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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par Nom d'utilisateur le Dim 6 Juil 2014 - 1:22
@Nita a écrit:
Die epische Tempussetzung ist ein Ergebnis des Zusammen - und Gegeneinander - wirkens verschiedener Kräfte. Gerade diese Verquickung mehrerer und unterschiedlicher Faktoren führte zu dem für den modernen Leser nur schwer zu durchshauenden Gebrauch. Dessen Wesen läßt sich weder vom Gesichtspunkt einer chaotischen Verwirrung noch von dem einer subtilen stilistischen Nuancierung aus vollauf erfassen.

Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de point entre la relative "dessen Wesen" et l'antécédent "Gebrauch"...  Suspect 

J'ai du mal avec Tempussetzung... et l'adjectif, mais essayons sans (un vrai germaniste passera sans doute par là), ma proposition commence donc à "ist". Je suis toujours aussi rouillée, hein...
=> Le choix / emploi des temps dans l'épopée

... est un résultat de l'action de forces contraires et complémentaires. C'est précisément cette combinaison de plusieurs facteurs différents qui conduisit à cet emploi difficilement compréhensible pour le lecteur moderne (en fait, je pense que contemporain conviendrait mieux). Sa nature ne se laisse entièrement appréhender ni du point de vue d'une confusion pleine de chaos ni de celui d'une subtile gradation stylistique.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par nlm76 le Dim 6 Juil 2014 - 9:09
@Nita a écrit:
@nlm76 a écrit:
@John a écrit:
Ça c'est facile : 1) Bewunderung 2) begründet 3) auf Einsicht

Ça s'emboîte à l'inverse du français.
auf introduit le complément d'agent de "begründet", c'est ça ?

Oui et non  : ce n'est pas un complément d'agent.

begründen se construit avec auf.
D'accord. C'est un datif, n'est-ce pas ? D'autre part, mon dictionnaire me dit que weichen se construit avec vor. Pourquoi n'y en a-t-il pas ici ?(ihrer auf Einsicht begründeten Bewunderung zu weichen)

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florestan
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par florestan le Dim 6 Juil 2014 - 10:21
Oui auf sera suivi du datif dans ce cas (même si la marque de déclinaison n'apparait pas). Pour généraliser auf est suivi du datif si sémantiquement est présente l'idée de se baser sur, reposer sur, être fondé sur...
La rection de weichen avec un datif direct ne me choque pas ( peut être parce que je pense à ausweichen qui lui n'entraine que le datif direct) mais weichen vor tombe sous le sens effectivement. Je pense que cet emploi d'un datif direct relève d'un état plus ancien (très relatif dans ce cas) de la langue ou d'une langue très soutenue ( là c'est évident).
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florestan
Grand sage

Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par florestan le Dim 6 Juil 2014 - 10:23
@Nita a écrit:
Die epische Tempussetzung ist ein Ergebnis des Zusammen - und Gegeneinander - wirkens verschiedener Kräfte. Gerade diese Verquickung mehrerer und unterschiedlicher Faktoren führte zu dem für den modernen Leser nur schwer zu durchshauenden Gebrauch. Dessen Wesen läßt sich weder vom Gesichtspunkt einer chaotischen Verwirrung noch von dem einer subtilen stilistischen Nuancierung aus vollauf erfassen.

Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de point entre la relative "dessen Wesen" et l'antécédent "Gebrauch"...  Suspect 

J'ai du mal avec Tempussetzung... et l'adjectif, mais essayons sans (un vrai germaniste passera sans doute par là), ma proposition commence donc à "ist". Je suis toujours aussi rouillée, hein...

... est un résultat de l'action de forces contraires et complémentaires. C'est précisément cette combinaison de plusieurs facteurs différents qui conduisit à cet emploi difficilement compréhensible pour le lecteur moderne (en fait, je pense que contemporain conviendrait mieux) dont la nature ne se laisse entièrement appréhender ni du point de vue d'une confusion pleine de chaos ni de celui d'une subtile gradation stylistique.
 
Franchement Nita, tu n'as pas l'air si rouillée que ça  Razz
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Nita
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par Nita le Dim 6 Juil 2014 - 11:48
Embarassed 

Merci....

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lumeeka
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par lumeeka le Dim 6 Juil 2014 - 12:40
Ce fil me donne envie de me remettre à l'allemand. Il y a une beauté mathématique je trouve.  Embarassed 

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nlm76
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par nlm76 le Dim 6 Juil 2014 - 21:31
Merci beaucoup à tous. Je crois que je vous solliciterai encore à l'avenir. C'était la conclusion d'un bouquin, dont la lecture me paraît maintenant d'autant plus nécessaire.

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nlm76
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par nlm76 le Lun 7 Juil 2014 - 12:51
Ah au fait : quel est le cas du participe "durchshauenden" dans "nur schwer zu durchshauenden"... et pourquoi ce cas ?

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florestan
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par florestan le Lun 7 Juil 2014 - 12:56
durchschauenden. Participe présent employé comme épithète . L'article défini qui le détermine dem porte la marque du datif, il porte donc la marque de l'épithète après un article défini au datif masculin singulier soit "en".
Pourquoi ces interrogations sur des précisions morphologiques ?  Very Happy 
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nlm76
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par nlm76 le Lun 7 Juil 2014 - 15:07
Bah parce que je veux devenir moins nul en allemand ! De sorte que peu à peu, j'aie de moins en moins besoin d'aide pour lire des bouquins de linguistique.

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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par nlm76 le Sam 12 Juil 2014 - 10:26
Je m'efforce de traduire l'ultime phrase de cette conclusion :

Nur eine Verbindung dieser beiden in der bisherigen Forschung meist entgegengesetzten Standpunkte kann dem Phänomen gerecht werden.

Seule une combinaison de ces deux points de vue, généralement antagonistes dans la recherche jusqu'ici, peut rendre compte de ce phénomène.

J'ai bon ?

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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par nlm76 le Sam 12 Juil 2014 - 21:14
up

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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par Nom d'utilisateur le Dim 13 Juil 2014 - 0:29
Oui-oui. "Opposés", peut-être (et "rendre justice" mais "compte", finalement...). Bref, c'est bien ça.


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Dim 13 Juil 2014 - 0:30, édité 1 fois
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par Invité le Dim 13 Juil 2014 - 0:30
Oui, c'est ça.
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nlm76
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par nlm76 le Dim 13 Juil 2014 - 11:21
Et ceci :

Die [für diesen Stil] kennzeichnende nur schwache logische Inbezugsetzung [der einzelnen Handlungslieder] scheint auch eine wesentliche psychologische Voraussetzung für die Herausbildung des Tempuswechsel zu sein.

que je crois comprendre ainsi :


L’hypotaxe faiblement organisée de chaque chanson, caractéristique de ce style, semble être une condition psychologique essentielle pour que se développe l’alternance des temps.

Qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par nlm76 le Dim 13 Juil 2014 - 14:18, édité 1 fois

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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par Nom d'utilisateur le Dim 13 Juil 2014 - 12:07
Il s'agit de la connexion logique entre chaque chant.
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nlm76
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par nlm76 le Dim 13 Juil 2014 - 14:19
Est-ce que Handlungslieder pourrait signifier "laisse" ?

Dans ce cas, est-ce que cela pourrait donner ceci :



Die für diesen Stil kennzeichnende nur schwache logische Inbezugsetzung der einzelnen Handlungslieder scheint auch eine wesentliche psychologische Voraussetzung für die Herausbildung des Tempuswechsel zu sein. Der altfranzösiche Erzähler, dessen Anspruch auf eine lineare und rational durchgeführte Handlungsentwicklung gering ist, hat weit mehr als der moderne Erzähler die Möglichkeit, für jedes Handlungsglied einen selbständigen Zeitstandpunkt einzunehmen.
La faiblesse de l’interconnexion logique entre chaque laisse, caractéristique de ce style, semble être une condition psychologique essentielle pour que se développe l’alternance des temps. Le narrateur en ancien français, dont la prétention à conduire l’action de façon linéaire et rationnelle est minime, a une capacité bien plus grande que le narrateur moderne à adopter un point de vue temporel indépendant pour chaque laisse.

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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par nlm76 le Mar 21 Juil 2015 - 12:45
A l'aide les germanistes...

J'ai repris ce texte dont j'ai besoin. J'arrive mieux à le comprendre, en particulier avec l'aide du traducteur Reverso, moins nul que Google. Mais je bute sur ces trois phrases :

Es ist wahrscheinlich, daß auch die aufgezeigten stilistischen Grundtendenzen, wie etwa das starke Vorherrschen des Präsens in den Kampfszenen, des Passé simple bei den statischen Angaben und des Passé composé in der zusammenzufassenden Funktion zum Teil auf dieses stereotype Übernehmen bestimmter Wendungen zurückzuführen ist. Zwar können wir auch aus den Formeln auf gewisse Unterschiede zwischen den einzelnen Tempora schliessen. Doch handelt es sich im Einzelfall vielfach nicht um die bewußte Aktualisierung einer bestimmten stilistischen Nuance, nicht um den individuellen Ausdruck eines Dichters, sondern um ein kollektives Stilmittel.
La première me semble être "fautive" : verbe au singulier pour un sujet au pluriel. A la seconde je ne comprends rien, en particulier à cause de la construction et de la signification des compléments introduits par aus et auf. Dans la troisième, je ne comprends pas ce que vient compléter vielfach, qui paraît contradictoire avecim Einzefall

J'ai traduit pour l'instant comme ceci :
Il est vraisemblable qu’aussi les tendances stylistiques de fond que nous avons montrées, comme par exemple la forte prédominance du présent dans les scènes de combat, du passé simple avec les indications statiques et du passé composé dans la fonction de récapitulation est à ramener à cette reprise stéréotypée de tournures déterminées. Certes nous pouvons aussi conclure par les formules dans certaines différences entre chacun des temps. Cependant il s’agit en l’espèce, souvent, non pas de l’actualisation consciente d’une nuance stylistique déterminée, non pas de l’expression individuelle d’un poète, mais d’un outil stylistique collectif.

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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par klaus2 le Mar 21 Juil 2015 - 13:12
C'est bien! il y a juste ça à reprendre :

Zwar können wir auch aus den Formeln auf gewisse Unterschiede zwischen den einzelnen Tempora schließen..

Certes nous pouvons aussi conclure, dans ces formules employées, à certaines différences entre les différents temps utilisés. Cependant, dans quelques cas isolés, il s’agit très souvent...

oui, il y a une petite bizarrerie entre Einzelfall et vielfach...

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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par Sacapus le Mar 21 Juil 2015 - 13:17
"im Einzelfall vielfach" semble être une expression consacrée...
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klaus2
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par klaus2 le Mar 21 Juil 2015 - 13:33
zacapus: ???

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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par Sacapus le Mar 21 Juil 2015 - 13:36
Mais si vous dites que non, je m'incline volontiers.
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par nlm76 le Mar 21 Juil 2015 - 13:44
Merci beaucoup !

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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par klaus2 le Mar 21 Juil 2015 - 14:22
Sacapus: pas expression consacrée, simplement assez souvent ensemble.

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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par nlm76 le Mar 21 Juil 2015 - 15:47
Mais alors, qu'est-ce que cela signifie exactement ?

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klaus2
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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

par klaus2 le Mar 21 Juil 2015 - 16:04
"dans des cas isolés / ponctuels, on trouve très souvent.."

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Re: Traduction d'une phrase allemande sur le traitement du temps dans la poésie médiévale.

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