Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Luigi_B le Sam 19 Juil 2014 - 15:28

Dhaiphi a écrit:
Pierre Bourdieu a écrit:Toute action pédagogique est objectivement une violence symbolique en tant qu'imposition, par un pouvoir arbitraire, d'un arbitraire culturel.
A mon sens, le monsieur ne "vomit" pas l'école, il tente d'expliquer le constat et de trouver d'où viennent les difficultés.
Il n'y a pas de jugement. Mais bon... scratch
Il y a beaucoup d'éléments de jugement dans cette simple phrase, me semble-t-il.

On peut encore citer La Reproduction, dont le discours est violemment anti-enseignants, compris comme agents serviles et inconscients de la reproduction :

Pierre Bourdieu a écrit:L'illusion de l'autonomie absolue du système d’enseignement n'est jamais aussi forte qu'avec la fonctionnarisation complète du corps enseignant dans la mesure où, avec le traitement versé par l'Etat ou l'institution universitaire, le professeur n'est plus rétribué par le client […] et se trouve donc dans les conditions les plus favorables pour méconnaître la vérité objective de sa tâche (e.g. idéologie du « désintéressement »). […]
En concédant à l'enseignant le droit et le pouvoir de détourner au profit de sa personne l'autorité de l'institution, le système scolaire s'assure le plus sûr moyen d'obtenir du fonctionnaire qu'il mette toutes les ressources et tout le zèle de la personne au service de l'institution et, par là, de la fonction sociale de l'institution. […] Anciens bons élèves qui voudraient n'avoir pour élèves que de futurs professeurs, les enseignants sont prédisposés par toute leur formation et par toute leur expérience scolaire à entrer dans le jeu de l'institution.

Difficile de voir un hommage à l'école et à ses maîtres ici...

Pour l'utilisation (pédagogiste) du discours de Pierre Bourdieu cinquante après, voir ici : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/74-le-retour-de-la-lutte-des-classes-dans-l-ecole

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Luigi_B le Sam 19 Juil 2014 - 15:31

Ragnetrude a écrit:
Ce qui serait intéressant, ce serait d'étudier l'évolution de ces proportions depuis cinquante ans.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par abricotedapi le Sam 19 Juil 2014 - 15:45

Chocolat a écrit:
abricotedapi a écrit:Je ne comprends pas non plus ce qui te dérange, Chocolat.
Ce qui me dérange, c'est que je trouve ce genre d'approche stigmatisante, profondément discriminatoire et démotivante.
Pardon, mais je ne peux pas lire le fait qu'un enfant a un "handicap" parce qu'il vit dans un milieu "défavorisé".
Un milieu défavorisé est un handicap. Mais faire ce constat ne suppose pas qu'on va dire aux élèves "toi tes parents sont pauvres donc tu n'y arriveras pas"  scratch Il permet de travailler en amont, pour réduire l'inégalité des chances entre les élèves...

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Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Elaïna le Sam 19 Juil 2014 - 15:47

Chocolat a écrit:
abricotedapi a écrit:Je ne comprends pas non plus ce qui te dérange, Chocolat.

Ce qui me dérange, c'est que je trouve ce genre d'approche stigmatisante, profondément discriminatoire et démotivante.
Elle est systématiquement mal vécue par les intéressés et ce peu importe leur âge.
Vous n'avez qu'à leur poser la question, mais vous avez déjà un témoignage sur ce fil, de la part de la jeune intervenante/jeune intervenant (pardon, je n'ai pas fait attention à autre chose qu'au contenu très pertinent de son intervention donc je ne sais pas du tout s'il s'agit d'une jeune femme ou d'un jeune homme...  Embarassed ) qui a participé il y a deux ou trois pages.
Vous n'avez jamais croisé de gamin qui a honte de parler de sa famille ou quoi ? Et non pas parce qu'ils sont cons, méchants ou parce qu'ils le l'aiment pas, mais parce qu'ils sont ouvriers, donc pauvres.

Pardon, mais je ne peux pas lire le fait qu'un enfant a un "handicap" parce qu'il vit dans un milieu "défavorisé".
Ou alors, s'il est réellement si en danger que cela, on aide sa famille ou on le prend en charge à 100%.


De même qu'à l'inverse, il est un peu lassant (euphémisme), à la longue, de renvoyer un jeune de "bonne famille"qui réussit ses études à un "oui mais toi avec tes parents, c'est injuste, blablabla". Cela arrive plus souvent qu'on ne le pense dans ce sens-là...
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par abricotedapi le Sam 19 Juil 2014 - 15:48

Mais qui va dire à un bon élève "c'est injuste" ?  Shocked 

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Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Elaïna le Sam 19 Juil 2014 - 15:53

abricotedapi a écrit:Mais qui va dire à un bon élève "c'est injuste" ?  Shocked 

Des profs (quand l'élève est jeune). Des collègues, des connaissances, des "amis"... plein de gens d'une extrême délicatesse. Combien de fois ai-je entendu un "oui mais toi t'as intégré parce que tes parents, etc". Ce qui est drôle, dans l'affaire, c'est que mes parents sont profs (agrégé et certifié) donc pas non plus des rois du pétrole hein. Et que dans ma prépa, il y avait des gens qui venaient d'un milieu bien plus fortuné que le mien.
Renvoyer un bon élève à cela, c'est une façon commode de se dédouaner soi-même : la "tête de classe" ne l'est que parce qu'il lou elle est héritièrE, non parce qu'il ou elle bosse plus que les autres ou est exceptionnellement douéE. (NDLR : je n'ai jamais été extrêmement douée, par contre en prépa je bossais 15h par jour. Probablement par la faute de mes parents...)
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Sam 19 Juil 2014 - 16:13

Elaïna a écrit:
Chocolat a écrit:
abricotedapi a écrit:Je ne comprends pas non plus ce qui te dérange, Chocolat.

Ce qui me dérange, c'est que je trouve ce genre d'approche stigmatisante, profondément discriminatoire et démotivante.
Elle est systématiquement mal vécue par les intéressés et ce peu importe leur âge.
Vous n'avez qu'à leur poser la question, mais vous avez déjà un témoignage sur ce fil, de la part de la jeune intervenante/jeune intervenant (pardon, je n'ai pas fait attention à autre chose qu'au contenu très pertinent de son intervention donc je ne sais pas du tout s'il s'agit d'une jeune femme ou d'un jeune homme...  Embarassed ) qui a participé il y a deux ou trois pages.
Vous n'avez jamais croisé de gamin qui a honte de parler de sa famille ou quoi ? Et non pas parce qu'ils sont cons, méchants ou parce qu'ils le l'aiment pas, mais parce qu'ils sont ouvriers, donc pauvres.

Pardon, mais je ne peux pas lire le fait qu'un enfant a un "handicap" parce qu'il vit dans un milieu "défavorisé".
Ou alors, s'il est réellement si en danger que cela, on aide sa famille ou on le prend en charge à 100%.


De même qu'à l'inverse, il est un peu lassant (euphémisme), à la longue, de renvoyer un jeune de "bonne famille"qui réussit ses études à un "oui mais toi avec tes parents, c'est injuste, blablabla". Cela arrive plus souvent qu'on ne le pense dans ce sens-là...

Exactement !
Car du coup, la reconnaissance de son mérite personnel est diminuée, ce qui est profondément injuste.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Luigi_B le Sam 19 Juil 2014 - 16:14

Pour répondre à Ragnetrude, cette étude un peu ancienne de Michel Euriat et Claude Thélot en 1995 : "Le recrutement social de l'élite scolaire en France - Évolutions des inégalités de 1950 à 1990" dans les quatre grandes écoles françaises (Normale Supérieure, Polytechnique, ENA, HEC) :

La proportion des jeunes d'origine "populaire" (père paysan, ouvrier, employé, artisan, commerçant) dans les quatre grandes écoles retenues a beaucoup diminué depuis quarante ans : environ 29% des élèves étaient d'origine populaire dans la première moitié des années cinquante, environ 9% aujourd'hui.

L'article met ensuite en lien cette baisse avec la baisse de la proportion des jeunes d'origine "populaire" (de 91% à 68%) pour en conclure à l'impossibilité de déterminer si les inégalités se sont accrues ou pas, conclusion à laquelle je ne souscris pas (lire notamment p. 416 l'étrange contradiction des méthodes "additive" et "multiplicative"). A noter également que les enseignants "quel que soit le niveau" sont considérés comme appartenant à la classe supérieure (les jeunes qui en sont issus ont vu leur proportion augmenter de 6% à 21%, pour une proportion dans les écoles passant de deux tiers à 88%), en 1990 comme en 1950. J'aurais pour ma part distingué nettement enseignants et cadres supérieurs...

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par abricotedapi le Sam 19 Juil 2014 - 16:21

Elaïna a écrit:
abricotedapi a écrit:Mais qui va dire à un bon élève "c'est injuste" ?  Shocked 

Des profs (quand l'élève est jeune). Des collègues, des connaissances, des "amis"... plein de gens d'une extrême délicatesse.
C'est stupide de dire ça à un gamin, peu importe son niveau et son milieu social  Shocked  Le travail sur les inégalités entre les élèves de milieux différents n'est pas en cause là, c'est juste la bêtise des gens. On ne va pas arrêter de réfléchir sur le sujet parce que certains font des réflexions idiotes.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Sam 19 Juil 2014 - 16:59

abricotedapi a écrit:
Elaïna a écrit:
abricotedapi a écrit:Mais qui va dire à un bon élève "c'est injuste" ?  Shocked 

Des profs (quand l'élève est jeune). Des collègues, des connaissances, des "amis"... plein de gens d'une extrême délicatesse.
C'est stupide de dire ça à un gamin, peu importe son niveau et son milieu social  Shocked  Le travail sur les inégalités entre les élèves de milieux différents n'est pas en cause là, c'est juste la bêtise des gens. On ne va pas arrêter de réfléchir sur le sujet parce que certains font des réflexions idiotes.

Non, mais on peut essayer de modifier les paramètres que nous prenons en considération pour ne retenir que ceux qui sont réellement fiables, constructifs et valorisants, si l'on veut éviter les réflexions idiotes ; on peut même oser changer de direction, par la même occasion, parce que celle que nous avons prise depuis trente ans nous conduit droit dans le mur ; et Bourdieu et ses caricatures réductrices n'y est pas totalement étranger, hélas...

Le pluralisme intellectuel est vital, dans la construction d'une société complexe comme la nôtre.

Jean Baudouin n'est certes, pas politiquement correct, mais si vous avez un moment, lisez-le, car sa pensée est très revigorante.
Alors oui, c'est vrai qu'il ne plaît pas à ceux « qui s’empressent d’oublier ce qu’[ils] doivent à l’école républicaine pour ne retenir que les lésions que celle-ci ne cesserait d’infliger aux enfants issus-des-classes-défavorisées-de-la-société » et à qui la pensée de Bourdieu « fournit une combinaison tout à fait excitante de rigorisme doctrinal et de misérabilisme social » ; de jeunes universitaires « qui n’auront jamais d’autre responsabilité que celle d’empiler les recherches empiriques et d’accabler la société qui, accessoirement, les emploie et les rétribue », mais est-ce vraiment un problème ?




Dernière édition par Chocolat le Sam 19 Juil 2014 - 17:15, édité 1 fois

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par abricotedapi le Sam 19 Juil 2014 - 17:04

Je trouve le paramètre du milieu social fiable et constructif (ni valorisant ni dévalorisant par contre, je ne vois pas comment un fait serait l'un ou l'autre)... A quels autres paramètres penses-tu ?

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Sam 19 Juil 2014 - 17:16

abricotedapi a écrit:Je trouve le paramètre du milieu social fiable et constructif (ni valorisant ni dévalorisant par contre, je ne vois pas comment un fait serait l'un ou l'autre)... A quels autres paramètres penses-tu ?

Fiable et constructif dans quel but ?

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par abricotedapi le Sam 19 Juil 2014 - 17:20

abricotedapi a écrit:Connaitre les causes des difficultés permet d'essayer de les modifier...
Dhaiphi a écrit:il tente d'expliquer le constat et de trouver d'où viennent les difficultés.
abricotedapi a écrit:Il permet de travailler en amont, pour réduire l'inégalité des chances entre les élèves...

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Ragnetrude le Sam 19 Juil 2014 - 17:48

Chocolat a écrit:
Ragnetrude a écrit:
Chocolat a écrit:
La question n'est pas de savoir combien, par rapport au milieu "favorisé" ou "défavorisé", s'en sortent, mais combien parmi ceux qui bossent, s'en sortent.
La question est de cesser de coller les gamins dans des cases dépendantes des catégories socio-professionnelles des parents.


Mais non, un enfant issu de classe défavorisée pourra s'en sortir en bossant, mais aura besoin de davantage travailler pour s'en sortir qu'un enfant issu de classe favorisée, afin de compenser le handicap de départ.
C'est ce que nous constatons tous les jours, non ? Il faut être aveugle pour ne pas voir que la réussite scolaire n'est pas qu'une question de liberté individuelle... Et comment peut-on parler de liberté individuelle pour des collégiens ?
Quant aux élèves issus de familles pauvres, si en bossant ils peuvent s'en sortir au collège et au lycée, les choses sont bien plus compliquées dans le supérieur. Tout le monde n'a pas un papa qui peut payer l'école de commerce ou la fac de kiné en Belgique.

Oui, il aura besoin de travailler davantage (ou mieux, surtout) . Et ?

Et ben mais c'est bien ça le problème !!! Il devra travailler beaucoup plus sans être aidé ! Tu trouves ça juste ?
Tu prends des exemples (quelqu'un issu d'un milieu défavorisé qui s'est battu et qui a réussi) pour en faire une idée générale : quand on veut, on peut. Mais ça n'empêche pas que ça aura été plus difficile pour la personne en question, elle est là l'inégalité. Sous prétexte qu'une minorité parvient à s'en sortir il ne faudrait plus lutter contre ces inégalités ?
Il n'y a rien de dégradant à reconnaître que le milieu social a des conséquences sur la réussite scolaire et professionnelle. Moi même fille de profs je sais ce que je dois à mes parents, ça ne m'empêche pas d'être fière de mes études.
Et quand on parle de milieu social ça ne renvoie pas uniquement à un niveau de richesse mais aussi à un niveau d'étude, c'est pas compliqué de reconnaître que quelqu'un qui a arrêté ses études en 3e aura plus de difficultés à aider ses enfants à l'école.

Bien sûr qu'on pense tous à des cas de feignants qui se complaisent dans "c'est la faute à la société", des gens qui abusent. Mais ça ne vient pas démentir la réalité...
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Iphigénie le Sam 19 Juil 2014 - 18:04

Et ben mais c'est bien ça le problème !!! Il devra travailler beaucoup plus sans être aidé !
C'est ça le problème aujourd'hui. Sans doute parce que ce qu'on appelle " milieu défavorisé"  a aussi changé. Les petits paysans qui ont peuplé les écoles normales d'instituteurs dans l'après-guerre ne travaillaient pas plus et n'étaient pas plus aidés: ils travaillaient, simplement. L'ascenseur social a alors fonctionné sans AP ni cours de méthodologie à répétition. Le problème est donc plus complexe qu'on ne croie, me semble-t-il.
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Ragnetrude le Sam 19 Juil 2014 - 18:57

Les écoles normales de cette époque étaient accessibles très tôt et les études étaient payées. Ma mère, fille d'ouvriers, a été indépendante financièrement après la 3e grâce à l'école normale. On ne lui a pas dit : débrouille toi et bosse ! L'État a compensé ses difficultés de départ.
Et le marché de l'emploi n'était pas le même.
Mais je suis d'accord avec le fait que les causes sont multiples et complexes. Il reste que le milieu socio-culturel est déterminant.
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par V.Marchais le Sam 19 Juil 2014 - 21:01

De Bourdieu, je n'ai lu que La Reproduction, mais je dois dire que ça ne m'a guère donnée envie de lire le reste. Tout le discours est fondé sur un tas de prémisses pour le moins discutables : les oeuvres d'art, en particulier les oeuvres littéraires, seraient choisies et imposées par une élite en fonction de ses goûts, proposition ahurissante, qui réduit Homère, Hölderlin, Virgile, Balzac, Hugo à de vulgaires serviteurs du pouvoir et nie le caractère universel des grands chefs d'oeuvre. Et je ne reviens pas sur la violence qui est vue partout, et sur le cynisme imputé aux professeurs, relais soit aveugles (donc crétins) soit complaisants de cette violence.
Il y avait tellement de sorties arbitraires chez cette soi-disant référence de la sociologie que je n'ai guère eu envie de le fréquenter davantage.

Je me tournerai plus volontiers vers Jean Baudoin, merci pour la référence, Chocolat.

En ce qui concerne la prise en compte de la sociologie des élèves, le problème n'est pas tant cette prise en compte en soi, mais la manière délirante dont elle s'effectue depuis une quarantaine d'année : au lieu de donner plus à ce qui ont besoin de plus parce qu'ils ne sont pas nourris dans leur famille, on va, sous couvert d'accessibilité, de "mise au niveau des élèves", de non-violence (sic), donner moins : lire des merdouilles modernes plutôt que des classiques, faire travailler l'invention linguistique (re-sic) des banlieues et le slam plutôt que de nourrir de vocabulaire un peu plus soutenu (voir de vocabulaire banal), donner de la litté jeunesse en OI, faire travailler Molière "en langue djeuns", autoriser, pour ne pas être castrateur, une expression incorrecte ou approximative, et j'en passe.
Et c'est ainsi qu'on creuse les inégalités au lieu de les réduire.
De tout cela, ce sont les mauvais promoteurs de Bourdieu qui sont responsable. Hélas, ils occupent le terrain.
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par F.Lemoine le Dim 20 Juil 2014 - 0:33

V.Marchais a écrit:De Bourdieu, je n'ai lu que La Reproduction, mais je dois dire que ça ne m'a guère donnée envie de lire le reste. Tout le discours est fondé sur un tas de prémisses pour le moins discutables : les oeuvres d'art, en particulier les oeuvres littéraires, seraient choisies et imposées par une élite en fonction de ses goûts, proposition ahurissante, qui réduit Homère, Hölderlin, Virgile, Balzac, Hugo à de vulgaires serviteurs du pouvoir et nie le caractère universel des grands chefs d'oeuvre. .

Je n'ai lu que l'intervention de Véronique, mais depuis que je suis lycéen, j'ai toujours trouvé extraordinaire de présenter les "grands auteurs" comme des oppresseurs (avec les profs, la police et tout le reste). A-t-on oublié qu'avant d'avoir été digérés par les manuels scolaires, ces gens ont souvent subi l'exil, la prison, les asiles, le mépris familial...Mettez ça dans l'ordre que vous voulez, les écrivains (les vrais) ont souvent décrit l'envers du décor, et en ont subi les conséquences. Alors, les conneries de Bourdieu...
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Dim 20 Juil 2014 - 0:42

V. Marchais et F. Lemoine, vous me rassurez.
Merci.


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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Chocolat le Dim 20 Juil 2014 - 0:45

Ragnetrude a écrit:
Et ben mais c'est bien ça le problème !!! Il devra travailler beaucoup plus sans être aidé ! Tu trouves ça juste ?

Sans être aidé ?!
Et nous, on sert à quoi, dans ce cas ?

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Dimka le Dim 20 Juil 2014 - 3:50

C’est marrant, les passions que déchaîne le pauvre Bourdieu, et comment les avis peuvent être tranchés et binaires.  Very Happy 

F.Lemoine a écrit:
V.Marchais a écrit:De Bourdieu, je n'ai lu que La Reproduction, mais je dois dire que ça ne m'a guère donnée envie de lire le reste. Tout le discours est fondé sur un tas de prémisses pour le moins discutables : les oeuvres d'art, en particulier les oeuvres littéraires, seraient choisies et imposées par une élite en fonction de ses goûts, proposition ahurissante, qui réduit Homère, Hölderlin, Virgile, Balzac, Hugo à de vulgaires serviteurs du pouvoir et nie le caractère universel des grands chefs d'oeuvre. .

Je n'ai lu que l'intervention de Véronique, mais depuis que je suis lycéen, j'ai toujours trouvé extraordinaire de présenter les "grands auteurs" comme des oppresseurs (avec les profs, la police et tout le reste). A-t-on oublié qu'avant d'avoir été digérés par les manuels scolaires, ces gens ont souvent subi l'exil, la prison, les asiles, le mépris familial...Mettez ça dans l'ordre que vous voulez, les écrivains (les vrais) ont souvent décrit l'envers du décor, et en ont subi les conséquences. Alors, les conneries de Bourdieu...
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Je ne vois pas en quoi la vie personnelle des auteurs peut contredire le fait que l’utilisation contemporaine de ces auteurs puisse s’inscrire dans une logique de domination sociale, ou encore en quoi le fait d’avoir été un rebelle hier empêche d’être utilisé par la pensée dominante d’aujourd’hui (c’est également le cas pour un grand nombre de figures historiques). Par ailleurs, que certains aient un rapport désintéressé à la littérature n’empêche pas que c’est aussi, pour d’autres, un marqueur social : j’ai eu cette année un petit groupe de collègues très fiers de leur culture, très « cercle mondain », et avec un regard très convenu sur ce qu’il faut penser de la littérature, je l’ai vraiment ressenti comme une volonté d’écraser l’interlocuteur.

Bourdieu est sociologue, pas prof de lettres ni historien de la littérature, c’est donc normal qu’il analyse les usages sociaux de la littérature : ce n’est pas réduire la littérature à… c’est juste l’analyser selon l’angle de sa spécialité.

Enfin, je n’ai pas eu l’impression que Bourdieu réduisait les humains à être soumis à un déterminisme social, mais il me semble qu’il y a quelque chose entre un déterminisme pur et la réussite individuelle de type « moi j’ai réussi alors Bourdieu il dit n’importe quoi ». Ce n’est quand même pas extraordinaire de constater que le milieu social d’origine est un paramètre non-négligeable (un paramètre, pas un mur), et que ce paramètre recouvre divers aspects (idéologie, héritage culturel, moyens matériels, etc.). Et ce n’est pas incompatible de dire qu’un individu peut contredire une donnée statistique : la statistique n’invalide pas l’expérience personnelle, mais l’expérience personnelle n’invalide pas non plus la statistique.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par yogi le Dim 20 Juil 2014 - 4:13

Elaïna a écrit:
abricotedapi a écrit:Mais qui va dire à un bon élève "c'est injuste" ?  Shocked 

Des profs (quand l'élève est jeune). Des collègues, des connaissances, des "amis"... plein de gens d'une extrême délicatesse. Combien de fois ai-je entendu un "oui mais toi t'as intégré parce que tes parents, etc". Ce qui est drôle, dans l'affaire, c'est que mes parents sont profs (agrégé et certifié) donc pas non plus des rois du pétrole hein. Et que dans ma prépa, il y avait des gens qui venaient d'un milieu bien plus fortuné que le mien.
Renvoyer un bon élève à cela, c'est une façon commode de se dédouaner soi-même : la "tête de classe" ne l'est que parce qu'il lou elle est héritièrE, non parce qu'il ou elle bosse plus que les autres ou est exceptionnellement douéE. (NDLR : je n'ai jamais été extrêmement douée, par contre en prépa je bossais 15h par jour. Probablement par la faute de mes parents...)

J'ai fait prépa, mon P.P en Tle a essayé de me dissuader de candidater pourtant et, pour cause, je me suis retrouvée dans la classe de sa fifille, moi basanée fille de prolos, à fréquenter la fille de Mr, agrégés de père en fils et avocats pour l'autre partie de leurs familles. Ah oui ,chez moi on n'avait pas de costumes 3 pièces mais, on aimait lire. Me suis donc retrouvée dans une classe de 40 gamins, dont la plupart (on va pas se mentir) étaient enfants d'agrégés, de médecins, d'avocats, violonistes et tout et tout. J'allais seule à l'opéra, j'ai toujours admiré mes parents pour la culture et les livres transmis. J'avais de sales notes mais me suis accrochée,j'aurais pu faire un complexe d'infériorité par rapport aux camarades qui détenaient les clefs des codes sociétaux mais ,j'ai tracé ma route sans rien demander à personne, le poitrail développé et le menton relevé. Alors ,oui Bourdieu a fait sens pour moi.

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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Iphigénie le Dim 20 Juil 2014 - 9:07

Les écoles normales de cette époque étaient accessibles très tôt et les études étaient payées. Ma mère, fille d'ouvriers, a été indépendante financièrement après la 3e grâce à l'école normale. On ne lui a pas dit : débrouille toi et bosse ! L'État a compensé ses difficultés de départ.
Et le marché de l'emploi n'était pas le même.
Tu parles d'aides financières. Oui, ce n'est pas l'aide du "vivre ensemble" et de "la méthodologie" à toutes les sauces, encore moins celle de la "bienveillance".
Et ce n’est pas incompatible de dire qu’un individu peut contredire une donnée statistique : la statistique n’invalide pas l’expérience personnelle, mais l’expérience personnelle n’invalide pas non plus la statistique.
Bien sûr. C'est d'ailleurs aussi par cette logique aussi que le fils de Bourdieu a quand même fait Normale Sup.
Je vois mal comment déconnecter aujourd'hui l'art de la "culture bourgeoise", de toute façon: soit pour la servir soit pour la dénoncer, soit pour la dépasser.
En ce qui concerne la prise en compte de la sociologie des élèves, le problème n'est pas tant cette prise en compte en soi, mais la manière délirante dont elle s'effectue depuis une quarantaine d'année : au lieu de donner plus à ce qui ont besoin de plus parce qu'ils ne sont pas nourris dans leur famille, on va, sous couvert d'accessibilité, de "mise au niveau des élèves", de non-violence (sic), donner moins : lire des merdouilles modernes plutôt que des classiques, faire travailler l'invention linguistique (re-sic) des banlieues et le slam plutôt que de nourrir de vocabulaire un peu plus soutenu (voir de vocabulaire banal), donner de la litté jeunesse en OI, faire travailler Molière "en langue djeuns", autoriser, pour ne pas être castrateur, une expression incorrecte ou approximative, et j'en passe.
Et c'est ainsi qu'on creuse les inégalités au lieu de les réduire.
Voilà: exactement!
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Ragnetrude le Dim 20 Juil 2014 - 9:39

Iphigénie a écrit:
Les écoles normales de cette époque étaient accessibles très tôt et les études étaient payées. Ma mère, fille d'ouvriers, a été indépendante financièrement après la 3e grâce à l'école normale. On ne lui a pas dit : débrouille toi et bosse ! L'État a compensé ses difficultés de départ.
Et le marché de l'emploi n'était pas le même.
Tu parles d'aides financières. Oui, ce n'est pas l'aide du "vivre ensemble" et de "la méthodologie" à toutes les sauces, encore moins celle de la "bienveillance".

Oui. Pourquoi ? Bourdieu propose le "vivre ensemble" comme solution ? (pardonnez mon ignorance, je ne l'ai pas lu)
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Iphigénie le Dim 20 Juil 2014 - 9:44

Non, on parle des dérives de la pensée de Bourdieu et cie, là! La notion d'"aide" transformée en "tous ensemble" et "rien qui dépasse".
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Re: Selon Eric Conan (Marianne), un tiers des élèves de 6eme ne maîtriserait pas le français : Info ou intox ?

Message par Ragnetrude le Dim 20 Juil 2014 - 9:52

On ne parlait pas seulement des dérives de la pensée de Bourdieu, Chocolat a été claire sur ce qu'elle pensait de Bourdieu.
Sur les mauvaises solutions qui sont apportées, je suis d'accord.
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