Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par User5899 le Ven 18 Juil 2014 - 20:58

@LouisBarthas a écrit:Tout dépend ce que l'on entend par "maîtriser" le français. Si c'est pour se débrouiller au quotidien, faire ses courses, remplir des papiers
Oh non, pou remplir des papiers, je constate qu'il y a de plus en plus d'écrivains publics ou de personnes qui en tiennent lieu. Souscrire une assurance est une épreuve véritable pour beaucoup.

@LouisBarthas a écrit:je pense que tout mon CM2 est allé au CES (Collège d'Enseignement Secondaire), il n'y avait plus de classes de fin d'études. Il y avait aussi, dans mon collège, des classes de "transition" et "pratiques".

[i]"Le décret no 59-57 du 6 janvier 1959 portant réforme de l’enseignement public transforme les cours complémentaires en collèges d'enseignement général (CEG), où l’enseignement dure quatre ans. La même année la loi Berthoin porte de 14 à 16 ans l’âge minimum de la fin de la scolarité et institue la fin progressive des classes de fin d'études.

En 1963 sont créés les collèges d'enseignement secondaire (CES) destinés à remplacer les premiers cycles des lycées : le lycée fait désormais suite au collège.
Petit HS, mais en 76/77, je suis entré au lycée Thiers en 6e. Avec un carnet de correspondance "lycée", avec un RI de lycée et quelques modifications pour "le premier cycle", notamment au niveau du tabac, autorisé dans les locaux en second cycle, interdit en premier. Thiers avait-il un statut spécial ? Je ne sais.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Ven 18 Juil 2014 - 22:31

@Primura a écrit:
Merci, je fais partie de ces classes populaires (et je suis pas encore professeur) Le RMI est ce qui a permis à ma famille de vivre pendant de nombreux mois quand j'étais gosse... (Ça, et les quelques boîtes de ravioli que ma grand mère arrivait à dégager de sa retraite pour nous les donner).

Par contre, contrairement à la majorité des gens qui peuplent les quartiers populaires, mes parents ont toujours insisté pour que je m'implique dans l'école, notamment en respectant le professeur et en travaillant mes devoirs. Incroyable mais vrai, mais ça marche ! Mais je reconnais qu'il est infiniment plus simple de se complaire dans les discours qui permettent de renvoyer la responsabilité de son propre échec sur les autres.

Et c'est bien pour ça que je vomis Bourdieu. Surtout que le, heu... Langage de l'école, ça s'appelle le français hein.

Merci pour ce message rafraîchissant et plein de bon sens, parce qu'à force d'entendre et de lire les discours désenchantés fabriqués par Bourdieu et érigés en vérité générale par ses admirateurs, il y a des jours où on a envie de se pendre !

Sa contribution en faveur de la décrédibilisation de la possibilité de réussite grâce à l'école est incommensurable.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Ven 18 Juil 2014 - 22:49

@Dhaiphi a écrit:

Vomissez puisque vomir vous plaît.  Rolling Eyes 

"Il existe un langage légitime c'est-à-dire à la fois dominant et reconnu comme tel, tacitement reconnu, qui est celui des professeurs. Parler, c'est dès lors se classer. Celui qui parle ce langage légitime domine par le seul fait qu'il le parle et celui qui ne le parle pas est dominé. On peut dire, de ce point de vue, que la sélection sociale débute dès la maternelle entre l'enfant issu de la classe favorisée et qui reconnaît dans le langage de l'institutrice le langage des parents (et qui est donc près déjà à apprendre autre chose) et l'enfant issu des classes populaires qui doit d'abord apprendre le langage de l'école qui peut lui apparaître presque comme une langue étrangère."


Pardon, mais le problème n'est pas là.


Des tas de gosses qui apprennent le français comme langue étrangère s'en sortent très bien car ils sont encouragés en ce sens par leurs parents, même - et j'ai envie de dire surtout - lorsque ces derniers ne parlent pas du tout français.
Des tas de gosses issus des classes populaires dévorent les livres des bibliothèques et sont curieux d'apprendre, parce que le discours entendu à la maison encourage et accompagne ce type d'attitude.
Des tas de gosses issus des classes favorisées ne bossent pas à l'école et ne s'intéressent à rien, parce qu'ils sont malheureux comme les pierres car leurs parents sont éternellement au boulot et n'ont pas de temps à leur accorder.

Bref, cette approche par les "classes sociales" est d'une stérilité innommable !

Je ne m'intéresse pas à la situation sociale de mes élèves, mais je m'intéresse à l'image que l'école et les profs ont à la maison, car un gamin qui vient d'une famille qui respecte l'école, bosse.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par PauvreYorick le Sam 19 Juil 2014 - 5:49

Ben certes. Mais comme l'a dit Dhaiphi plus haut, ces faits-là n'infirment nullement le propos tenu dans la citation.

En revanche qu'on ait pu tirer de ce genre de passage des conclusions qu'il n'autorise pas est également un fait, certes.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par yogi le Sam 19 Juil 2014 - 5:53

Vomir Bourdieu ,c'est qu'on ne l'a pas lu. Suis atterrée. Je le trouve objectif ,humain et j'ai du mal à concevoir l'irrespect à son égard. On peut argumenter mais "vomir" les phrases d' un homme qui a pensé et écrit mille fois mieux que toi,c'est gonflé je trouve.

Sinon Abricotedapi je plussoie tes commentaires.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Iphigénie le Sam 19 Juil 2014 - 6:58

Cripure a écrit:
@LouisBarthas a écrit:Tout dépend ce que l'on entend par "maîtriser" le français. Si c'est pour se débrouiller au quotidien, faire ses courses, remplir des papiers
Oh non, pou remplir des papiers, je constate qu'il y a de plus en plus d'écrivains publics ou de personnes qui en tiennent lieu. Souscrire une assurance est une épreuve véritable pour beaucoup.

@LouisBarthas a écrit:je pense que tout mon CM2 est allé au CES (Collège d'Enseignement Secondaire), il n'y avait plus de classes de fin d'études. Il y avait aussi, dans mon collège, des classes de "transition" et "pratiques".

[i]"Le décret no 59-57 du 6 janvier 1959 portant réforme de l’enseignement public transforme les cours complémentaires en collèges d'enseignement général (CEG), où l’enseignement dure quatre ans. La même année la loi Berthoin porte de 14 à 16 ans l’âge minimum de la fin de la scolarité et institue la fin progressive des classes de fin d'études.

En 1963 sont créés les collèges d'enseignement secondaire (CES) destinés à remplacer les premiers cycles des lycées : le lycée fait désormais suite au collège.
Petit HS, mais en 76/77, je suis entré au lycée Thiers en 6e. Avec un carnet de correspondance "lycée", avec un RI de lycée et quelques modifications pour "le premier cycle", notamment au niveau du tabac, autorisé dans les locaux en second cycle, interdit en premier. Thiers avait-il un statut spécial ? Je ne sais.
Non je crois que les lycées ayant des sixièmes se sont perpétués dans les villes, les CEG/ CES se sont d'abord implantés je crois dans les zones rurales où il n'y avait pas d'alternative. Moi aussi lycée en sixième (un peu plus tôt il est vrai mais largement après 63!)

Pour Bourdieu, bien sûr qu'il faut distinguer le travail du sociologue et l'utilisation qu'on en a faite. Mais objectivement, il a contribué largement et sans doute abusivement à implanter une culture du "j'y peux rien, c'est une fatalité" à la responsabilité individuelle.
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Luigi_B le Sam 19 Juil 2014 - 7:03

@Dhaiphi a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:Le français n'était-il pas une langue étrangère pour 70 % des enfants de la France rurale quand Jules Ferry a créé l'école obligatoire pour tous ?
Oui, et donc ?   scratch  
Les hussards noirs les menaient jusqu'au Certificat d’Études, ce qui était fort louable et les 30 autres % étaient les bacheliers de l'époque.
Rien là qui n'infirme Bourdieu.
Ton raisonnement suppose que naître dans la France rurale interdisait d'être bachelier...

Note qu'aujourd'hui 77,3% des élèves d'une génération sont bacheliers mais la langue reste toujours étrangère à de nombreux élèves. Le discours sur la langue "dominante" a fait ses ravages.

Je ne sais pas s'il faut vomir Bourdieu mais Bourdieu a vomi l'école :

Pierre Bourdieu a écrit:Toute action pédagogique est objectivement une violence symbolique en tant qu'imposition, par un pouvoir arbitraire, d'un arbitraire culturel.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Reine Margot le Sam 19 Juil 2014 - 7:21

Enfin surtout la scolarité n'était obligatoire que jusqu'à un certain point et les élèves bien moins rebelles avec des familles qui soutenaient l'école comme ascenseur social....

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par PauvreYorick le Sam 19 Juil 2014 - 9:22

En fait il faudrait limite un fil Bourdieu à part. C'est une histoire compliquée et Bourdieu est devenu un palimpseste, recouvert par plusieurs couches d'interprétations, tant enthousiastes qu'atterrées.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Dhaiphi le Sam 19 Juil 2014 - 9:49

@Luigi_B a écrit:Ton raisonnement suppose que naître dans la France rurale interdisait d'être bachelier...
Pas du tout, mais ce sera plus... difficile. La courbe de Gauss a deux extrémités.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par florestan le Sam 19 Juil 2014 - 11:05

Je ne pense pas que l'on puisse accuse Bourdieu de quoi que ce soit. C'est la manière dont on l'interprète comme le dit PY qui est en cause. Ce n'est pas un prophète, il ne formule pas d'incantations ni de malédictions à but auto-réalisatrices; il constate des faits basés sur des chiffres qui ne sont eux pas contestables. Il est plus difficile pour des enfants issus des classes populaires de faire de brillantes études qui peut dire le contraire? Dans les années cinquante soixante il était beaucoup plus difficile à ces mêmes enfants d'accéder au lycée qu'aux enfants de la bourgeoisie, ça aussi c'est un fait. Pourquoi accuser Bourdieu? Ce que j'en ai lu La distinction, les héritiers, la domination masculine m'a semblé brillantissime et extrêmement éclairant y compris pour moi-même en tant que produit d'une éducation et d'un milieu ( je pense à la distinction sur les goûts et pratiques culturelles)
Je ne comprends pas cette haine. en quoi est-il responsable de la baisse de niveau en français qui elle est indiscutable? Nos grands-parents, même peu instruits, écrivaient mieux que nous. La situation économique était plus détendue, nos parents ne craignaient pas le chômage. L'échec scolaire était moins une malédiction redoutée de tous (sinon pourquoi cette volonté à tout prix de rester et de maintenir des élèves en échec dans un système qui ne leur convient pas?)
Le fait de citer des contre-exemples ne fait pas non plus avancer la discussion. Bien sûr qu'il y a des élèves issus de milieux très peu porteurs qui sont brillantissimes. Bien sûr que l'éducation joue un rôle primordial, ainsi que l'implication des parents. Mais pour ce faire il faut qu'ils n'aient pas envers l'école une relation entachée de rancœur de crainte et de sentiment d'échec, et ce sentiment est largement déterminé socialement, on ne peut pas le nier.
La question première était: pourquoi le niveau de français a t-il tant baissé? Mais laissons Bourdieu qui est un penseur de premier ordre en dehors de tout ça s'il vous plait.
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Sam 19 Juil 2014 - 11:26

@yogi a écrit:Vomir Bourdieu ,c'est qu'on ne l'a pas lu. Suis atterrée. Je le trouve objectif ,humain et j'ai du mal à concevoir l'irrespect à son égard. On peut argumenter mais "vomir" les phrases d' un homme qui a pensé et écrit mille fois mieux que toi,c'est gonflé je trouve.

Sinon Abricotedapi je plussoie tes commentaires.

Pardon de te contredire mais je l'ai lu, étudié à la fac, puis relu encore, décortiqué avec des gens comme moi (et oui, je ne suis pas la seule irrespectueuse de la planète qui ose s'attaquer au dieu de la sociologie) en essayant de trouver quelque chose de constructif dans sa démarche.
Alors nous sommes très certainement complètement stupides, tous, mais nous n'avons rien trouvé de tel.
Or le principe de déconstruction pour le plaisir, nous sommes un certain nombre à ne pas l'apprécier.

Alors bon, ne jamais avoir le droit de contester les idées de quelqu'un sous prétexte que ce quelqu'un est reconnu comme étant une personnalité respectable dans un domaine donné me paraît absurde.

Toi, tu peux le trouver objectif et humain, et d'autres peuvent le trouver subjectif et réducteur.
Son œuvre est à lire et à connaître, car elle fait partie de l'histoire d'une jeune discipline, mais il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'elle devrait irriguer de moins en moins les recherches actuelles. Jean Baudouin explique très bien les résistances des "élèves du maître" en France, et nombreux sont les jeunes chercheurs qui doivent accepter la pensée de Bourdieu pour pourvoir occuper un poste à responsabilité dans le "monde" de la sociologie française. Si on veux traduire ça en rapports dominants/dominés, les bourdieusiens dominent toujours les sciences sociales en France ; plus pour longtemps, il faut espérer.


Pour ce qu'il en est du style d'écriture de Bourdieu : on aime ou on aime pas.
Écrire à la manière de Proust lorsqu'on n'est pas Proust, je trouve cela un peu cavalier.
Puis ce qui est amusant, chez Bourdieu, c'est de constater les innombrables contradictions entre ses idées et sa manière de les mettre sur papier : son écriture est en totale inadéquation avec les idées qu'il défend, car la langue - étrangère - de l'école, il en use et abuse avec délectation, dans ses textes...



Je me permets de te conseiller deux petites lectures édifiantes, si tu veux en savoir plus :


Jean Baudouin, Pierre Bourdieu. Quand l’intelligence entrait enfin en politique !, Paris, Cerf, coll. « Politique », 2012.

Nathalie Heinich, « Rhétorique et sophistique chez Pierre Bourdieu », Noesis, 15 | 2010, 93-102
(l'article est dispo en ligne, aussi, si ma mémoire est bonne)

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Sam 19 Juil 2014 - 11:37

@abricotedapi a écrit:
@Chocolat a écrit:Qq'un qui est incapable de s'exprimer correctement dans sa propre langue n'a pas à obtenir le bac, point barre !
Il faut arrêter ce massacre, ou alors cet examen n'aura plus aucune valeur, et ce serait dommage pour celles et ceux qui le méritent réellement.
C'est trop tard : http://bescherelletamere.fr/ca-fait-le-mm-son-fdp/
Mais là il n'y a pas que le problème de la non-maîtrise de la langue, il y a aussi la paresse, l'agressivité... Tout est lié.

Voilà, merci !
Le problème est là, et non pas dans l'origine sociale des parents !

Il n'est jamais trop tard pour bien faire ; c'est à nous de refuser ce qui nous est servi comme les résultats d'un déterminisme inéluctable, car nous constatons bien sur le terrain que les gamins qui bossent s'en sortent, et ce peu importe leur milieu social.

Perso, je considère que la fatalité n'existe pas, dans le domaine de l'enseignement.
Et le jour où je penserai le contraire, je changerai de job !

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par abricotedapi le Sam 19 Juil 2014 - 11:40

@Chocolat a écrit:
@abricotedapi a écrit:
@Chocolat a écrit:Qq'un qui est incapable de s'exprimer correctement dans sa propre langue n'a pas à obtenir le bac, point barre !
Il faut arrêter ce massacre, ou alors cet examen n'aura plus aucune valeur, et ce serait dommage pour celles et ceux qui le méritent réellement.
C'est trop tard : http://bescherelletamere.fr/ca-fait-le-mm-son-fdp/
Mais là il n'y a pas que le problème de la non-maîtrise de la langue, il y a aussi la paresse, l'agressivité... Tout est lié.

Voilà, merci !
Le problème est là, et non pas dans l'origine sociale des parents !

Il n'est jamais trop tard pour bien faire ; c'est à nous de refuser ce qui nous est servi comme les résultats d'un déterminisme inéluctable, car nous constatons bien sur le terrain que les gamins qui bossent s'en sortent, et ce peu importe leur milieu social.

Perso, je considère que la fatalité n'existe pas, dans le domaine de l'enseignement.
Et le jour où je penserai le contraire, je changerai de job !
Je n'ai pas fait cette réflexion pour entrer dans le débat sur Bourdieu et le déterminisme...

Ceux qui bossent s'en sortent, mais combien parmi eux sont d'un milieu favorisé, avec des parents qui parlent français, qui s'occupent d'eux, qui comprennent à peu près le système scolaire... ?

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Sam 19 Juil 2014 - 11:49

@abricotedapi a écrit:

Je n'ai pas fait cette réflexion pour entrer dans le débat sur Bourdieu et le déterminisme...

Ceux qui bossent s'en sortent, mais combien parmi eux sont d'un milieu favorisé, avec des parents qui parlent français, qui s'occupent d'eux, qui comprennent à peu près le système scolaire... ?


La question n'est pas de savoir combien, par rapport au milieu "favorisé" ou "défavorisé", s'en sortent, mais combien parmi ceux qui bossent, s'en sortent.
La question est de cesser de coller les gamins dans des cases dépendantes des catégories socio-professionnelles des parents.








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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par abricotedapi le Sam 19 Juil 2014 - 11:57

Mais pourquoi ? Connaitre les causes des difficultés permet d'essayer de les modifier...

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Ragnetrude le Sam 19 Juil 2014 - 12:04

@Chocolat a écrit:
@abricotedapi a écrit:

Je n'ai pas fait cette réflexion pour entrer dans le débat sur Bourdieu et le déterminisme...

Ceux qui bossent s'en sortent, mais combien parmi eux sont d'un milieu favorisé, avec des parents qui parlent français, qui s'occupent d'eux, qui comprennent à peu près le système scolaire... ?


La question n'est pas de savoir combien, par rapport au milieu "favorisé" ou "défavorisé", s'en sortent, mais combien parmi ceux qui bossent, s'en sortent.
La question est de cesser de coller les gamins dans des cases dépendantes des catégories socio-professionnelles des parents.


Mais non, un enfant issu de classe défavorisée pourra s'en sortir en bossant, mais aura besoin de davantage travailler pour s'en sortir qu'un enfant issu de classe favorisée, afin de compenser le handicap de départ.
C'est ce que nous constatons tous les jours, non ? Il faut être aveugle pour ne pas voir que la réussite scolaire n'est pas qu'une question de liberté individuelle... Et comment peut-on parler de liberté individuelle pour des collégiens ?
Quant aux élèves issus de familles pauvres, si en bossant ils peuvent s'en sortir au collège et au lycée, les choses sont bien plus compliquées dans le supérieur. Tout le monde n'a pas un papa qui peut payer l'école de commerce ou la fac de kiné en Belgique.
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par abricotedapi le Sam 19 Juil 2014 - 12:07

Et il faut voir ce qu'on attend par "bosser" aussi. Certains élèves sont de bonne volonté et travaillent beaucoup mais sont tellement démunis qu'ils travaillent très mal et ne comprennent pas grand chose... On ne peut pas dire à un gamin de 12 ans "Tu veux t'en sortir, bosse, c'est tout", il a besoin qu'on lui apprenne à travailler (et bien avant ses 12 ans).

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Sam 19 Juil 2014 - 12:17

@Iphigénie a écrit:

Pour Bourdieu, bien sûr qu'il faut distinguer le travail du sociologue et l'utilisation qu'on en a faite. Mais objectivement, il a contribué largement et sans doute abusivement à implanter une culture du "j'y peux rien, c'est une fatalité" à la responsabilité individuelle.

 topela



@Luigi_B a écrit:

Je ne sais pas s'il faut vomir Bourdieu mais Bourdieu a vomi l'école :

Pierre Bourdieu a écrit:Toute action pédagogique est objectivement une violence symbolique en tant qu'imposition, par un pouvoir arbitraire, d'un arbitraire culturel.

Merci de le rappeler.

Accepter ce genre de discours jamais expliqué, et encore moins prouvé, m'est impossible.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Sam 19 Juil 2014 - 12:27

@abricotedapi a écrit:Mais pourquoi ? Connaitre les causes des difficultés permet d'essayer de les modifier...

Non, pas lorsque les paramètres de départ sont choisis en fonction de postures idéologiques.
On ne peu pas pas tout mélanger, surtout lorsqu'on a la prétention de donner une validité scientifique à son travail.

Par ailleurs, c'est en suivant Bourdieu que l'on a modifié le fonctionnement de l'école française.
Est-ce que tu as l'impression que c'est un succès ?

...

Non mais sérieusement, ces catégorisations en fonction de l'origine sociale et les présupposés réducteurs qui vont avec, ne vous choquent vraiment pas ?


Dernière édition par Chocolat le Sam 19 Juil 2014 - 12:33, édité 1 fois

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Dhaiphi le Sam 19 Juil 2014 - 12:32

Je ne sais pas s'il faut vomir Bourdieu mais Bourdieu a vomi l'école :
Pierre Bourdieu a écrit:Toute action pédagogique est objectivement une violence symbolique en tant qu'imposition, par un pouvoir arbitraire, d'un arbitraire culturel.
A mon sens, le monsieur ne "vomit" pas l'école, il tente d'expliquer le constat et de trouver d'où viennent les difficultés.
Il n'y a pas de jugement.
Mais bon... scratch

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Ragnetrude le Sam 19 Juil 2014 - 12:48

@Chocolat a écrit:
Non mais sérieusement, ces catégorisations en fonction de l'origine sociale et les présupposés réducteurs qui vont avec, ne vous choquent vraiment pas ?

Mais ? Non seulement ça ne me choque pas, mais c'est admis par tout le monde !! Il ne s'agit pas de présupposés !!  scratch  Je ne dois pas comprendre le débat...

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par abricotedapi le Sam 19 Juil 2014 - 13:08

Je ne comprends pas non plus ce qui te dérange, Chocolat.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Sam 19 Juil 2014 - 13:11

@Ragnetrude a écrit:
@Chocolat a écrit:
La question n'est pas de savoir combien, par rapport au milieu "favorisé" ou "défavorisé", s'en sortent, mais combien parmi ceux qui bossent, s'en sortent.
La question est de cesser de coller les gamins dans des cases dépendantes des catégories socio-professionnelles des parents.


Mais non, un enfant issu de classe défavorisée pourra s'en sortir en bossant, mais aura besoin de davantage travailler pour s'en sortir qu'un enfant issu de classe favorisée, afin de compenser le handicap de départ.
C'est ce que nous constatons tous les jours, non ? Il faut être aveugle pour ne pas voir que la réussite scolaire n'est pas qu'une question de liberté individuelle... Et comment peut-on parler de liberté individuelle pour des collégiens ?
Quant aux élèves issus de familles pauvres, si en bossant ils peuvent s'en sortir au collège et au lycée, les choses sont bien plus compliquées dans le supérieur. Tout le monde n'a pas un papa qui peut payer l'école de commerce ou la fac de kiné en Belgique.

Oui, il aura besoin de travailler davantage (ou mieux, surtout) . Et ?

Et sur la question des études payées par "papa-maman", permets-moi de te dire qu'il s'agit d'une minorité, dans mon entourage, parce que les jeunes qui ont envie d'acquérir une véritable autonomie préfèrent bosser dès qu'ils le peuvent.

J'ai choisi de faire des études longues et j'ai bossé pour les financer. Une de mes bonnes amies a fait de même.
Et ce ne sont pas nos origines sociales différentes qui ont motivé nos choix respectifs, mais nos caractères et nos objectifs.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Sam 19 Juil 2014 - 13:26

@abricotedapi a écrit:Je ne comprends pas non plus ce qui te dérange, Chocolat.

Ce qui me dérange, c'est que je trouve ce genre d'approche stigmatisante, profondément discriminatoire et démotivante.
Elle est systématiquement mal vécue par les intéressés et ce peu importe leur âge.
Vous n'avez qu'à leur poser la question, mais vous avez déjà un témoignage sur ce fil, de la part de la jeune intervenante/jeune intervenant (pardon, je n'ai pas fait attention à autre chose qu'au contenu très pertinent de son intervention donc je ne sais pas du tout s'il s'agit d'une jeune femme ou d'un jeune homme...  Embarassed ) qui a participé il y a deux ou trois pages.
Vous n'avez jamais croisé de gamin qui a honte de parler de sa famille ou quoi ? Et non pas parce qu'ils sont cons, méchants ou parce qu'ils le l'aiment pas, mais parce qu'ils sont ouvriers, donc pauvres.

Pardon, mais je ne peux pas lire le fait qu'un enfant a un "handicap" parce qu'il vit dans un milieu "défavorisé".
Ou alors, s'il est réellement si en danger que cela, on aide sa famille ou on le prend en charge à 100%.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Luigi_B le Sam 19 Juil 2014 - 13:28

@Dhaiphi a écrit:
Pierre Bourdieu a écrit:Toute action pédagogique est objectivement une violence symbolique en tant qu'imposition, par un pouvoir arbitraire, d'un arbitraire culturel.
A mon sens, le monsieur ne "vomit" pas l'école, il tente d'expliquer le constat et de trouver d'où viennent les difficultés.
Il n'y a pas de jugement. Mais bon... scratch
Il y a beaucoup d'éléments de jugement dans cette simple phrase, me semble-t-il.

On peut encore citer La Reproduction, dont le discours est violemment anti-enseignants, compris comme agents serviles et inconscients de la reproduction :

Pierre Bourdieu a écrit:L'illusion de l'autonomie absolue du système d’enseignement n'est jamais aussi forte qu'avec la fonctionnarisation complète du corps enseignant dans la mesure où, avec le traitement versé par l'Etat ou l'institution universitaire, le professeur n'est plus rétribué par le client […] et se trouve donc dans les conditions les plus favorables pour méconnaître la vérité objective de sa tâche (e.g. idéologie du « désintéressement »). […]
En concédant à l'enseignant le droit et le pouvoir de détourner au profit de sa personne l'autorité de l'institution, le système scolaire s'assure le plus sûr moyen d'obtenir du fonctionnaire qu'il mette toutes les ressources et tout le zèle de la personne au service de l'institution et, par là, de la fonction sociale de l'institution. […] Anciens bons élèves qui voudraient n'avoir pour élèves que de futurs professeurs, les enseignants sont prédisposés par toute leur formation et par toute leur expérience scolaire à entrer dans le jeu de l'institution.

Difficile de voir un hommage à l'école et à ses maîtres ici...

Pour l'utilisation (pédagogiste) du discours de Pierre Bourdieu cinquante après, voir ici : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/74-le-retour-de-la-lutte-des-classes-dans-l-ecole

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www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

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