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ysabel
Devin

Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par ysabel le Ven 11 Juil 2014 - 22:42
Qu'est-ce que tu appelles un texte écho ? texte complémentaire ? lecture cursive ?

pour la poésie, il faudrait voir la poésie "classique" avant d'aller vers la modernité, ce serait plus logique.

Une OI du XVIIIe en théâtre, c'est hors programme en seconde : comédie et tragédie classique.

Je ne comprends pas ton GT de théâtre. Tu dis comédie, pourtant tu mets surtout des textes tragiques.

A multiplier les aller et retour dans tous les siècles, les élèves mélangent tout, absolument tout car par manque de temps on va trop vite. Il vaut mieux voir moins d'auteur mais passer du temps dessus pour espérer qu'ils impriment (car les élèves n'apprennent pas, ne travaillent pas à la maison).
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corailc
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par corailc le Sam 12 Juil 2014 - 0:33
@Cripure et Ysabel: J'ai laissé de côté "Vers la modernité" car effectivement le bond dans le temps était ....immense et ai enlevé l'extrait XVIIIè. Mon souci est d'avoir très peu ouvert sur d'autres siècles/genres cette année. Et quand je lis les sujets du bac, je m'en veux.


Dernière édition par corailc le Sam 12 Juil 2014 - 1:06, édité 1 fois

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trompettemarine
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par trompettemarine le Sam 12 Juil 2014 - 0:56
Le programme de seconde est très austère, difficile (ses répères sont faussement évidents : par exemple la distinction entre réalisme [j'ai même envie de dire réalisme(s)] et naturalisme, etc.) ; il est lourd et fort indigeste pour des élèves qui arrivent de troisième. Le 20ème siècle y est le grand absent (même si rien n'empêche de l'aborder).
Il faut impérativement faire des choix et accepter que l'on n'enseignera pas tout. Le fait d'avoir une problématique résout partiellement cette question, même si pour le professeur, la frustration est grande.
L'objectif principal de l'année de seconde est de leur faire comprendre la notion de genre et de leur donner des repères d'histoire littéraire. Mais ce programme associe un genre à un mouvement littéraire, ce qui induit de fausses représentations qu'il faudra briser (parfois difficilement) l'année suivante.
La difficulté de cette approche, c'est que pour eux, toute la littérature va se réduire à cela : le théâtre, c'est forcément la tragédie et la comédie classique (de la deuxième partie du XVIIème siècle : pas la première...). Le roman est forcément réaliste, voire tout romancier est réaliste. (En outre, ne voir le romantisme qu'en poésie et pas dans le roman me pose un problème.) Etc.


Je préfère de loin le programme de première, plus clair et qui laisse beaucoup plus de liberté ; mais il y a tout un travail pour rectifier l'image fausse que les élèves se font de la littérature après l'année de seconde (et leurs années de collège).
Si l'ancien programme était critiquable parce qu'il était trop techniciste, formaliste, celui-ci n'est pas sans défaut.

Il ne faut pas oublier aussi qu'en seconde il faut leur apprendre petit à petit à commenter, à disserter : cela prend du temps (que l'on nous a enlevé puisque les modules ont disparu et que l'AP n'est pas destinée à cela.)

J'avoue que pour le moment, j'ai beaucoup de mal avec ce programme de seconde, très lourd et porteur d'une vision étriquée (et selon moi porteuse de faux sens) de la littérature. Du coup, je me demande presque si je ne préférais pas l'ancien programme...
Ce programme de seconde est à revoir, à repenser (surtout l'objet d'étude poésie, peu clair et infaisable)... pas facile pour les concepteurs de programmes... (je n'aimerais pas être à leur place.)


Dernière édition par trompettemarine le Sam 12 Juil 2014 - 1:07, édité 2 fois (Raison : compléments)
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corailc
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par corailc le Sam 12 Juil 2014 - 1:11
Oui, l'OE poésie est abyssal. Je pense traiter du romantisme et du lyrisme en GT et Pauca meae en OI. Je poursuivrai en première avec les symbolistes et Apollinaire.

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ysabel
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par ysabel le Sam 12 Juil 2014 - 10:12
@corailc a écrit:@Cripure et Ysabel: J'ai laissé de côté "Vers la modernité" car effectivement le bond dans le temps était ....immense et ai enlevé l'extrait XVIIIè. Mon souci est d'avoir très peu ouvert sur d'autres siècles/genres cette année. Et quand je lis les sujets du bac, je m'en veux.

le programme ne demande pas d'ouvrir, il est très clair :
théâtre classique
argumentation au XVIIe et XVIIIe siècle
poésie du romantisme au surréalisme
naturalisme/réalisme.

Si ouverture vers d'autres siècles c'est vraiment peu (parfois je fais une LC)

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ysabel
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par ysabel le Sam 12 Juil 2014 - 10:19
@corailc a écrit:Oui, l'OE poésie est abyssal. Je pense traiter du romantisme et du lyrisme en GT et Pauca meae en OI. Je poursuivrai en première avec les symbolistes et Apollinaire.

En général je ne traite que le romantisme, pas le temps de faire autre chose ; pour moi, l'essentiel est que les élèves maîtrisent un peu la poésie "classique".

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corailc
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par corailc le Sam 12 Juil 2014 - 14:17
Mais du coup Ysabel, en seconde, vous donnez quelques extraits, que j'appelle complémentaires, ou pas du tout?

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Kilmeny
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par Kilmeny le Sam 12 Juil 2014 - 18:32
@maelia a écrit:Merci à tous!
Kilmeny, tu arrives à traiter tout le programme avec 5 séquences? J'avoue avoir suivi bêtement les consignes qui veulent qu'on fasse un OI et un ou deux GT sur chaque objet d'étude. Après, je peux supprimer certaines choses en regroupant des objets d'étude, c'est certain...

Les inspecteurs nous ont dit que les GT pouvaient être traités en lecture cursive (par exemple une question sur corpus en parallèle avec l'étude d'une OI)

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ysabel
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par ysabel le Sam 12 Juil 2014 - 18:41
@corailc a écrit:Mais du coup Ysabel, en seconde, vous donnez quelques extraits, que j'appelle complémentaires, ou pas du tout?

Avec l'expérience j'ai appris à centrer au maximum sur quelques œuvres : je privilégie les OI et les GT soit sur un seul auteur soit sur un thème et un siècle très précis.

Par exemple, cette année je vais étudier L'Ecole des femmes : qq LA et des extraits de l'œuvres en complémentaire, donc que je vois de façon moins approfondie.
Je ne fais plus aucun GT diachronique car les élèves mélangent tout et ne savent plus qui est de quel siècle.
Quand je fais un corpus : un seul siècle. Par exemple la dénonciation de l'esclavage au XVIIIe siècle, la déclaration d'amour dans le théâtre du XVIIe etc.

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corailc
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par corailc le Sam 12 Juil 2014 - 19:59
D'accord. Bon j'avoue réfléchir aussi en terme d'inspection pour l'an prochain. J'aimerais pouvoir créer une continuité entre la seconde et la première, autour de quelques œuvres, dans l'idée d'affiner ma connaissance que j’en ai au fil des 2-3 prochaines années.

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trompettemarine
Grand sage

Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par trompettemarine le Sam 12 Juil 2014 - 20:21
Je ne comprends pas bien ta démarche : les programmes sont censés avoir été pensés pour établir cette continuité.
Tu n'auras pas tes élèves de seconde en première puisque certains iront en 1ère S, d'autres en L, d'autres en ES, d'autres en STG.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par NLM76 le Sam 12 Juil 2014 - 20:27
@trompettemarine a écrit:L'objectif principal de l'année de seconde est de leur faire comprendre la notion de genre et de leur donner des repères d'histoire littéraire.

Bah... pas d'accord du tout. L'objectif est de leur faire lire et comprendre quelques œuvres littéraires qui appartiennent à tel et tel genre, et ont été écrites à telle ou telle époque.

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trompettemarine
Grand sage

Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par trompettemarine le Sam 12 Juil 2014 - 21:53
Cela n'est pas contradictoire :
On peut lire dans les compétences attendues du BO (attention, ce qui suit est ma prise de notes du BO) :
-Connaître quelques grandes périodes et les mouvements majeurs de l'histoire littéraire et culturelle
-savoir situer les œuvres étudiées dans leur époque et leur contexte
-Connaître les principaux genres auxquels les œuvres se rattachent et leurs caractéristiques
                -percevoir les constantes d'un genre et l'originalité d'une œuvre
                -être capable de lire, de comprendre et d'analyser des œuvres de genres variés, et de rendre compte de cette lecture, à l'écrit comme à l'oral
Mais cela ne se fait pas sans l'étude des œuvres, cela et clairement dit dans les finalités :
Ces finalités sont atteintes grâce à une progression méthodique qui prend appui principalement sur la lecture et l'étude de textes majeurs de notre patrimoine.
Plus spécifiquement en seconde, l'étude des textes se fait à travers deux perspectives :
-Il s'agit avant tout d'amener les élèves à dégager les significations des textes et des œuvres. 
deux perspectives :  -l'étude de la littérature dans son contexte historique et culturel
                                                     en se fondant sur l'étude des textes et des œuvres
                            -l'analyse des grands genres littéraires.
                                                      en leur apportant des connaissances concernant les grands genres littéraires
                                                      et leurs principales caractéristiques de forme, de sens, d'effets 
Ce qui me gêne dans ce programme, c'est l'association quasi systématique d'un genre à'un mouvement. Il faut constamment faire attention à ne pas induire de fausses représentations chez les élèves, ce qui n'est pas facile au vu du programme.
Certes, à chaque fois nous sommes invités à intégrer des textes ou des documents complémentaires d'autres époques pour montrer l'évolution de l'histoire littéraire. Mais on manque de temps, et je suis d'accord avec Ysabel, les élèves ont alors tendance à tout mélanger.
Pas facile ce programme de seconde.


Dernière édition par trompettemarine le Sam 12 Juil 2014 - 22:19, édité 3 fois (Raison : galère avec le copier-coller)
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par User5899 le Sam 12 Juil 2014 - 22:30
@ysabel a écrit:Quand je fais un corpus : un seul siècle. Par exemple la dénonciation de l'esclavage au XVIIIe siècle, la déclaration d'amour dans le théâtre du XVIIe etc.
De plus en plus, je fais même des corpus sur un seul auteur. Là, par exemple, je cherche des extraits pour un GT sur Zola et l'écriture épique. Sinon, autant prendre ces manuels pleins de textes qui mélangent tout, avec six lignes de Sartre suivies de six vers de Ronsard Rolling Eyes

Euh, et il va de soi pour moi qu'un GT doit donner matière à explication. La lecture cursive, c'est très bien, mais avec une population lycéenne qui avoisine aujourd'hui les 50 ans Rolling Eyes
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par User5899 le Sam 12 Juil 2014 - 22:33
Mais, Trompettemarine, l'histoire même des genres suit la chronologie. Le roman est un genre décrié avant le XIXe, le théâtre manque de mourir après le drame romantique, la poésie change radicalement de propos puis de facture tout au long du XIXe. Donc, on arrive quand même à faire coexister ces aspects. Le cours de seconde n'est pas un cours d'histoire littéraire, il faut des points de repère, mais sans excès, me semble-t-il.
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trompettemarine
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par trompettemarine le Sam 12 Juil 2014 - 22:38
Cripure a écrit:
@ysabel a écrit:Quand je fais un corpus : un seul siècle. Par exemple la dénonciation de l'esclavage au XVIIIe siècle, la déclaration d'amour dans le théâtre du XVIIe etc.
De plus en plus, je fais même des corpus sur un seul auteur. Là, par exemple, je cherche des extraits pour un GT sur Zola et l'écriture épique. Sinon, autant prendre ces manuels pleins de textes qui mélangent tout, avec six lignes de Sartre suivies de six vers de Ronsard Rolling Eyes

Euh, et il va de soi pour moi qu'un GT doit donner matière à explication. La lecture cursive, c'est très bien, mais avec une population lycéenne qui avoisine aujourd'hui les 50 ans Rolling Eyes
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trompettemarine
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par trompettemarine le Sam 12 Juil 2014 - 22:50
Cripure a écrit:Mais, Trompettemarine, l'histoire même des genres suit la chronologie. Le roman est un genre décrié avant le XIXe, le théâtre manque de mourir après le drame romantique, la poésie change radicalement de propos puis de facture tout au long du XIXe. Donc, on arrive quand même à faire coexister ces aspects. Le cours de seconde n'est pas un cours d'histoire littéraire, il faut des points de repère, mais sans excès, me semble-t-il.
Je suis d'accord, mais je trouve que, justement, nous ne sommes pas loin de l'excès et qu'il faut rappeler sans cesse à l'élève qu'on étudie une oeuvre qui appartient à une époque donnée et qu'on ne doit pas en faire un paradigme (même si cette oeuvre a pu en être un.).
Si décrié fût-il, le roman du XVIIIème est loin de ressembler à celui du XIXème et les élèves veulent voir du réalisme partout (probablement en croyant faire plaisir à leur professeur.)
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par User5899 le Sam 12 Juil 2014 - 23:15
@trompettemarine a écrit:les élèves veulent voir du réalisme partout (probablement en croyant faire plaisir à leur professeur.)
Faites comme moi, ne soyez jamais content Evil or Very Mad


mdr
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NLM76
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par NLM76 le Sam 12 Juil 2014 - 23:16
@trompettemarine a écrit:
Cripure a écrit:Mais, Trompettemarine, l'histoire même des genres suit la chronologie. Le roman est un genre décrié avant le XIXe, le théâtre manque de mourir après le drame romantique, la poésie change radicalement de propos puis de facture tout au long du XIXe. Donc, on arrive quand même à faire coexister ces aspects. Le cours de seconde n'est pas un cours d'histoire littéraire, il faut des points de repère, mais sans excès, me semble-t-il.
Je suis d'accord, mais je trouve que, justement, nous ne sommes pas loin de l'excès et qu'il faut rappeler sans cesse à l'élève qu'on étudie une oeuvre qui appartient à une époque donnée et qu'on ne doit pas en faire un paradigme (même si cette oeuvre a pu en être un.).
Si décrié fût-il, le roman du XVIIIème est loin de ressembler à celui du XIXème et les élèves veulent voir du réalisme partout (probablement en croyant faire plaisir à leur professeur.)
Ben oui : c'est bien pour cela qu'on n'étudie pas "le réalisme", mais tel roman de Flaubert. Et en passant, on dit que c'est réaliste, pour telle et telle raison.

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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par User5899 le Sam 12 Juil 2014 - 23:18
Oui, bon, enfin, "en passant"... Razz
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trompettemarine
Grand sage

Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par trompettemarine le Sam 12 Juil 2014 - 23:30
Je suis d'accord sur le fond avectoi nlm76, on étudie d'abord les oeuvres : après dire pourquoi l'oeuvre est réaliste... : c'est le problème de l'oeuf et la poule... (et il n'empêche que c'est un problème complexe.)
Mais la dénomination de l'objet d'étude peut prêter à confusion : Le roman et la nouvelle au XIXème siècle : réalisme et naturalisme.
En revanche les objectifs décrits dans la suite du BO pour cet objet d'étude sont parfaitement clairs et vont complètement dans ton sens : d'ailleurs l'expression "le réalisme et naturalisme" s'y trouve changée en "réalisme ou naturalisme".
J'espère que les collègues lisent les programmes dans le détail et pas seulement les titres (malheureusement, ce n'est pas le cas de tous les collègues dans mon établissement).
User5899
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par User5899 le Sam 12 Juil 2014 - 23:53
@trompettemarine a écrit:Je suis d'accord sur le fond avectoi nlm76, on étudie d'abord les oeuvres
Non, d'abord, on les choisit Rolling Eyes


:Lool:
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ysabel
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par ysabel le Dim 13 Juil 2014 - 10:04
Cripure a écrit:
@ysabel a écrit:Quand je fais un corpus : un seul siècle. Par exemple la dénonciation de l'esclavage au XVIIIe siècle, la déclaration d'amour dans le théâtre du XVIIe etc.
De plus en plus, je fais même des corpus sur un seul auteur. Là, par exemple, je cherche des extraits pour un GT sur Zola et l'écriture épique. Sinon, autant prendre ces manuels pleins de textes qui mélangent tout, avec six lignes de Sartre suivies de six vers de Ronsard Rolling Eyes

Euh, et il va de soi pour moi qu'un GT doit donner matière à explication. La lecture cursive, c'est très bien, mais avec une population lycéenne qui avoisine aujourd'hui les 50 ans Rolling Eyes

moi aussi. Je vais faire aussi un GT sur le personnage balzacien.  Razz 

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Paryponoian
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par Paryponoian le Dim 13 Juil 2014 - 10:42
Pour ma part, j'aime beaucoup le programme de 2nde, justement parce qu'il est précis. Lorsque mes élèves de 2nde quittent ma classe en fin d'année, je suis sûr qu'ils ont abordé les mêmes points que mes collègues et qu'ils n'arrivent pas en 1ère avec des lacunes et/ou des connaissances différentes. Tous auront a priori étudié une pièce classique, une œuvre réaliste/naturaliste etc.
Or, en 1ère, même si le programme est attrayant parce que nous sommes plus libres, les élèves sortent de la classe avec plus ou moins de connaissances selon l'enseignant : certains collègues, par facilité ou pour une raison qui m'échappe, se bornent à étudier pour le théâtre une tragédie classique, à étudier pour le roman une œuvre réaliste etc. De fait, je trouve que leurs élèves sont "désavantagés" (ne prenez pas cela pour un manque d'humilité, ça n'est vraiment pas le cas...) par rapport aux miens parce que je leur propose toujours des textes qui appartiennent à une autre époque que celle abordée en 2nde : pour le théâtre un drame romantique ou une pièce appartenant au théâtre de la dérision, pour le roman, un roman classique ou une œuvre de l'absurde etc. Et je propose toujours un GT complémentaire (que j'intègre parfois au descriptif) qui permet de leur rappeler l'évolution des genres.

Chaque année, je rappelle toujours à mes élèves de 2nde et de 1ère que les E.A.F. ne se préparent pas en une seule année et qu'ils doivent se servir des connaissances acquises dans les deux classes de lycée. Si nous gardions tous cela à l'esprit, cela éviterait de trouver dans les dissertations des élèves des exemples très souvent restreints au "grand" siècle du genre.
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ysabel
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par ysabel le Dim 13 Juil 2014 - 13:08
@Paryponoian a écrit:
Pour ma part, j'aime beaucoup le programme de 2nde, justement parce qu'il est précis. Lorsque mes élèves de 2nde quittent ma classe en fin d'année, je suis sûr qu'ils ont abordé les mêmes points que mes collègues et qu'ils n'arrivent pas en 1ère avec des lacunes et/ou des connaissances différentes. Tous auront a priori étudié une pièce classique, une œuvre réaliste/naturaliste etc.

Je suis du même avis que toi

Or, en 1ère, même si le programme est attrayant parce que nous sommes plus libres, les élèves sortent de la classe avec plus ou moins de connaissances selon l'enseignant : certains collègues, par facilité ou pour une raison qui m'échappe, se bornent à étudier pour le théâtre une tragédie classique, à étudier pour le roman une œuvre réaliste etc. De fait, je trouve que leurs élèves sont "désavantagés" (ne prenez pas cela pour un manque d'humilité, ça n'est vraiment pas le cas...) par rapport aux miens parce que je leur propose toujours des textes qui appartiennent à une autre époque que celle abordée en 2nde : pour le théâtre un drame romantique ou une pièce appartenant au théâtre de la dérision, pour le roman, un roman classique ou une œuvre de l'absurde etc. Et je propose toujours un GT complémentaire (que j'intègre parfois au descriptif) qui permet de leur rappeler l'évolution des genres.

Chaque année, je rappelle toujours à mes élèves de 2nde et de 1ère que les E.A.F. ne se préparent pas en une seule année et qu'ils doivent se servir des connaissances acquises dans les deux classes de lycée.
Pareil

Si nous gardions tous cela à l'esprit, cela éviterait de trouver dans les dissertations des élèves des exemples très souvent restreints au "grand" siècle du genre.

Et je préférerais que le programme de 1ère soit plus réaliste, construit comme celui de 2nde. Franchement : la poésie du MA à nos jours, le personnage de roman du XVIIe à nos jours ! C'est d'un ridicule, comme si les élèves pouvaient acquérir avec les qq heures de français qu'ils ont par semaine une vision diachronique des genres littéraires.

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Paryponoian
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

par Paryponoian le Dim 13 Juil 2014 - 13:33
@ysabel a écrit:Et je préférerais que le programme de 1ère soit plus réaliste, construit comme celui de 2nde. Franchement : la poésie du MA à nos jours, le personnage de roman du XVIIe à nos jours ! C'est d'un ridicule, comme si les élèves pouvaient acquérir avec les qq heures de français qu'ils ont par semaine une vision diachronique des genres littéraires.

Tout à fait d'accord... D'autant que les textes qui tombent le jour des écrits appartiennent toujours aux seuls XIXème et XXème siècles... Mais bon, d'après certains collègues rencontrés en réunion d'harmonisation, c'est normal : "la grande poésie naît au XIXème siècle" !
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Re: (Français) Premier poste en lycée : besoin de vos avis sur ma progression 2nde

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