Conditionnel : mode ou temps ?

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par InvitéMA le Lun 21 Juil 2014 - 17:35

Eh oh! On attend toujours un début de réponse à cette question existentielle! bounce 

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par PauvreYorick le Lun 21 Juil 2014 - 17:46

Ce fil me fournit l'occasion de féliciter Cripure pour sa récente apothéose.

Et je suivrai avec gourmandise la définition du mode Smile

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par User5899 le Lun 21 Juil 2014 - 17:47

@yphrog a écrit:mercy.   veneration 
Joli !  veneration 
________

@nitescence a écrit:il me semble que c'est le subjonctif qui est le mode de l'irréel (d'où la parenté avec ce qu'on appelle traditionnellement le conditionnel passé 2ème forme)...
Ah non. C'est le mode du sujet, celui imposé par des verbes exprimant volonté, désir, points de vue, ou celui par lequel on exprime point de vue, volonté, désir, etc. Rien à voir avec l'irréel.
Irréel : le subjonctif serait le mode de l'irréel que cette phrase serait au subjonctif.
Souhait : Ô Dieu olympien ! Que le subjonctif soit désormais le mode de l'irréel !
Spoiler:
(On voit par là, au mode du réel, indicatif, que "dieu olympien" n'est qu'une étiquette, hélas...)

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par InvitéMA le Lun 21 Juil 2014 - 17:49

@PauvreYorick a écrit:Et je suivrai avec gourmandise la définition du mode Smile

Mince alors! Tu n'as rien à nous proposer pour faire avancer le schmilblick?!  pale Smile 

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par User5899 le Lun 21 Juil 2014 - 17:54

Vous êtes marrants, vous tous ! Je ne suis qu'un petit prof de lycée qui tente de présenter des choses simples et cohérentes, pas à bâtir un système dans un volume ad usum delphinorum de 768 pages ! Un mode, dans ma classe, c'est la famille de formes verbales que le locuteur choisit en fonction du regard qu'il porte sur le procès dont il va faire état dans sa phrase. ET c'est aussi (dans le contexte de la classe, je répète, c'est important) la division traditionnelle de la conjugaison, division sur laquelle les parents voulant aider leurs enfants peuvent s'appuyer, ce qui fait qu'il ne faut pas y toucher sans une raison primordiale.
indicatif : mode de l'action réelle ou considérée comme réelle ou présentée comme réelle
subjonctif : mode de l'action prise par le filtre (le philtre ?) du sujet
conditionnel : mode de la distance avec l'action
impératif : mode de l'ordre, de l'exhortation, de la prière (compatible avec le subjonctif, ce dont le français ne se prive pas)
infinitif : mode nominal du verbe
participe : mode adjectival du verbe

Il faudrait aussi dire un mot sur la prétendue inexistence d'une seconde forme de conditionnel, qui ne serait que la forme du subjonctif. Pour ma part, je suis aussi peu satisfait que si l'on me disait que le subjonctif parfait latin n'existait pas et n'était qu'un futur antérieur (ou le contraire). Mais là, j'ai la flemme.


Dernière édition par Cripure le Lun 21 Juil 2014 - 18:02, édité 1 fois

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par nitescence le Lun 21 Juil 2014 - 17:57

alors là respect, c'est clair et synthétique. bravo !

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par User5899 le Lun 21 Juil 2014 - 17:59

@nitescence a écrit:alors là respect, c'est clair et synthétique. bravo !
Bah, c'est le cours de CM2 de ma maman en 75/76 Rolling Eyes
Mais bon, j'attends observations et critiques qui puissent me faire évoluer ou préciser, hein Smile

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par barèges le Lun 21 Juil 2014 - 17:59

Cripure a écrit:Rien à voir avec l'irréel.
Irréel : le subjonctif serait le mode de l'irréel que cette phrase serait au subjonctif.
Irréel : Le subjonctif eût été le mode de l'irréel que cette phrase eût été au subjonctif.
Je viens donc d'écrire une phrase absurde  Smile 

On va me dire que cette forme est un conditionnel mais homonyme/homophone du plus-que-parfait du subjonctif...
Est-ce plus gênant de dire que le subjonctif peut avoir des emplois de conditionnel ?


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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par InvitéMA le Lun 21 Juil 2014 - 18:05

Cripure a écrit:Je ne suis qu'un petit prof de lycée
Mince alors! Moi qui imaginais un ours devant son ordi!  Very Happy 

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par User5899 le Lun 21 Juil 2014 - 18:07

@barèges a écrit:
Cripure a écrit:Rien à voir avec l'irréel.
Irréel : le subjonctif serait le mode de l'irréel que cette phrase serait au subjonctif.
Irréel : Le subjonctif eût été le mode de l'irréel que cette phrase eût été au subjonctif.
Je viens donc d'écrire une phrase absurde  Smile 

On va me dire que cette forme est un conditionnel mais homonyme/homophone du plus-que-parfait du subjonctif...
Est-ce plus gênant de dire que le subjonctif peut avoir des emplois de conditionnel ?

Vous voulez avoir raison, ce dont je me fous. Je veux un système cohérent en classe. Point. Si dans votre exemple je dis "subjonctif", je fais plaisir à deux Trissotin, mais je brouille l'écoute la compréhension de mes classes. Donc, non. Je préfère, comme le faisait d'ailleurs le Bescherelle, dire qu'il y a une seconde forme de conditionnel, et pas qu'au passé, dussé-je vous peiner Razz

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par InvitéMA le Lun 21 Juil 2014 - 18:10

Oui, c'est sûr qu'il faut bien séparer deux choses:
- ce qu'il vaut mieux dire en cours
- la discussion théorique entre néos (qu'on pourrait mettre en italique, pour ne pas se prendre la tête pour rien, non? A moins que ce ne soit interdit par la charte que je n'ai pas envie de relire là-maintenant-tout de suite).

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par Thalia de G le Lun 21 Juil 2014 - 18:14

MarieAnne a écrit:Oui, c'est sûr qu'il faut bien séparer deux choses:
- ce qu'il vaut mieux dire en cours
- la discussion théorique entre néos (qu'on pourrait mettre en italique, pour ne pas se prendre la tête pour rien, non? A moins que ce ne soit interdit par la charte que je n'ai pas envie de relire là-maintenant-tout de suite).
Il est navrant que les deux ne concordent pas.

Thalia de G
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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par InvitéMA le Lun 21 Juil 2014 - 18:20

Thalia, attends, on n'a pas encore assez discuté.  Smile

Cripure, ce qui me pose le plus problème, c'est:
"subjonctif : mode de l'action prise par le filtre (le philtre ?) du sujet"
 confused ? Qu'entend-on par là? (tout est pris par le filtre du sujet, non?)
"conditionnel : mode de la distance avec l'action"
Distance quoi?

Qu'on soit bien d'accord, je n'ai pas de meilleure réponse pour le moment, mais je me pose des questions!

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par User5899 le Lun 21 Juil 2014 - 18:36

MarieAnne a écrit:Cripure, ce qui me pose le plus problème, c'est:
"subjonctif : mode de l'action prise par le filtre (le philtre ?) du sujet"
 confused ? Qu'entend-on par là? (tout est pris par le filtre du sujet, non?)
Oui, mais quand je dis que l'eau bout à 100° ou qu'il fait beau, j'affirme par le mode choisi que c'est la réalité. Et quand je modalise, j'affirme que cette modalisation existe. Là, je cherche à maintenir ma cohérence, hein, je vois bien les problèmes de formulation (pas de re, je pense) que cela pose.
MarieAnne a écrit:"conditionnel : mode de la distance avec l'action"
Distance quoi?

Qu'on soit bien d'accord, je n'ai pas de meilleure réponse pour le moment, mais je me pose des questions!
L'expression n'est pas de moi. Distance : je me mets en arrière, soit par politesse (je voudrais) soit par prudence (journaliste), ou le fait est loin de la réalité (irréel). Là encore, une formule pour faire comprendre.
Ce que j'aimerais, c'est trouver des exemples où cette analyse, avec ses imprécisions de formule, seraient infondée en sens.

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par InvitéMA le Lun 21 Juil 2014 - 19:08

Pour l'infinitif et le participe, ce sont des définitions morphologiques que vous citez. Il faudrait voir ce que ça donne en énoncé. Qu'est-ce qu'on a comme valeur? L'injonction et...c'est tout, non? ("ne pas toucher!")

"Indicatif : mode de l'action réelle ou considérée comme réelle ou présentée comme réelle"
Ça ne marche pas toujours. Ce n'est pas présenté comme réel, si je dis: "Si tu as de la chance, ..."
(le "si" est plus fort que l'indicatif; on comprend que c'est une hypothèse)


Dernière édition par MarieAnne le Lun 21 Juil 2014 - 19:14, édité 1 fois

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 21 Juil 2014 - 19:10

Dans ce cas, c'est le "si" qui rend hypothétique une action qui reste présentée comme réelle par le mode indicatif. On se représente 1. comme possible 2. cette réalité.

Quant à "ne pas toucher" : dans cette phrase, le verbe n'exprime pas une action à la manière d'un verbe conjugué, il exprime l'idée de l'action, à la manière d'un nom.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 21 Juil 2014 - 19:13, édité 1 fois

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par abricotedapi le Lun 21 Juil 2014 - 19:11

MarieAnne a écrit:- la discussion théorique entre néos (qu'on pourrait mettre en italique, pour ne pas se prendre la tête pour rien, non? A moins que ce ne soit interdit par la charte que je n'ai pas envie de relire là-maintenant-tout de suite).
Je ne crois pas que l'italique soit dans la charte mais je ne comprends pas pourquoi tu veux écrire en italique... En quoi cela empêcherait-il de se prendre la tête ?

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par InvitéMA le Lun 21 Juil 2014 - 19:13

Ah mais moi ça va, mais j'avais l'impression qu'il y avait une incompréhension entre d'autres participants, mais ok ok j'enlève mes italiques  Wink 

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par abricotedapi le Lun 21 Juil 2014 - 19:14

Merci  Razz 
(et merci, à tous, pour cette discussion fort intéressante sur les modes)

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par Oudemia le Lun 21 Juil 2014 - 19:14

MarieAnne a écrit:Pour l'infinitif et le participe, ce sont des définitions morphologiques que vous citez. Il faudrait voir ce que ça donne en énoncé. Qu'est-ce qu'on a comme valeur? L'injonction et...c'est tout, non? ("ne pas toucher!")

"Indicatif : mode de l'action réelle ou considérée comme réelle ou présentée comme réelle"
Ça ne marche pas toujours. Ce n'est pas présenté comme réel, si je dis: "Si tu as de la chance, ..."
(le "si" est plus fort que l'indicatif; on comprend que c'est une hypothèse)



Non
"Et flatteurs d'applaudir" "Grenouilles aussitôt de sauter dans la mare" "Et moi de m'encour-, cour-, et moi de m'encourir" etc.

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par InvitéMA le Lun 21 Juil 2014 - 19:17

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Dans ce cas, c'est le "si" qui rend hypothétique une action qui reste présentée comme réelle par le mode indicatif. On se représente 1. comme possible 2. cette réalité.

J'ai du mal avec ça. L'action est présentée au mieux comme possible, mais pas vraiment comme réelle, je trouve.

@Oudemia a écrit: Non
"Et flatteurs d'applaudir" "Grenouilles aussitôt de sauter dans la mare" "Et moi de m'encour-, cour-, et moi de m'encourir" etc.

Ah oui! J'avais totalement oublié cet emploi. Merci!
Bon, je vais m'éloigner un peu et lire les prochaines contributions plus tard, ça m'évitera de dire des bêtises! Wink


Dernière édition par MarieAnne le Lun 21 Juil 2014 - 19:26, édité 1 fois

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par PauvreYorick le Lun 21 Juil 2014 - 19:57

Bah, là, sur « si tu as... », c'est juste que l'indicatif assume aussi le rôle du « mode zéro », pour ainsi dire, non? enfin moi, j'aurais le réflexe de m'en tirer comme ça.

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par barèges le Lun 21 Juil 2014 - 20:46

Cripure a écrit:
@barèges a écrit:
Cripure a écrit:Rien à voir avec l'irréel.
Irréel : le subjonctif serait le mode de l'irréel que cette phrase serait au subjonctif.
Irréel : Le subjonctif eût été le mode de l'irréel que cette phrase eût été au subjonctif.
Je viens donc d'écrire une phrase absurde  Smile 

On va me dire que cette forme est un conditionnel mais homonyme/homophone du plus-que-parfait du subjonctif...
Est-ce plus gênant de dire que le subjonctif peut avoir des emplois de conditionnel ?

Vous voulez avoir raison, ce dont je me fous. Je veux un système cohérent en classe. Point. Si dans votre exemple je dis "subjonctif", je fais plaisir à deux Trissotin, mais je brouille l'écoute la compréhension de mes classes. Donc, non. Je préfère, comme le faisait d'ailleurs le Bescherelle, dire qu'il y a une seconde forme de conditionnel, et pas qu'au passé, dussé-je vous peiner Razz

Je ne veux pas avoir raison, et je ne parlais pas spécialement de ce qui se fait en classe... Je suis d'ailleurs d'accord avec vous sur le fond. Ceci dit, dès le collège et pour sûr au début du lycée avec le latin, on nous avait fait comprendre que certaines cases de la grammaire étaient un peu imperméables. C'est très clairement antérieur à la fac. Mais c'était il y a des années.
Je me souviens avec une certaine précision qu'on apprenait "conditionnel présent, conditionnel passé première forme, conditionnel passé deuxième forme" et que dès le collège on nous disait pour le dernier de ne pas nous inquiéter puisque c'était en fait les formes du subjonctif plus-que-parfait. On a assuré la joliesse de la case sémantique "conditionnel" en cassant en deux la case morphologique "subjonctif"...
Vous ne me peinez pas avec "dussé-je", mais je ne peux m'empêcher personnellement d'y voir un imparfait du subjonctif... Fût-ce une imprudence fatale face à un ours en colère !

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par User5899 le Lun 21 Juil 2014 - 20:47

MarieAnne a écrit:Pour l'infinitif et le participe, ce sont des définitions morphologiques que vous citez. Il faudrait voir ce que ça donne en énoncé. Qu'est-ce qu'on a comme valeur? L'injonction et...c'est tout, non? ("ne pas toucher!")
Le croire, n'est-ce pas se tromper ? Razz

MarieAnne a écrit:"Indicatif : mode de l'action réelle ou considérée comme réelle ou présentée comme réelle"
Ça ne marche pas toujours. Ce n'est pas présenté comme réel, si je dis: "Si tu as de la chance, ..."
(le "si" est plus fort que l'indicatif; on comprend que c'est une hypothèse)
Ben bien sûr que si ! Eh, oh, de vraies objections ! Very Happy

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par yphrog le Lun 21 Juil 2014 - 21:07

Cripure a écrit:Vous êtes marrants, vous tous ! Je ne suis qu'un petit prof de lycée qui tente de présenter des choses simples et cohérentes, pas à bâtir un système dans un volume ad usum delphinorum de 768 pages ! Un mode, dans ma classe, c'est la famille de formes verbales que le locuteur choisit en fonction du regard qu'il porte sur le procès dont il va faire état dans sa phrase. ET c'est aussi (dans le contexte de la classe, je répète, c'est important) la division traditionnelle de la conjugaison, division sur laquelle les parents voulant aider leurs enfants peuvent s'appuyer, ce qui fait qu'il ne faut pas y toucher sans une raison primordiale.

Donc la définition du mode semblerait être à la fois morphologique, sémantique et traditionnelle dans la grammaire solaire.   sunny 

Alors, puisque chaque génération est aussi perdue que la précédente face à la grammaire, on coupe le sens grammatical véhiculé par les formes en mode, temps, et aspect pour essayer de comprendre comment on arrive à communiquer des idées complexes.  

Le français étant particulièrement magique on peut mettre "avoir" conjugué avant le V racine bon ok avant le participe et en laissant la place aux diverses adverbes, mais vous chipotez là Smile  pour le passé, et après le V racine pour le futur.  (Bon parlons pas du passé simple, c'est pas gentil de tirer sur l'ambulance... Laughing)

Cripure a écrit:conditionnel : mode de la distance avec l'action

Distancier.  Oui.  Il était une fois.  Il fut un temps (où / qu') on pouvait... . On verra.  Si vous voulez bien me suivre...

Bon, même si l'imparfait, le passé simple et le futur établissent indéniablement (il me semble) une distance avec l'action, cela ne rend pas "la distance avec l'action" moins apte comme description du conditionnel.  Je me l'explique (le conditionnel) par l'idée de la création d'un monde possible où l'affirmation serait préséntée comme acquis / factuel, contrairement au monde réel (je me serais rendu compte de la complexité de la question, je ne l'aurais peut-être pas posée.)

En anglais bien sûr il y a des verbes modaux (can, may, will, shall, could, might, would, should, must) qui sont morphologiquement distinct des autres verbes (ils sont invariables).  Et bien sûr, les anglicistes aiment bien parler du futur comme un mode pour faire coqueluche (avec une certain pertinence tout de même)

Il est intéressant d'observer les effets de sens d'une modalité zéro (qui reste une modalité).  Si j'ai bien compris, la modalité zéro dans le système solaire serait l'indicatif?

Exemple de modalité zéro:  If it rains, we (can) cancel and arrange a new date.

Sans le "can", la phrase est plutôt du style "thought experiment" / conséquences logiques sans appel, tandis qu'avec "can" l'interlocuteur (présent-ici-maintenant) est plus invité à participer dans le choix de suites...

(je garde l'exemple en anglais parce que là je suis "sûr de moi" pour l'effet de sens un peu subtil; je crois qu'un effet similaire peut exister en français mais ne suis pas certain)

"if" (si) est rupteur du plan modal -- comme il a été demontré plus haut dans le fil, et donc il est moins violent de rappeler cette disjonction en modalisant les verbes qui suivent aussi.  can [cancel and arrange].  

Je me souviens que pour les logiciens grammariens (Arnaud, Lancelot), les 3 modes étaient:  affirmatif, négatif, et interrogatif. Laughing
Et qu'il y a aussi des modalisateurs comme: peut-être, si tu veux, normalement...

Merci pour la réponse claire Cripure.  Je n'ai pas été en CM2 en France à l'époque de ta grand-mère.   Crying or Very sad  Laughing


Dernière édition par yphrog le Lun 21 Juil 2014 - 21:42, édité 3 fois

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par yphrog le Lun 21 Juil 2014 - 21:21

@Oudemia a écrit: Non
"Et flatteurs d'applaudir" "Grenouilles aussitôt de sauter dans la mare" "Et moi de m'encour-, cour-, et moi de m'encourir" etc.

Je me sens visé, mais comprend rien de chez rien de tes phrases, Oudemia.  Very Happy

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