ne sais quels syndicats collabos (ou pire, éminences même pas grises) et des pédagogistes excessifs illuminés? Personne! Et les parents encore moins. En revanche, il faudrait mettre en perspective et expliquer la situation. Je le répète, le problème n'est pas dans la note mais dans le rapport à la note (et au travail, par conséquent). Je pense que c'est une partie du combat de Hamon ou de certains pédagogistes. Si on ne peut leur donner tort sur le constat, on ne peut en revanche cautionner les solutions qu'ils proposent - qui, comme le dit JP Brighelli, ne sont qu'un ultime renoncement avant la fin.

Et sinon, il y a des modérateurs sur ce forum ?

Sérieusement, vous n'en avez pas marre de ce genre de discours agressifs ?

La disparition des notes ne me dérangerait pas et tous (je dis bien TOUS) les parents de mes élèves sont très heureux sans notes.
Il y a des IA-IPR qui sont contre, des IA-IPR qui sont pour (surtout en maths d'ailleurs), des gens qui sont plus à l'aise avec les notes, des gens qui préfèrent ne pas les utiliser... Quand est-ce que vous arrêterez d'opposer les uns et les autres et de faire croire que parce qu'on n'aime pas les notes on est un collabo, un illuminé, un pédagogiste (qui est, je le rappelle un terme extrêmement péjoratif). Je n'aime pas les notes et je suis juste une prof.
avatar
Mandoline
Niveau 7

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Mandoline le Sam 5 Juil 2014 - 16:27
Le "problème" de la note, c'est son sens pour l'élève.
Elle sanctionne, est figée. Il est vrai qu'elle fait un bilan, mais l'élève ne la voit pas ainsi. Pour lui, elle le définit, on ne peut y revenir. Donc, en cas d'échec, deux réactions, bien humaines :
- je rejette ce que je crois me définir comme nul
- je suis découragé si j'ai travaillé : pourquoi ai-je "mérité" cette sale note ?
L'évaluation par compétence, ou bienveillante, implique des élèves qui vont s'évaluer, et chercher à corriger leurs erreurs, puisque la note/l'évaluation n'est pas figée.
Cela aura au moins le mérite d'inciter les élèves en difficulté à travailler davantage.
Après, je ne dis pas que ça marchera pour tous.
Les bons élèves seront-ils tirés vers le bas ? Non, puisque l'évaluation est différenciée. Les moyens seront moins noyés dans la masse ; les méritants seront pê un peu plus encouragés et peut-être les indécrottables s'intéresseront-ils un peu plus à ce qu'ils subissent.
Et contrairement à ce que j'entends déjà, pas d'assistanat, mais une vraie démarche vers l'autonomie puisqu'on est censé impliquer les élèves dans leur progression.
Après, je comprends les réactions de certains : nous sommes le produit de l'école, les notes nous convenaient, mais il faut se dire que ce système nous convient pas à tous et qu'il fait souffrir beaucoup d'enfants.
Et la bienveillance exécrée ici, mince, elle n'a jamais tué personne ! On est quand même sacrément soulagé quand on nous annonce que l'IPR qui vient nous voir est "bienveillant" !
Je ne m'étendrai pas sur les conditions dans certains établissements : violence, harcèlement, toilettes coupe-gorge, sexisme, homophobie...
avatar
Euphémia
Niveau 6

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Euphémia le Sam 5 Juil 2014 - 16:34
@Dwarf a écrit:
Je comprends mais je pense que malgré tout ce que l'on pourra dire et penser, les gamins sont capables de comprendre que ce qu'ils apprennent (au sens large), ils l'apprennent pour eux et pour leur réussite personnelle et que cela leur sert dès maintenant et non pas dans je ne sais quel hypothétique futur qui leur parle comme à nous la vie quotidienne des manchots au XVème siècle.

Certes, mais comprendre que l'on apprend pour soi, pour le présent autant que l'avenir, n'implique pas nécessairement que l'on ait l'énergie, la volonté, la capacité de fournir de soi-même l'effort nécessaire. Et en cela, il me semble que notre rôle (pour lequel l'usage de la note est bien pratique) est tout aussi primordial que le fait de savoir éveiller l'intérêt des élèves.

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
avatar
Olympias
Prophète

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Olympias le Sam 5 Juil 2014 - 16:36
Qui a dit que mettre des notes empêchait d'être bienveillant ? Je suis très attachée à la note mais elle est toujours très expliquée et relativisée lorsque c'est nécessaire. Et je suis stricte et bienveillante.
avatar
Mila Saint Anne
Niveau 9

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Mila Saint Anne le Sam 5 Juil 2014 - 16:39
@Mandoline a écrit:Le "problème" de la note, c'est son sens pour l'élève.
Elle sanctionne, est figée. Il est vrai qu'elle fait un bilan, mais l'élève ne la voit pas ainsi. Pour lui, elle le définit, on ne peut y revenir. Donc, en cas d'échec, deux réactions, bien humaines :
- je rejette ce que je crois me définir comme nul
- je suis découragé si j'ai travaillé : pourquoi ai-je "mérité" cette sale note ?
L'évaluation par compétence, ou bienveillante, implique des élèves qui vont s'évaluer, et chercher à corriger leurs erreurs, puisque la note/l'évaluation n'est pas figée.
Cela aura au moins le mérite d'inciter les élèves en difficulté à travailler davantage.
Après, je ne dis pas que ça marchera pour tous.
Les bons élèves seront-ils tirés vers le bas ? Non, puisque l'évaluation est différenciée. Les moyens seront moins noyés dans la masse ; les méritants seront pê un peu plus encouragés et peut-être les indécrottables s'intéresseront-ils un peu plus à ce qu'ils subissent.
Et contrairement à ce que j'entends déjà, pas d'assistanat, mais une vraie démarche vers l'autonomie puisqu'on est censé impliquer les élèves dans leur progression.
Après, je comprends les réactions de certains : nous sommes le produit de l'école, les notes nous convenaient, mais il faut se dire que ce système nous convient pas à tous et qu'il fait souffrir beaucoup d'enfants.
Et la bienveillance exécrée ici, mince, elle n'a jamais tué personne ! On est quand même sacrément soulagé quand on nous annonce que l'IPR qui vient nous voir est "bienveillant" !
Je ne m'étendrai pas sur les conditions dans certains établissements : violence, harcèlement, toilettes coupe-gorge, sexisme, homophobie...

    
avatar
Dwarf
Grand Maître

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Dwarf le Sam 5 Juil 2014 - 16:39
@Mila Saint Anne a écrit:
@Dwarf a écrit:
@Olympias a écrit:
Ce n'est pas avec certains groupes ou syndicats qu'on va y arriver Suspect 
C'est bien ce que sous-entendait mon propos.  diable 
Je pense que le pire service que nous puissions rendre à la profession est de laisser les individus isolés et seuls face à leur hiérarchie. Je pense qu'il faudrait ne pas hésiter à politiser certaines questions. Après tout, QUI est d'accord avec la suppression des notes à part les caciques de la FCPE, je ne sais quels syndicats collabos (ou pire, éminences même pas grises) et des pédagogistes excessifs illuminés? Personne! Et les parents encore moins. En revanche, il faudrait mettre en perspective et expliquer la situation. Je le répète, le problème n'est pas dans la note mais dans le rapport à la note (et au travail, par conséquent). Je pense que c'est une partie du combat de Hamon ou de certains pédagogistes. Si on ne peut leur donner tort sur le constat, on ne peut en revanche cautionner les solutions qu'ils proposent - qui, comme le dit JP Brighelli, ne sont qu'un ultime renoncement avant la fin.

Et sinon, il y a des modérateurs sur ce forum ?

Sérieusement, vous n'en avez pas marre de ce genre de discours agressifs ?

La disparition des notes ne me dérangerait pas et tous (je dis bien TOUS) les parents de mes élèves sont très heureux sans notes.
Il y a des IA-IPR qui sont contre, des IA-IPR qui sont pour (surtout en maths d'ailleurs), des gens qui sont plus à l'aise avec les notes, des gens qui préfèrent ne pas les utiliser... Quand est-ce que vous arrêterez d'opposer les uns et les autres et de faire croire que parce qu'on n'aime pas les notes on est un collabo, un illuminé, un pédagogiste (qui est, je le rappelle un terme extrêmement péjoratif). Je n'aime pas les notes et je suis juste une prof.
Disons que cela fait des décennies que nous assistons au déclassement d'un système qui avait fait ses preuves, à sa mise à mort programmée et volontaire pour un tas de raisons convergentes tant idéologiques qu'économiques, alors arrive un moment où le ras le bol point légitimement le bout de son nez : la première violence, nous n'en avons pas été à l'origine, sauf une partie, que je brocarde de manière justifiée, et qui constituent une minorité fort nuisible autoproclamée experte sur le plan politique, idéologique ou soi disant scientifique ("sciences" de l'éducation? Laissez-nous rire). Nous n'allons pas refaire les débats qui ont lieu ici depuis des années (et j'y ai largement participé en mon temps) : le temps n'est plus aux blablas mais aux actes concrets. Les notes ne sont pas un problème en soi : c'est le rapport aux notes qui est à revoir, le sens qu'elles ont. Changez le mode de diagnostic : si vous ne changez pas le rapport au diagnostic en lui-même, mêmes causes, mêmes effets. Et ce n'est certainement pas la FCPE avec sa volonté de niveler par le bas, les principaux syndicats veules et soumis au pouvoir et/ou au ministère (et vice versa, en une logique de dupes fort dommageable) et les pédagogistes (dont nous avons assez parlé comme ça) qui permettront d'améliorer les choses. J'appelle les nuisibles des nuisibles parce que c'est ce qu'ils sont, point barre.

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
Contenu sponsorisé

Re: Brighelli : sauvez les notes !

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum