Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

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Message par LouisBarthas le Ven 11 Juil 2014 - 16:15

@John a écrit:
En classe de 6ème, plus d'un tiers des élèves ne maitrisent pas le français.
http://www.marianne.net/Vincent-Peillon-se-trompe-t-il-de-methode_a235138.html
Cette statistique correspond-elle à votre ressenti ?
Tout dépend ce que l'on entend par "maîtriser" le français. Si c'est pour se débrouiller au quotidien, faire ses courses, remplir des papiers, lire des panneaux indicateurs, etc, ils savent le faire. Si c'est pour être capable de lire couramment, avec fluidité, sans aucune accroche, en mettant l'intonation, au moins trois pages par jour d'un livre de littérature, sans que ça les fatigue, si c'est pour être capable de faire une rédaction ou une explication de texte d'une trentaine de lignes (pas une "production d'écrit") en trois parties bien apparentes, laissant apparaître un raisonnement structuré, et en commettant moins de cinq fautes, alors je dirais en gros que 80 % ne savent pas le faire. Mais cela peut varier avec les écoles.
Je suis instituteur depuis plus de trente ans, et je dirais que le niveau d'ensemble s'est fortement dégradé. Ayant débuté au début des années 80, j'ai eu le sentiment d'un effondrement aux alentours des années 2000. J'arrive à le situer au moment où les anciens instituteurs, qui avaient été formés dans les années 60, et qui m'ont tout appris, sont partis à la retraite (l'École normale puis les IUFM que j'ai connus étaient déjà une calamité).
Il faut savoir que dès mon entrée au collège unique en 1969, venant d'une école socialement mélangée - moi même étant issu de l'immigration - on s'est mis à travailler avec le Lagarde et Michard, c'est le seul manuel de français que j'ai connu jusqu'au baccalauréat. Ceux qui connaissent le "Lagarde et Michard" comprendront de quoi je parle...

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Cath le Ven 11 Juil 2014 - 16:28

Tu n'est pas entrée au collège unique en 1969... scratch 
J'y suis entrée en 1977 !

Sinon, les L et M, j'ai ceux du XVIème au XIXème...


Et pour ce qui est du tiers des élèves de 6ème ne maîtrisant pas le français, je ne sais pas, mais je dirais que pour mes entrants en 2nde pro, on doit être à 90%.

Cath
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par LouisBarthas le Ven 11 Juil 2014 - 17:29

@Cath a écrit:Tu n'est pas entrée au collège unique en 1969... scratch 
J'y suis entrée en 1977 !
Ça ne portait pas encore le nom de "collège unique" mais je pense que tout mon CM2 est allé au CES (Collège d'Enseignement Secondaire), il n'y avait plus de classes de fin d'études. Il y avait aussi, dans mon collège, des classes de "transition" et "pratiques".

"Le décret no 59-57 du 6 janvier 1959 portant réforme de l’enseignement public transforme les cours complémentaires en collèges d'enseignement général (CEG), où l’enseignement dure quatre ans. La même année la loi Berthoin porte de 14 à 16 ans l’âge minimum de la fin de la scolarité et institue la fin progressive des classes de fin d'études.

En 1963 sont créés les collèges d'enseignement secondaire (CES) destinés à remplacer les premiers cycles des lycées : le lycée fait désormais suite au collège. Mais dans le cadre du CES, se maintiennent des filières très hiérarchisées.

La filière I, subdivisée avant 1969 en section classique et section moderne long, a comme objectif de mener les élèves au lycée, dont il constitue l'ancien premier cycle;
La filière II, ou moderne court avant 1969, correspondant aux C.E.G., de les mener au collège technique;
La filière III, divisée en classes de transition en 6e-5e et terminale pratique en 4e-3e, d'assurer la transition vers la vie active. Les passerelles entre les cursus existent mais sont difficilement empruntées.
La Loi Haby de 1975, en regroupant les CEG et les CES sous le nom simple de collège, crée le « collège unique » mettant ainsi fin aux filières."

Collège

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Cath le Sam 12 Juil 2014 - 9:29

Si je comprends bien c'était très différent du collège unique.
D'ailleurs je me souviens bien qu'il y avait encore des classes de transition quand j'étais au collège, mais concernant ceux qui étaient un peu plus âgés (logique puisque je fais partie de la 1ère cohorte de collège unique). Les habitudes étant fortes, il y avait quand même clairement des classes de niveau qui ne disaient pas leur nom.

Cath
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par LouisBarthas le Sam 12 Juil 2014 - 11:45

@Cath a écrit:Si je comprends bien c'était très différent du collège unique.
D'ailleurs je me souviens bien qu'il y avait encore des classes de transition quand j'étais au collège, mais concernant ceux qui étaient un peu plus âgés (logique puisque je fais partie de la 1ère cohorte de collège unique). Les habitudes étant fortes, il y avait quand même clairement des classes de niveau qui ne disaient pas leur nom.
Effectivement, c'est le sentiment que j'avais. Mais je pense que ce n'était pas systématisé, une certaine hétérogénéité devait être conservée. Peut-être que la proportion d'élèves faibles devait être plus forte dans ces classes à numéros élevés… dont je faisais partie !

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Sam 12 Juil 2014 - 12:00

La loi Haby ou la mise à mort du bon sens et du réalisme au nom du politiquement correct et de l'hypocrisie !  Rolling Eyes 

Depuis, on n'a pas arrêté de creuser la tombe des années de collège pour arriver là où nous en sommes depuis un bon moment déjà - un nivellement par le bas à tous les étages, des cours d'expression écrite à la fac, des chômeurs avec le bac général et un niveau de réflexion et de compétences sociales que l'on peut qualifier de pathétique.

Et pourquoi ?
Parce que ce merveilleux collège unique qui ne fonctionne pas, et qui n'a jamais fonctionné, produit des collégiens qui quittent le système éducatif obligatoire sans maîtriser de manière convenable la langue française et le calcul mental et sans avoir un minimum de connaissances personnelles qui leur permettent de comprendre le monde et d'appréhender la vie en société.

Et on vient nous dire que les écarts de creusent ?
Mais heureusement qu'ils se creusent, parce qu'il faut bien qu'à un moment donné celles et ceux qui bossent, ainsi que celles et ceux qui ont les capacités exigées par les programmes en vigueur se détachent des autres, au lieu d'accepter de végéter au nom du politiquement correct !

Il nous explose à la figure, le collège unique, tout naturellement, et les politiques qui l'ont imposé cherchent à inventer des coupables.


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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par V.Marchais le Sam 12 Juil 2014 - 12:05

@John a écrit:
En classe de 6ème, plus d'un tiers des élèves ne maitrisent pas le français.
http://www.marianne.net/Vincent-Peillon-se-trompe-t-il-de-methode_a235138.html

Je ne trouve pas la source de cette information : l'avez-vous déjà lue ailleurs ?

Cette statistique correspond-elle à votre ressenti ?

John, je ne connais pas kes sources de cet article, mais le rapport du HCE de 2007 avait le mérite de donner lui aussi des chiffres en expliquant à quelle réalité ils correspondaient.
http://www.hce.education.fr/index.php?p=6&art_id=12&args=Y29tcF9pZD0xNCZhY3Rpb249dmlld0RldGFpbCZpZD0zJmlzTGFzdD18

Je cite :

25 % ont des acquis fragiles
Pour ces élèves, les acquis ne sont pas stabilisés en fin de CM2 et de nombreuses capacités sont encore en cours d’acquisition : tous les
élèves n’arrivent pas à la fin de l’école primaire pourvus des capacités de lecture et de calcul qui leur permettront d’accéder à l’autonomie.
Ils ne sont pas encore des lecteurs assez entraînés pour assimiler le contenu de livres scolaires, ou même pour les utiliser. Les professeurs
de sixième constatent qu’ils lisent trop lentement parce qu’ils déchiffrent mal, ou bien qu’ils déchiffrent correctement mais ne comprennent que très partiellement ce qu’ils lisent, faute des connaissances linguistiques (lexique, grammaire) et culturelles suffisantes. En calcul, ils ne maîtrisent pas les opérations de base. Ces élèves aux acquis fragiles sont condamnés à une scolarité difficile au collège et à une poursuite d’études incertaine au-delà.


15 % connaissent des difficultés sévères ou très sévères
Leurs lacunes sont diverses : lexique très limité, difficultés de compréhension, repères méthodologiques et culturels très insuffisants.
Dans le meilleur des cas, ces élèves déchiffrent, mais ne sont pas capables de comprendre l’ensemble du sens du texte qui leur est soumis ni
d’en déduire quoi que ce soit ; dans le pire des cas, ils ne déchiffrent même pas. Ces lacunes rendent impossibles aussi bien un réel parcours
scolaire de collège qu’une formation qualifiante.
Une étude réalisée par la Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance du ministère de l’Éducation nationale (DEPP) à la demande de l’Observatoire national de la lecture a analysé les comportements de lecteur des 15 % d’élèves les plus en difficulté à l’évaluation nationale de sixième, en 1997 :
– 3 % ont acquis la reconnaissance des mots, mais ils éprouvent des difficultés à comprendre le sens complet de ce qu’ils lisent et en particulier les énoncés ;
– 8 % sont handicapés par une extrême lenteur dans toutes les tâches et notamment dans la reconnaissance des mots ;
– 4 % ont de très grandes difficultés de lecture (ils font nettement plus d’erreurs dans la reconnaissance des mots que la moyenne des élèves en difficulté, même si la moitié d’entre eux a développé par ailleurs des techniques de compréhension minimale)

Si tu additionnes ces deux profils en difficultés, tu obtiens 40% d'élèves ne maîtrisant pas suffisamment le Français pour pouvoir réussite la suite de leur scolarité à l'issue du Primaire.

Pour finir sur mon impression, je pense ce dernier chiffre plus proche de la réalité nationale, ce qui signifie que, dans ma ZEP, on est plutôt à deux tiers d'élèves en difficulté de compréhension et d'expression. Wink 
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Luigi_B le Sam 12 Juil 2014 - 12:13

@Chocolat a écrit:Il nous explose à la figure, le collège unique, tout naturellement, et les politiques qui l'ont imposé cherchent à inventer des coupables.

Oh les coupables sont tout trouvés : c'est nous.

Dans mon article sur la diminution saisissante des horaires de français, j'observe que - contre toute logique, puisque le public du collège devenait plus hétérogène - les horaires de français ont diminué au moment du passage au collège unique. Ils n'ont d'ailleurs cessé de baisser depuis.

un élève sortant du collège aujourd’hui a bénéficié dans sa scolarité de moins d’heures de français qu’un élève sortant de l'école primaire avant la mise en place du collège unique (1908h contre 2016h). Jamais, dans l'histoire de la République, les élèves n'ont eu si peu d'enseignement de français et on s'étonne de la faiblesse de leur niveau !

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Sam 12 Juil 2014 - 13:39

@Luigi_B a écrit:
@Chocolat a écrit:Il nous explose à la figure, le collège unique, tout naturellement, et les politiques qui l'ont imposé cherchent à inventer des coupables.

Oh les coupables sont tout trouvés : c'est nous.

Dans mon article sur la diminution saisissante des horaires de français, j'observe que - contre toute logique, puisque le public du collège devenait plus hétérogène - les horaires de français ont diminué au moment du passage au collège unique. Ils n'ont d'ailleurs cessé de baisser depuis.

un élève sortant du collège aujourd’hui a bénéficié dans sa scolarité de moins d’heures de français qu’un élève sortant de l'école primaire avant la mise en place du collège unique (1908h contre 2016h). Jamais, dans l'histoire de la République, les élèves n'ont eu si peu d'enseignement de français et on s'étonne de la faiblesse de leur niveau !

Merci pour ces liens car je reconnais bien volontiers que mon fonctionnement actuel fait que je lis tes billets lorsque tu me les mets directement sous le nez, mais je n'ai pas (encore) le réflexe de le faire toute seule comme une grande, même si je réalise que j'ai tort en agissant de la sorte.

Je saisis donc l'occasion de saluer ici ta persévérance et je respecte ta manière de pointer les dégâts irrémédiables causés par l'organisation bourdieusienne de notre système scolaire.


Celles et ceux qui s'offusquent lorsque j'affirme que je vomis Bourdieu feraient bien de te lire.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Dhaiphi le Ven 18 Juil 2014 - 15:17

@philann a écrit:Mais là l'école n'est pas la seule responsable...combien d'enfants parlent-ils ou dinent-ils avec leurs parents ?
Toutafé, je refuse d'engager ma responsabilité dans ce naufrage collectif !  titanic

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Dinaaa le Ven 18 Juil 2014 - 15:42

Ma remarque est un peu hors sujet, mais je le dis tout de même : j'ai un élève arrivé de Roumanie en fin de 6e qui était totalement non francophone. Il a fait sa 5e en CLA et il a intégré un classe lambda en 4e.
Je l'ai eu en Français en 4e et en 3e.
Il est le seul de sa classe a avoir eu son Brevet avec mention Bien.
Il est la preuve vivante que quand on bosse, on réussit tout : le drame de nos élèves, au-delà de la perte des horaires consacrés au Français, est qu'ils n'ont pas l'habitude de travailler intellectuellement.
Mon élève était capable, en fin de 3e, de réciter les leçons de grammaire apprises en début de 4e, et se souvenait assez finement des textes étudiés cette année-là.  
D'autres élèves, parfaitement francophones, étaient, eux, incapables de faire la différence entre un sujet inversé et un COD et m'ont demandé pendant les révisions du Brevet ce qu'étaient une lucarne et un buisson... voilà voilà...
Mais pas d'inquiétude : 87% d'entre eux ont eu leur Brevet...   Rolling Eyes
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Primura le Ven 18 Juil 2014 - 15:47

@Chocolat a écrit:Celles et ceux qui s'offusquent lorsque j'affirme que je vomis Bourdieu feraient bien de te lire.
 topela 

Bourdieu, je l'ai étudié un peu à la fac cette année (j'avais un peu de socio). Plus les cours avançaient, plus je le vomissais également.
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par neomath le Ven 18 Juil 2014 - 16:15

En classe de 6ème, plus d'un tiers des élèves ne maitrisent pas le français.
Cette affirmation ne peut être ni confirmée ni infirmée car elle n'a, au sens propre, aucun sens.

1) Il n'existe aucune définition qui fasse consensus de la grandeur "maîtriser le français".

2) Si, faute de mieux, on considère que ce que mesurent les tests est bien la "maîtrise du français" on se heurte à un deuxième problème : la grandeur "maîtrise du français" est continue et se présente sous la forme d'une gaussienne, la fameuse courbe en cloche. Du genre de ça :

Impossible donc d'isoler une population qui "maîtrise le français" d'une autre qui "ne maîtrise pas le français".

Pour résumer l'affirmation "plus d'un tiers des élèves ne maitrisent pas le français" a le même statut scientifique que l'affirmation "plus d'un tiers des élèves sont intelligents".

Par ailleurs je suis moi aussi sidéré par l'ignorance de leur langue maternelle dont font preuve de plus en plus de nos charmants bambins.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Luigi_B le Ven 18 Juil 2014 - 16:30

De même la première statistique que j'indiquais plus haut correspond - pour reprendre les termes de la DEPP - à la "maîtrise de compétences de base" en français : "En français, environ 88 % des élèves de fin de CM2 sont capables de maîtriser partiellement l’automatisation de la correspondance graphophonologique".

La rigueur statistique du "partiellement" laisse songeur et permet de craindre le pire...

Source : http://cache.media.education.gouv.fr/file/etat21/19/3/EE-2011_199193.pdf

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Luigi_B le Ven 18 Juil 2014 - 16:33

Pour le reste je suppose qu'Eric Conan se référait à la maîtrise du français telle qu'elle est attendue en fin de CM2.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par abricotedapi le Ven 18 Juil 2014 - 17:00

@Chocolat a écrit:Qq'un qui est incapable de s'exprimer correctement dans sa propre langue n'a pas à obtenir le bac, point barre !
Il faut arrêter ce massacre, ou alors cet examen n'aura plus aucune valeur, et ce serait dommage pour celles et ceux qui le méritent réellement.
C'est trop tard : http://bescherelletamere.fr/ca-fait-le-mm-son-fdp/
Mais là il n'y a pas que le problème de la non-maîtrise de la langue, il y a aussi la paresse, l'agressivité... Tout est lié.

Je fais le même constat amer que vous tous sur le niveau des élèves dès la 6e : des élèves qui écrivent laborieusement leurs lettres, des élèves qui butent sur chaque mot en lisant, qui ne comprennent pas un simple texte, qui ne savent toujours pas trouver le verbe dans une phrase... Tous ces élèves qui n'ont pas le niveau pour commencer la 6e. Et moi qui n'ai ni le temps ni les compétences pour leur faire rattraper le retard, et mes collègues qui me disent "laisse tomber, pour ceux-là c'est trop tard", et le conseil de classe qui dit "il n'a pas les capacités de profiter d'un redoublement alors il passe en 5e"... Il y a aussi les dyslexiques, à qui on ne doit rien faire écrire, rien faire lire, qui se découragent et qui finissent par ne plus rien comprendre (sans écrire ni lire, comment apprendre à penser ?)

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Nannnie le Ven 18 Juil 2014 - 17:33

J'ai un élève qui j'ai suivi durant tout le collège, il est un des seuls de mes 3e à ne pas avoir eu son brevet  Rolling Eyes  et pour cause puisqu'il refuse de lire et d'écrire ! (Selon ses parents, c'est parce qu'il a été traumatisé par son instit de CP ...)
Et bien je paries que dans quelques années, il sera illettré ! 
L'année prochaine, il s'est orienté en cap chaudronnerie, je ne sais pas ce que cela va donner ...

Tout ça pour dire qu'il est arrivé avec des lacunes en 6e et qu'il a creusé son abîme scolaire tout au long du collège ! ( les parents refusant bien entendu tout orientation ou aide proposée )
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par ysabel le Ven 18 Juil 2014 - 17:48

@abricotedapi a écrit:
@Chocolat a écrit:Qq'un qui est incapable de s'exprimer correctement dans sa propre langue n'a pas à obtenir le bac, point barre !
Il faut arrêter ce massacre, ou alors cet examen n'aura plus aucune valeur, et ce serait dommage pour celles et ceux qui le méritent réellement.
C'est trop tard : http://bescherelletamere.fr/ca-fait-le-mm-son-fdp/
Mais là il n'y a pas que le problème de la non-maîtrise de la langue, il y a aussi la paresse, l'agressivité... Tout est lié.

Je fais le même constat amer que vous tous sur le niveau des élèves dès la 6e : des élèves qui écrivent laborieusement leurs lettres, des élèves qui butent sur chaque mot en lisant, qui ne comprennent pas un simple texte, qui ne savent toujours pas trouver le verbe dans une phrase... Tous ces élèves qui n'ont pas le niveau pour commencer la 6e. Et moi qui n'ai ni le temps ni les compétences pour leur faire rattraper le retard, et mes collègues qui me disent "laisse tomber, pour ceux-là c'est trop tard", et le conseil de classe qui dit "il n'a pas les capacités de profiter d'un redoublement alors il passe en 5e"... Il y a aussi les dyslexiques, à qui on ne doit rien faire écrire, rien faire lire, qui se découragent et qui finissent par ne plus rien comprendre (sans écrire ni lire, comment apprendre à penser ?)

Mais, mais... c'est la description d'environ 1/3 de mes élèves de 2nde  Suspect 

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Dhaiphi le Ven 18 Juil 2014 - 19:09

@Primura a écrit: Plus les cours avançaient, plus je le vomissais également.
Vomissez puisque vomir vous plaît.  Rolling Eyes 

"Il existe un langage légitime c'est-à-dire à la fois dominant et reconnu comme tel, tacitement reconnu, qui est celui des professeurs. Parler, c'est dès lors se classer. Celui qui parle ce langage légitime domine par le seul fait qu'il le parle et celui qui ne le parle pas est dominé. On peut dire, de ce point de vue, que la sélection sociale débute dès la maternelle entre l'enfant issu de la classe favorisée et qui reconnaît dans le langage de l'institutrice le langage des parents (et qui est donc près déjà à apprendre autre chose) et l'enfant issu des classes populaires qui doit d'abord apprendre le langage de l'école qui peut lui apparaître presque comme une langue étrangère."

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par abricotedapi le Ven 18 Juil 2014 - 19:11

@ysabel a écrit:
@abricotedapi a écrit:
@Chocolat a écrit:Qq'un qui est incapable de s'exprimer correctement dans sa propre langue n'a pas à obtenir le bac, point barre !
Il faut arrêter ce massacre, ou alors cet examen n'aura plus aucune valeur, et ce serait dommage pour celles et ceux qui le méritent réellement.
C'est trop tard : http://bescherelletamere.fr/ca-fait-le-mm-son-fdp/
Mais là il n'y a pas que le problème de la non-maîtrise de la langue, il y a aussi la paresse, l'agressivité... Tout est lié.

Je fais le même constat amer que vous tous sur le niveau des élèves dès la 6e : des élèves qui écrivent laborieusement leurs lettres, des élèves qui butent sur chaque mot en lisant, qui ne comprennent pas un simple texte, qui ne savent toujours pas trouver le verbe dans une phrase... Tous ces élèves qui n'ont pas le niveau pour commencer la 6e. Et moi qui n'ai ni le temps ni les compétences pour leur faire rattraper le retard, et mes collègues qui me disent "laisse tomber, pour ceux-là c'est trop tard", et le conseil de classe qui dit "il n'a pas les capacités de profiter d'un redoublement alors il passe en 5e"... Il y a aussi les dyslexiques, à qui on ne doit rien faire écrire, rien faire lire, qui se découragent et qui finissent par ne plus rien comprendre (sans écrire ni lire, comment apprendre à penser ?)

Mais, mais... c'est la description d'environ 1/3 de mes élèves de 2nde  Suspect 
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Primura le Ven 18 Juil 2014 - 20:54

@Dhaiphi a écrit:
@Primura a écrit: Plus les cours avançaient, plus je le vomissais également.
Vomissez puisque vomir vous plaît.  Rolling Eyes 
(...)
Merci, je fais partie de ces classes populaires (et je suis pas encore professeur) Le RMI est ce qui a permis à ma famille de vivre pendant de nombreux mois quand j'étais gosse... (Ça, et les quelques boîtes de ravioli que ma grand mère arrivait à dégager de sa retraite pour nous les donner).

Par contre, contrairement à la majorité des gens qui peuplent les quartiers populaires, mes parents ont toujours insisté pour que je m'implique dans l'école, notamment en respectant le professeur et en travaillant mes devoirs. Incroyable mais vrai, mais ça marche ! Mais je reconnais qu'il est infiniment plus simple de se complaire dans les discours qui permettent de renvoyer la responsabilité de son propre échec sur les autres.

Et c'est bien pour ça que je vomis Bourdieu. Surtout que le, heu... Langage de l'école, ça s'appelle le français hein.
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Luigi_B le Ven 18 Juil 2014 - 22:14

Pierre Bourdieu a écrit:Il existe un langage légitime c'est-à-dire à la fois dominant et reconnu comme tel, tacitement reconnu, qui est celui des professeurs. Parler, c'est dès lors se classer. Celui qui parle ce langage légitime domine par le seul fait qu'il le parle et celui qui ne le parle pas est dominé. On peut dire, de ce point de vue, que la sélection sociale débute dès la maternelle entre l'enfant issu de la classe favorisée et qui reconnaît dans le langage de l'institutrice le langage des parents (et qui est donc près déjà à apprendre autre chose) et l'enfant issu des classes populaires qui doit d'abord apprendre le langage de l'école qui peut lui apparaître presque comme une langue étrangère.
Oui mais si l'on admet ce constat (en précisant effectivement que le langage de l'école, c'est le français), que faut-il faire ?

A noter que le français est effectivement une langue étrangère au sens propre pour certains de nos élèves.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Dhaiphi le Ven 18 Juil 2014 - 22:19

@Primura a écrit:Surtout que le, heu... Langage de l'école, ça s'appelle le français hein.
Langue étrangère pour certains et un peu moins pour d'autres.  Razz 
Tu peux vomir Bourdieu mais c'est un fait pas une construction intellectuelle.  professeur 

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par adelaideaugusta le Ven 18 Juil 2014 - 22:37

@Luigi_B a écrit:
Pierre Bourdieu a écrit:Il existe un langage légitime c'est-à-dire à la fois dominant et reconnu comme tel, tacitement reconnu, qui est celui des professeurs. Parler, c'est dès lors se classer. Celui qui parle ce langage légitime domine par le seul fait qu'il le parle et celui qui ne le parle pas est dominé. On peut dire, de ce point de vue, que la sélection sociale débute dès la maternelle entre l'enfant issu de la classe favorisée et qui reconnaît dans le langage de l'institutrice le langage des parents (et qui est donc près déjà à apprendre autre chose) et l'enfant issu des classes populaires qui doit d'abord apprendre le langage de l'école qui peut lui apparaître presque comme une langue étrangère.
Oui mais si l'on admet ce constat (en précisant effectivement que le langage de l'école, c'est le français), que faut-il faire ?

A noter que le français est effectivement une langue étrangère au sens propre pour certains de nos élèves.


Le français n'était-il pas une langue étrangère pour 70 % des enfants de la France rurale quand Jules Ferry a créé l'école obligatoire pour tous ?
On ne peut attendre des enfants de savoir ce qu'on ne leur enseigne pas : lire, écrire, compter, et la grammaire !

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Dhaiphi le Ven 18 Juil 2014 - 22:49

@adelaideaugusta a écrit:Le français n'était-il pas une langue étrangère pour 70 % des enfants de la France rurale quand Jules Ferry a créé l'école obligatoire pour tous ?
Oui, et donc ?   scratch  
Les hussards noirs les menaient jusqu'au Certificat d’Études, ce qui était fort louable et les 30 autres % étaient les bacheliers de l'époque.
Rien là qui n'infirme Bourdieu.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par User5899 le Ven 18 Juil 2014 - 22:58

@LouisBarthas a écrit:Tout dépend ce que l'on entend par "maîtriser" le français. Si c'est pour se débrouiller au quotidien, faire ses courses, remplir des papiers
Oh non, pou remplir des papiers, je constate qu'il y a de plus en plus d'écrivains publics ou de personnes qui en tiennent lieu. Souscrire une assurance est une épreuve véritable pour beaucoup.

@LouisBarthas a écrit:je pense que tout mon CM2 est allé au CES (Collège d'Enseignement Secondaire), il n'y avait plus de classes de fin d'études. Il y avait aussi, dans mon collège, des classes de "transition" et "pratiques".

[i]"Le décret no 59-57 du 6 janvier 1959 portant réforme de l’enseignement public transforme les cours complémentaires en collèges d'enseignement général (CEG), où l’enseignement dure quatre ans. La même année la loi Berthoin porte de 14 à 16 ans l’âge minimum de la fin de la scolarité et institue la fin progressive des classes de fin d'études.

En 1963 sont créés les collèges d'enseignement secondaire (CES) destinés à remplacer les premiers cycles des lycées : le lycée fait désormais suite au collège.
Petit HS, mais en 76/77, je suis entré au lycée Thiers en 6e. Avec un carnet de correspondance "lycée", avec un RI de lycée et quelques modifications pour "le premier cycle", notamment au niveau du tabac, autorisé dans les locaux en second cycle, interdit en premier. Thiers avait-il un statut spécial ? Je ne sais.

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