Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par Lilypims le Lun 7 Juil 2014 - 23:10

@Sub Rosa a écrit:
holderfar a écrit:Je conçois que le ton du post d'EU te fasse réagir, mais ta tirade sur "l'égalitarisme" ne laisse hélas plus guère de doute sur la nature du problème posé par ta pratique: je pense que tu te fiches des élèves plus faibles,  ou qu'au minimum, tu ne te mets pas à leur place. Je trouve que c'est très ennuyeux.

Franchement pas, c'est la raison pour laquelle j'ai mis en place un tel classement : j'ai remarqué que les bons élèves me boudaient et j'ai compris que c'était parce que je ne m'occupais pas d'eux suffisamment...
Tout mon temps passe pour ceux qui ont des difficultés (je prends même sur mon temps libre, hors HSE )

Mais ce n'est pas le sujet, j'ai soumis cette question car en ce moment je suis en pleine remise en question...Et m'entendre dire que j'ai des pratiques dégoûtantes ne m'aident pas à trancher...Bien au contraire...

On ne peut pas discuter sans " se casser " les uns les autres ici
 heu 

Où diable sont vos arguments quand vous vous permettez ce genre de propos?? Rolling Eyes

Ces histoires de classement et de compétition tournent sur le forum, depuis quelque temps ; il est possible que cela rende les réactions plus vives qu'elles ne devaient l'être.  fleurs

Lilypims
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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par Sub Rosa le Lun 7 Juil 2014 - 23:14

@Lilypims a écrit:
@Sub Rosa a écrit:
holderfar a écrit:Je conçois que le ton du post d'EU te fasse réagir, mais ta tirade sur "l'égalitarisme" ne laisse hélas plus guère de doute sur la nature du problème posé par ta pratique: je pense que tu te fiches des élèves plus faibles,  ou qu'au minimum, tu ne te mets pas à leur place. Je trouve que c'est très ennuyeux.

Franchement pas, c'est la raison pour laquelle j'ai mis en place un tel classement : j'ai remarqué que les bons élèves me boudaient et j'ai compris que c'était parce que je ne m'occupais pas d'eux suffisamment...
Tout mon temps passe pour ceux qui ont des difficultés (je prends même sur mon temps libre, hors HSE )

Mais ce n'est pas le sujet, j'ai soumis cette question car en ce moment je suis en pleine remise en question...Et m'entendre dire que j'ai des pratiques dégoûtantes ne m'aident pas à trancher...Bien au contraire...

On ne peut pas discuter sans " se casser " les uns les autres ici
 heu 

Où diable sont vos arguments quand vous vous permettez ce genre de propos?? Rolling Eyes

Ces histoires de classement et de compétition tournent sur le forum, depuis quelque temps ; il est possible que cela rende les réactions plus vives qu'elles ne devaient l'être.  fleurs

Ah ok , merci de m'en informer, je suis encore "néophyte" en ces lieux  Wink 

Sub Rosa
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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par Invité le Lun 7 Juil 2014 - 23:17

@Sub Rosa a écrit:
holderfar a écrit:Je conçois que le ton du post d'EU te fasse réagir, mais ta tirade sur "l'égalitarisme" ne laisse hélas plus guère de doute sur la nature du problème posé par ta pratique: je pense que tu te fiches des élèves plus faibles,  ou qu'au minimum, tu ne te mets pas à leur place. Je trouve que c'est très ennuyeux.

Franchement pas, c'est la raison pour laquelle j'ai mis en place un tel classement : j'ai remarqué que les bons élèves me boudaient et j'ai compris que c'était parce que je ne m'occupais pas d'eux suffisamment...
Tout mon temps passe pour ceux qui ont des difficultés (je prends même sur mon temps libre, hors HSE )

Mais ce n'est pas le sujet, j'ai soumis cette question car en ce moment je suis en pleine remise en question...Et m'entendre dire que j'ai des pratiques dégoûtantes ne m'aident pas à trancher...Bien au contraire...

On ne peut pas discuter sans " se casser " les uns les autres ici heu 

Où diable sont vos arguments quand vous vous permettez ce genre de propos?? Rolling Eyes
Mais des arguments on en a donné, et à partir du post de départ qui n'indiquait pas grand chose d'autre que ce classement. Cette pratique me semble effectivement dangereuse pour les raisons que j'ai données, maintenant, il serait utile de réorienter le sujet sur cette question: comment nourrir les très bons élèves sans laisser tomber personne?
Le sujet me semble essentiel et complexe, mais les classements sont une très mauvaise idée et il ne faut pas céder à toutes les demandes des élèves dans ce domaine, parce que ce n'est pas parce qu'ils souhaitent tel système qu'il est effectivement profitable à tous.

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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par Lilypims le Lun 7 Juil 2014 - 23:18

@Sub Rosa a écrit:
Ah ok , merci de m'en informer, je suis encore "néophyte" en ces lieux  Wink 

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

Lilypims
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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par Malaga le Mar 8 Juil 2014 - 6:01

Je ne classe jamais les copies de mes élèves ou mes élèves car j'estime que leurs résultats ne regardent qu'eux et leur famille. Néanmoins, je ne trouve pas la pratique de Sub Rosa choquante ou dégoûtante. J'aurais eu ce type de réaction si elle avait affiché sur sa porte les dix plus mauvais élèves afin de les stigmatiser. Sa démarche me semble tout à fait différente.

Je reprends la remarque qu'a fait je ne sais plus quel Néo (désolée) : pourquoi personne ne s'offusque lorsqu'on affiche le classement des élèves le jour du cross ? Pourquoi est-ce acceptable dans le domaine du sport scolaire et pas ailleurs ?

Malaga
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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par kamilla le Mar 8 Juil 2014 - 7:07

Sans classer les copies, quand on rend des notes, les élèves eux-mêmes se situent entre eux ("combien t'as eu ?") tous seuls comme des grands.
Et apparemment cette pratique du classement est habituelle dans mon établissement car mes élèves me demandaient spontanément cette année, en fin de trimestre, les meilleures moyennes - et ça change un peu tous les trimestres, sans que ça semble malsain (ils s'applaudissaient eux-mêmes et avaient l'air contents). Maintenant, il est vrai que ma matière leur occasionne une "tête de classe" différente d'autres disciplines.

kamilla
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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par amour le Mar 8 Juil 2014 - 8:26

holderfar a écrit:Si. Quand on ne classe que les 10 premiers, le message envoyé, c'est: les autres ne m'intéressent pas.
Je ne comprends pas que ça ne saute pas aux yeux, que cela soit l'intention de la collègue ou pas.

Le classement n'est pas une de mes pratiques mais je me permets de réagir à ton interprétation du message envoyé par les collègues qui classent les copies.
J'ai eu comme élève, des enseignants qui pratiquaient ce type de classement peloton de tête (ou plutôt note supérieure à 12 par exemple, ou à 10), hé bien je ne me suis pas toujours dit les autres (dont moi)ne l'intéressaient pas mais plutôt, "voilà le niveau que je dois tenter d'atteindre", voici mon objectif. En dessous de ce niveau à atteindre je ne suis pas dans les clous et le cours ne me sera pas profitable, et j'étais au collège.
Et lorsque je commençais à me décourager, je savais bien, parfois de manière confuse mais il y avait toujours un de mes parents ou un de mes enseignants pour éclaircir la chose, que ce qui, chez moi, prenait alors le pas sur l'effort et la pugnacité, c'était la paresse.

Le message envoyé, du moins celui que j'ai reçu, c'est "tu dois te battre contre ta propre fainéantise et uniquement contre toi-même", et surtout, tu peux réussir à faire ce que tu veux si et seulement si tu fournis les efforts nécessaires.

Sans cela, je n'aurais probablement pas décroché mes diplômes et concours ou pas de manière aussi saine, en me mesurant uniquement à moi-même.

Tes propos me poussent donc à réfléchir sérieusement à établir une autre forme d'émulation en classe à partir de l'année prochaine, parce que n'établir aucune forme de motivation par rapport aux autres, c'est peut-être aussi cela qui est "malsain".

amour
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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par EU1 le Mar 8 Juil 2014 - 10:05

@Sub Rosa a écrit:
holderfar a écrit:Je conçois que le ton du post d'EU te fasse réagir, mais ta tirade sur "l'égalitarisme" ne laisse hélas plus guère de doute sur la nature du problème posé par ta pratique: je pense que tu te fiches des élèves plus faibles,  ou qu'au minimum, tu ne te mets pas à leur place. Je trouve que c'est très ennuyeux.

Franchement pas, c'est la raison pour laquelle j'ai mis en place un tel classement : j'ai remarqué que les bons élèves me boudaient et j'ai compris que c'était parce que je ne m'occupais pas d'eux suffisamment...
Tout mon temps passe pour ceux qui ont des difficultés (je prends même sur mon temps libre, hors HSE )

Mais ce n'est pas le sujet, j'ai soumis cette question car en ce moment je suis en pleine remise en question...Et m'entendre dire que j'ai des pratiques dégoûtantes ne m'aident pas à trancher...Bien au contraire...

On ne peut pas discuter sans " se casser " les uns les autres ici heu 

Où diable sont vos arguments quand vous vous permettez ce genre de propos?? Rolling Eyes


Sub Rosa : je reconnais que ce j'ai dit dans un post précédent peut paraître dur. Toutefois, il ne s'agit pas d'un jugement de valeur envers ta personne, simplement un avis concernant cette pratique pédagogique. Je dis bien cette pratique pédagogique (au singulier) car je ne me permettrais pas d'extrapoler et de juger ta façon d'enseigner de façon générale, d'abord car je ne te connais pas et parce que même si nous ne sommes pas d'accord sur ce point précis, ta façon d'enseigner est, comme tous les enseignants, riche et variée et ne saurait donc se résumer à ce point de discorde. C'est la raison pour laquelle je me permets d'insister sur le fait que je ne juge en aucun cas ta façon d'être comme enseignante mais simplement ce point précis de ta façon d'enseigner. Ça permet donc de relativiser le débat.

Pour en revenir à celui-ci, c'est toi qui a créé le sujet, et tu nous demandais nos avis. Je ne vais pas faire semblant de livrer une opinion édulcorée pour ne fâcher personne. A tête reposée, il est 9h40 du matin, je suis désolé que cela ne te plaise pas mais je réitère ce que j'ai dit hier soir : je trouve cette façon de faire choquante et malsaine.

Lorsque j'ai lu ton message sur ce fil, j'ai même dit à mon amie qui se trouvait à côté de moi, dans un grand élan de spontanéité : "tu te rends compte il y a des collègues qui font un top ten de leurs élèves qui qui affichent le résultat sur la porte de leur classe. C'est hallucinant". Sur le coup, je n'en revenais pas, j'ai été choqué, sincèrement.

Je pense que mes arguments sont très clairs et bien exposés dans mes interventions précédentes.  

Pour reprendre ce que j'ai dit : je suis persuadé qu'un classement n'a de vertu que pour les bons élèves, ceux qui ont des capacités scolaires et/ou une capacité à se transcender pour se dépasser et dépasser les autres. Mais est-ce le cas de la majorité des élèves de la classe ? j'en doute.

Je pense que pour la majorité des élèves de la classe, cela crée un phénomène d'inhibition. Cette impression que le classement est LA valeur refuge et lorsqu'on n'y entre pas, on est dépourvu de qualité. Bien évidemment, je me mets à la place des élèves, moi j'ai bien compris que le classement n'est sans doute pas l'essentiel mais qu'en pensent les élèves ?

Ce qui peut être intéressant, c'est faire un sondage auprès des élèves. Tu peux faire un sondage totalement anonyme ou alors, tu crées un sondage partiellement anonyme en distribuant des papiers de couleur différente (disons 2 couleurs) aux bons et moins élèves. Si les élèves les moins bons ne se sentent pas stigmatisés par le classement, que cela ne leur crée aucune pression et ne les paralyse pas, j'aurai sans doute surestimé les conséquences néfastes de ce genre de pratique pédagogique. En revanche, si le classement n'apporte rien pour ces élèves ou du négatif, peut-être que cela te permettra de pousser la réflexion pour savoir comment aider ces élèves à progresser et s'impliquer en classe.


Dernière édition par EU1 le Mar 8 Juil 2014 - 11:07, édité 1 fois

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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par LaVosgienne le Mar 8 Juil 2014 - 10:40

Pas de classement, cependant lors de la correction, je donne souvent un travail différent aux bonnes copies (>15 en général) pour que les bons élèves ne s'ennuient pas et ne trouvent pas plus intéressant de pourrir le cours. Donc les autres voient bien qui a plus de 15
Par contre je considère qu'une note c'est personnel. Les élèves qui ont envie de partager avec leurs camarades, libre à eux, mais un classement je trouve ça gênant (j'ai souvenir de profs qui classaient les copies et/oyu donnaient toutes les notes à voix haute, c'était gênant pour moi)

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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par Sub Rosa le Mar 8 Juil 2014 - 11:37

@EU1 a écrit:
@Sub Rosa a écrit:
holderfar a écrit:Je conçois que le ton du post d'EU te fasse réagir, mais ta tirade sur "l'égalitarisme" ne laisse hélas plus guère de doute sur la nature du problème posé par ta pratique: je pense que tu te fiches des élèves plus faibles,  ou qu'au minimum, tu ne te mets pas à leur place. Je trouve que c'est très ennuyeux.

Franchement pas, c'est la raison pour laquelle j'ai mis en place un tel classement : j'ai remarqué que les bons élèves me boudaient et j'ai compris que c'était parce que je ne m'occupais pas d'eux suffisamment...
Tout mon temps passe pour ceux qui ont des difficultés (je prends même sur mon temps libre, hors HSE )

Mais ce n'est pas le sujet, j'ai soumis cette question car en ce moment je suis en pleine remise en question...Et m'entendre dire que j'ai des pratiques dégoûtantes ne m'aident pas à trancher...Bien au contraire...

On ne peut pas discuter sans " se casser " les uns les autres ici heu 

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Sub Rosa : je reconnais que ce j'ai dit dans un post précédent peut paraître dur. Toutefois, il ne s'agit pas d'un jugement de valeur envers ta personne, simplement un avis concernant cette pratique pédagogique. Je dis bien cette pratique pédagogique (au singulier) car je ne me permettrais pas d'extrapoler et de juger ta façon d'enseigner de façon générale, d'abord car je ne te connais pas et parce que même si nous ne sommes pas d'accord sur ce point précis, ta façon d'enseigner est, comme tous les enseignants, riche et variée et ne saurait donc se résumer à ce point de discorde. C'est la raison pour laquelle je me permets d'insister sur le fait que je ne juge en aucun cas ta façon d'être comme enseignante mais simplement ce point précis de ta façon d'enseigner. Ça permet donc de relativiser le débat.

Pour en revenir à celui-ci, c'est toi qui a créé le sujet, et tu nous demandais nos avis. Je ne vais pas faire semblant de livrer une opinion édulcorée pour ne fâcher personne. A tête reposée, il est 9h40 du matin, je suis désolé que cela ne te plaise pas mais je réitère ce que j'ai dit hier soir : je trouve cette façon de faire choquante et malsaine.

Lorsque j'ai lu ton message sur ce fil, j'ai même dit à mon amie qui se trouvait à côté de moi, dans un grand élan de spontanéité : "tu te rends compte il y a des collègues qui font un top ten de leurs élèves qui qui affichent le résultat sur la porte de leur classe. C'est hallucinant". Sur le coup, je n'en revenais pas, j'ai été choqué, sincèrement.

Je pense que mes arguments sont très clairs et bien exposés dans mes interventions précédentes.  

Pour reprendre ce que j'ai dit : je suis persuadé qu'un classement n'a de vertu que pour les bons élèves, ceux qui ont des capacités scolaires et/ou une capacité à se transcender pour se dépasser et dépasser les autres. Mais est-ce le cas de la majorité des élèves de la classe ? j'en doute.

Je pense que pour la majorité des élèves de la classe, cela crée un phénomène d'inhibition. Cette impression que le classement est LA valeur refuge et lorsqu'on n'y entre pas, on est dépourvu de qualité. Bien évidemment, je me mets à la place des élèves, moi j'ai bien compris que le classement n'est sans doute pas l'essentiel mais qu'en pensent les élèves ?

Ce qui peut être intéressant, c'est faire un sondage auprès des élèves. Tu peux faire un sondage totalement anonyme ou alors, tu crées un sondage partiellement anonyme en distribuant des papiers de couleur différente (disons 2 couleurs) aux bons et moins élèves. Si les élèves les moins bons ne se sentent pas stigmatisés par le classement, que cela ne leur crée aucune pression et ne les paralyse pas, j'aurai sans doute surestimé les conséquences néfastes de ce genre de pratique pédagogique. En revanche, si le classement n'apporte rien pour ces élèves ou du négatif, peut-être que cela te permettra de pousser la réflexion pour savoir comment aider ces élèves à progresser et s'impliquer en classe.

Ton post là m'a littéralement éclairée ( j'ai bien fait de venir sur Neo )
Merci pour cette idée géniale!
Je ferai ce sondage à la rentrée : ainsi je serai fixée.
En revanche ne connaissant pas vraiment le niveau de mes futurs élèves dans ma discipline, je n'opterai pas pour le système bicolore ( et au passage, je trouve cela quelque peu stigmatisant...)
Du coup, ça me donne une idée pour aller encore plus loin avec mes classes de 3e pour aborder l'argumentation : avant ce sondage d'opinion, j'organiserai un débat " pour ou contre " avec le même nombre d'arguments et de contre-arguments, ainsi ils pourront trancher en toute connaissance.

Merci encore veneration

Sub Rosa
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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par EU1 le Mar 8 Juil 2014 - 11:58

C'est en effet une idée qui peut être intéressante.

J'attendrais un peu avant de faire le sondage car au début de l'année je pense que beaucoup d'élèves vont être partants (aspect ludique, originalité de la démarche) mais au bout d'un certain temps beaucoup risquent d'être découragés si les résultats ne sont pas ceux escomptés et l'enthousiasme du début risque d'être bien différent.

Moi je ferais plutôt un sondage après 2-3 mois en demandant s'ils aiment (ou pas), ce que ça leur apporte (ou pas) et s'ils souhaitent continuer (ou pas).

Si tu souhaites créer un contexte d'émulation (ce qui est très louable), tu peux aussi te pencher sur la méthode des îlots bonifiés de Marie Rivoire. J'imagine que tu en as entendu parler. Ça peut être très intéressant.

EU1
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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par Sub Rosa le Mar 8 Juil 2014 - 14:46

Je vais réfléchir au moment propice pour effectuer ce sondage, c'est vrai que cela peut changer la donne.

Pour les îlots bonifiés, j' ai expérimenté la chose par deux fois cette année ( pour un travail en HDA ) et ma foi, je renouvellerai l'expérience sans hésiter : je l'ai trouvée très concluante.

Sub Rosa
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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par MarieL le Mar 8 Juil 2014 - 21:48

@Malaga a écrit:Je ne classe jamais les copies de mes élèves ou mes élèves car j'estime que leurs résultats ne regardent qu'eux et leur famille. Néanmoins, je ne trouve pas la pratique de Sub Rosa choquante ou dégoûtante. J'aurais eu ce type de réaction si elle avait affiché sur sa porte les dix plus mauvais élèves afin de les stigmatiser. Sa démarche me semble tout à fait différente.

Je reprends la remarque qu'a fait je ne sais plus quel Néo (désolée) : pourquoi personne ne s'offusque lorsqu'on affiche le classement des élèves le jour du cross ? Pourquoi est-ce acceptable dans le domaine du sport scolaire et pas ailleurs ?

Ah, mais pardon ! Nous avons été plusieurs à protester contre l'affichage du classement des élèves pour le cross (et interloqués sur la façon de noter en partant de 20 pour le premier et en descendant ensuite, mais c'est un autre sujet).
Depuis les collègues d'EPS n'affichent plus les résultats de tous, ils mettent en valeur les trois premiers. C'est très différent de mon point de vue.

_________________
Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda

MarieL
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Re: Classement des dix meilleurs de la classe : effets positifs ou négatifs ?

Message par Sub Rosa le Mer 9 Juil 2014 - 18:59

J'ai déjeuné avec certains de mes collègues aujourd'hui et ils m'ont signifié à quel point mon affichage des dix premiers de la classe avait un effet des plus bénéfiques: on est dans un établissement où il fait bon d'être mauvais élève et que les bons sont souvent taxés de termes péjoratifs, à tel point que certains d'entre eux font semblant de dire des mauvaises réponses, histoire d'être dans l'air du temps, et d' apparaître comme "fun" aux yeux des autres.

J'avais complètement oublié cet aspect du problème, du coup , je me suis sentie "mieux", moins "monstrueuse"...
Mais je compte quand même faire un sondage d'opinion au 1er trimestre, pour avoir un avis global des élèves.

Sub Rosa
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