Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Finrod le Ven 4 Sep 2015 - 13:48

@contrelesvaches a écrit:Bonjour Philomèle,
Je suis désolé de répondre si longtemps après la fin de cet échange.
Il n'y a pas eu de changement ; rien n'y a fait. Je reste dans le secondaire, et le contrat doctoral m'est passé sous le nez... pour toujours.
J'avais fini par obtenir une audience du Recteur en personne. Ce qu'on m'y a dit, la violence et la vulgarité des propos, le ton mesquin, ironique et méprisant, m'a sidéré ; j'en suis sorti on riant : on ne peut rien contre des imbéciles, sauf les fuir.
Je travaille en ce moment sur un projet pour sortir la tête haute, et sans remords, de la nullité de l'éducation nationale.
Quant au sinistre personnage auquel j'ai eu affaire se fait encore remarquer par sa dangereuse bêtise (suivre l'actualité académique, dans le cadre de "l'esprit du 11 janvier", à l'ouest de la France).
Bien à toi.

Mince.

Un ami à moi avait appliqué la méthode suivante : il est parti faire son postdoc en en informant l'EN malgré une réponse négative de leur part.

Compte tenu de la pénurie d'enseignant, après 7 mois au USE ils ont finalement validé son report de stage plutôt que de le licencier.

Ces rendez vous, ce n'est que de l'intimidation... qui peut croire une seconde qu'ils veulent dialoguer, ils connaissent parfaitement la situation et rejettent la demande en connaissance de cause.

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par swurm le Dim 6 Sep 2015 - 13:53

@Finrod a écrit:
Mince.

Un ami à moi avait appliqué la méthode suivante : il est parti faire son postdoc en en informant l'EN malgré une réponse négative de leur part.  

Compte tenu de la pénurie d'enseignant, après 7 mois au USE ils ont finalement validé son report de stage plutôt que de le licencier.

Ces rendez vous, ce n'est que de l'intimidation... qui peut croire une seconde qu'ils veulent dialoguer, ils connaissent parfaitement la situation et rejettent la demande en connaissance de cause.

Possible, en effet, dans le cas d'un post-doc à l'étranger. Une bonne idée... Mais impraticable en France puisque la signature d'un contrat doctoral — comme aussi post-doctoral, je suppose — est conditionné à la production d'un certificat de cessation de paiement émanant de l'institution d'origine. Dans le cas en question, il était impossible d'obtenir un tel certificat dans les temps.

Ou l'un de ces raffinements administratifs dont l'État français a le secret...

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par User5899 le Dim 6 Sep 2015 - 14:06

@contrelesvaches a écrit:je ne crois pas qu'aux yeux de l'université tu perdes le titre d'agrégé, puisque l'agrégation est aussi un diplôme universitaire (contrairement au CAPES).
Le lauréat de l'agrégation (concours) conserve en effet le titre d'agrégé de l'université, mais l'agrégation n'est pas un diplôme universitaire.

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par CarmenLR le Dim 6 Sep 2015 - 14:16

Cripure a écrit:Le lauréat de l'agrégation (concours) conserve en effet le titre d'agrégé de l'université, mais l'agrégation n'est pas un diplôme universitaire.

Concrètement, qu'est-ce qu'un titre ? Une fois qu'il est rayé des cadres, un agrégé ne peut plus prétendre à enseigner, mais conserve néanmoins le titre d'agrégé. J'entends bien, mais ne réussis pas à me figurer ce qu'est un titre


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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par User5899 le Dim 6 Sep 2015 - 14:21

@CarmenLR a écrit:
Cripure a écrit:Le lauréat de l'agrégation (concours) conserve en effet le titre d'agrégé de l'université, mais l'agrégation n'est pas un diplôme universitaire.

Concrètement, qu'est-ce qu'un titre ? Une fois qu'il est rayé des cadres, un agrégé ne peut plus prétendre à enseigner, mais conserve néanmoins le titre d'agrégé. J'entends bien, mais ne réussis pas à me figurer ce qu'est un titre
C'est une mention distinctive énonçant un fait. "Ancien élève de l'Ecole Normale Supérieure", "Agrégé de l'Université", "Ancien ministre de l'industrie", etc.

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par CarmenLR le Dim 6 Sep 2015 - 14:24

D'accord, merci.

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 6 Sep 2015 - 14:32

Question au passage aux spécialistes: y a-t-il un texte qui régisse l'existence de ce titre d'"Agrégé de l'Université"? Ou au contraire n'est-ce qu'une sorte de titre de courtoisie qui n'existe que dans la tête de ceux qui se le donnent et de ceux qui acceptent de le reconnaître?
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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par swurm le Dim 6 Sep 2015 - 14:52

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Question au passage aux spécialistes: y a-t-il un texte qui régisse l'existence de ce titre d'"Agrégé de l'Université"? Ou au contraire n'est-ce qu'une sorte de titre de courtoisie qui n'existe que dans la tête de ceux qui se le donnent et de ceux qui acceptent de le reconnaître?

Je ne suis pas historien et moins encore spécialiste d'histoire de l'administration, mais d'après ce que j'en sais le mot d'Université est ici à entendre au sens Napoléonien du terme, c'est-à-dire non comme l'enseignement supérieur, mais comme l'ensemble qui regroupe tout le système éducatif, secondaire comme supérieur (universitas). L'empereur voulait insister sur la continuité entre les deux degrés, pour contrer l'autorité de la Sorbonne et asseoir l'autorité absolue de l'État. Il a largement participé à la diffusion d'un modèle corporatiste, conçu par analogie avec un modèle militaire (cf. création de Saint-Cyr).

À l'origine, pendant plusieurs années, ces agrégés ne passaient pas de concours mais étaient nommés directement par l'inspection générale ou par l'académie française.

Cette Université là n'est plus depuis longtemps, depuis la loi Falloux notamment. Comme tel, le titre est donc purement désuet. Mais non dénué de charme !

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par gauvain31 le Dim 6 Sep 2015 - 14:55

J'avais une idée, pardonnez-moi à l'avance si elle vous parait naïve: pourquoi ne pas demander un 1/3 temps. Ne peut-on pas imaginer faire 5h de cours dans la semaine (sur deux jours par exemple) et préparer la thèse le reste du temps? Est-ce faisable?
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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par User5899 le Dim 6 Sep 2015 - 14:55

Si j'ai bonne mémoire, le titre est refusé aux agrégés internes et aux agrégés par liste d'aptitude, mais je serais incapable de retrouver ma source (mais je l'ai lu, c'est sûr...). La Société des agrégés, de son côté, refuse l'adhésion aux agrégés par liste d'aptitude.

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 6 Sep 2015 - 14:56

@swurm a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Question au passage aux spécialistes: y a-t-il un texte qui régisse l'existence de ce titre d'"Agrégé de l'Université"? Ou au contraire n'est-ce qu'une sorte de titre de courtoisie qui n'existe que dans la tête de ceux qui se le donnent et de ceux qui acceptent de le reconnaître?

Je ne suis pas historien et moins encore spécialiste d'histoire de l'administration, mais d'après ce que j'en sais le mot d'Université est ici à entendre au sens Napoléonien du terme, c'est-à-dire non comme l'enseignement supérieur, mais comme l'ensemble qui regroupe tout le système éducatif, secondaire comme supérieur (universitas). L'empereur voulait insister sur la continuité entre les deux degrés, pour contrer l'autorité de la Sorbonne et asseoir l'autorité absolue de l'État. Il a largement participé à la diffusion d'un modèle corporatiste, conçu par analogie avec un modèle militaire (cf. création de Saint-Cyr).

À l'origine, pendant plusieurs années, ces agrégés ne passaient pas de concours mais étaient nommés directement par l'inspection générale ou par l'académie française.

Cette Université là n'est plus depuis longtemps, depuis la loi Falloux notamment. Comme tel, le titre est donc purement désuet. Mais non dénué de charme !

C'est bien ainsi que j'entendais "Université", mais c'est aussi pour cette raison que je me demande si ce n'est pas un titre de pure courtoisie qui n'a aucune valeur juridique.
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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par User5899 le Dim 6 Sep 2015 - 14:58

@Marcel Khrouchtchev a écrit:je me demande si ce n'est pas un titre de pure courtoisie qui n'a aucune valeur juridique.
Qu'entendez-vous par "valeur juridique" ?

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par CarmenLR le Dim 6 Sep 2015 - 15:01

Je ne comprends pas cette notion de "valeur juridique". Les autres titres dont parle Cripure ("ancien élève de l'école normale supérieure", etc.) énoncent un fait, mais n'ont pas de "valeur juridique", si ?

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 6 Sep 2015 - 15:02

Eh bien je me demande s'il y a un texte officiel qui fixe des règles à son usage.
Il me semble qu'à part la Société des Agrégés, personne n'emploie ce titre d'"Agrégé de l'Université".
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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 6 Sep 2015 - 15:04

@CarmenLR a écrit:Je ne comprends pas cette notion de "valeur juridique". Les autres titres dont parle Cripure ("ancien élève de l'école normale supérieure", etc.) énoncent un fait, mais n'ont pas de "valeur juridique", si ?

Le statut d'ancien élève de l'ENS donne des droits il me semble.
Mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne me semble pas qu'il soit justifié de dire "agrégé de l'Université". C'est tout. Et j'aimerais voir le texte qui en régit l'usage, s'il existe. Mais je ne dois pas être très clair.
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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Kapellmeister le Dim 6 Sep 2015 - 15:06

Cripure a écrit:Si j'ai bonne mémoire, le titre est refusé aux agrégés internes et aux agrégés par liste d'aptitude, mais je serais incapable de retrouver ma source (mais je l'ai lu, c'est sûr...). La Société des agrégés, de son côté, refuse l'adhésion aux agrégés par liste d'aptitude.

C'est dommage, j'aurais bien vu Zakhartchouk à la S. des agrégés.   araignée
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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 6 Sep 2015 - 15:07

Cripure a écrit:Si j'ai bonne mémoire, le titre est refusé aux agrégés internes et aux agrégés par liste d'aptitude, mais je serais incapable de retrouver ma source (mais je l'ai lu, c'est sûr...). La Société des agrégés, de son côté, refuse l'adhésion aux agrégés par liste d'aptitude.

J'avais raté votre réponse Cripure (honte sur moi). Je touche du doigt ce que j'aimerais savoir: qui décide que les agrégés externes sont "agrégés de l'Université" et pas les autres?
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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Zagara le Dim 6 Sep 2015 - 15:51

C'est un usage, comme tous les titres.
Personne ne "décide", c'est l'usage, c'est tout.
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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 6 Sep 2015 - 16:00

@Zagara a écrit:C'est un usage, comme tous les titres.
Personne ne "décide", c'est l'usage, c'est tout.

Il y a pourtant des guides qui précisent les usages. Par exemple, pourquoi l'usage d'exclure les agrégés internes?
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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Zagara le Dim 6 Sep 2015 - 16:04

Certainement parce que c'est une nouveauté à l'échelle de l'agrégation, qui est arrivée après l'apparition du titre "agrégé de l'université".
Et il est possible que dans certains milieux les agrégés internes ne soient pas considérés comme à égalité avec les externes puisqu'il ne s'agit pas des mêmes concours et que, généralement, l'externe est considérée comme plus difficile.
Personnellement je trouve tout ça assez superficiel ; les titres ne sont que des breloques qui ont autant de valeur que les médailles, c'est à dire aucune.
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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 6 Sep 2015 - 16:26

Non, mais tout ça je le comprends bien, je veux juste une source expliquant cet usage.
Bon, je crois que je n'arrive pas à me faire comprendre et je ne veux pas pourrir davantage le fil par ma digression.
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contrat doctoral et démission de l'agrégation

Message par mathias29 le Dim 26 Mar 2017 - 16:57

Bonjour à tous,

Je viens de lire tous les messages de cette discussion car je me pose une question concernant les conséquences d'une démission de l'agrégation.

J'ai obtenu l'agrégation externe de lettres modernes en 2016 et je termine mon année de stage. Même si je pense obtenir la titularisation, l'enseignement dans le secondaire ne me plaît pas du tout et j'aimerais revenir à la recherche en postulant à un contrat doctoral. J'aurais dû profiter de cette année de stage pour préparer une projet de thèse et postuler dès cette année, mais malheureusement je n'ai pas réussi à le faire, j'aimerais donc postuler pour l'année prochaine (et donc, dans le cas d'une réponse positive, commencer la thèse en septembre 2018).

Le problème est que je ne me vois pas rempiler pour une nouvelle année dans le secondaire, cette année a déjà été très difficile à gérer, moralement et physiquement. J'aimerais donc pouvoir démissionner avant la prochaine rentrée (septembre 2017) et profiter de cette année pour me concentrer sur le projet de thèse, mais j'ai cru comprendre à vos messages que l'obtention d'un contrat doctoral est impossible APRES une démission de l'agrégation, et qu'il faut être en poste pour l'obtenir. Est-ce que quelqu'un peut me le confirmer car je maîtrise encore très mal toutes les subtilités?

J'en profite pour faire appel à vos expériences diverses: est-ce qu'il y a un autre moyen que la démission pour ne pas se trouver devant des classes après son année de stage, quelque chose comme une reconversion interne, dans l'administration ou autre?

Merci d'avance!

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Ujine le Dim 26 Mar 2017 - 17:21

Disons que les commissions qui attribuent les contrats doctoraux considèrent l'agrégation comme la preuve de ta capacité à enseigner.  Or, les postes à l'Université sont a priori pour des enseignants-chercheurs (appellation assez hypocrite, mais les choses sont ainsi faites). Si tu démissionnes de ton agrégation, on pourra alors de se dire que tu n'es pas fait pour l'enseignement et ton dossier risque d'être en dessous de la pile.
J'ai entendu dire que dans certaines universités tu pouvais être en contrat doctoral en travaillant à la bibliothèque universitaire, mais il faut déjà avoir le contrat doctoral.
Désolée, je crains qu'il ne te faille rempiler encore l'année prochaine et serrer les dents jusqu'à l'obtention de ton contrat doctoral. Si jamais tu ne l'obtiens pas tu pourras quand même postuler à des postes d'ATER.


Dernière édition par Ujine le Dim 26 Mar 2017 - 17:22, édité 1 fois (Raison : erreurs d'orthographe... désolée!)

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par RogerMartin le Dim 26 Mar 2017 - 17:31

Aucune obligation légale d'etre agrégé en poste pour postuler à un CD et l'obtenir, en revanche il convient de conserver toutes les preuves du succès au concours et de la titularisation, qui attestent d'un niveau. Tous les CD ne sont pas nécessairement accompagnés d'une charge d'enseignement, qui amène cependant un complément de revenus et sert à légitimer une candidature ensuite dans le sup.
En revanche, ce qui semble un peu compliqué, c'est d'expliquer/de montrer à une commission qu'il aura fallu six mois de travail et donc de décharge complète d'enseignement (quelles que soient les difficultés, que je ne minimise pas) pour parvenir à rédiger un projet de thèse. Cela parait un peu disproportionné, c'est le temps que l'on accorde (lorsqu'il a de la chance) à un MCF pour constituer tout son dossier d'HDR.
Il faut surtout vérifier les coutumes dans la fac où l'on souhaite postuler au CD, en s'entretenant avec un encadrant possible dans son domaine de recherche. Les us sont très variables d'une école doctorale à l'autre. Ne pas négliger qu'il y a des universités en dehors de Paris où la compétition pour les CD est parfois moins féroce.

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par mathias29 le Dim 26 Mar 2017 - 17:38

Merci pour vos réponses!

En fait je pensais travailler malgré tout pendant ces 6 mois, mais sans rester dans l'enseignement (que je ne déteste pas par ailleurs, mais qui me prend beaucoup trop de temps et d'énergie). Mais j'imagine qu'il faudra quand même justifier ce choix-là, donc ça reste un risque...

Et la démission de l'agrégation après l'obtention du contrat doctoral, au cas où l'éducation nationale mettrait des bâtons dans les roues, ça reste possible? Ca ne remet pas en cause le contrat obtenu?

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Re: Obtention d'un contrat doctoral et disponibilité pour études et recherches rejetée

Message par Ujine le Dim 26 Mar 2017 - 17:43

ça ne remettra peut-être pas en cause le contrat, mais que veux-tu faire par la suite avec ce contrat doctoral? Si tu veux avoir un poste de maître de conférence, que répondras-tu à la commission de recrutement qui te dira: "vous souhaitez devenir enseignant-chercheur mais vous avez démissionné de votre poste d'enseignant dans le secondaire, comment pouvez-vous affirmer vouloir enseigner chez nous?". Ceci en étant bien consciente que l'enseignement dans le secondaire et dans le supérieur n'ont pas grand-chose à voir, sauf qu'il y a de moins en moins de postes de maître de conférence et de plus en plus de candidats, donc de plus en plus de raisons à donner pour éliminer les potentiels candidats.
Par ailleurs, pense bien à ta situation, car il n'est pas sûr que tu obtiennes encore des financements au bout de tes 3 ans de contrat doctoral, et il faudra quand même trouver les moyens de financer la fin de ta thèse.
Sinon, si tu es inscrit en thèse, tu peux postuler en tant que lecteur à l'étranger, et trouver par la suite d'autres opportunités dans le pays où tu irais.

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