Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

En fait, la question est assez compliquée : d'une part, l'université est très attachée, à juste titre, à l'idée de rester ouverte à tous (y compris, et j'y tiens, aux publics non estudiantins et aux non bacheliers : d'où les "universités inter-âges" à destination des retraités, ou les conférences régulièrement organisées pour des publics non-spécialistes dans les bibliothèques municipales, par exemple). Le fait de refuser quelqu'un est, pour un universitaire, absolument contre-nature.

Et dans le même temps, on ne peut pas ignorer les taux d'échecs ahurissants en L1-L2 : tout cela a bien évidemment un coût très lourd pour la société, le contribuable et les intéressés eux-mêmes (coût financier, mais aussi coût humain car l'échec est rarement bien vécu !). C'est en grande partie dû à des choix d'orientation assez absurdes (dans ma fac de Lettres, on a 25% d'étudiants issus de bacs techniques et technologiques : pour quelques-uns qui réussiront leur reconversion, combien d'échecs ?). Quand on parle de sélection, c'est peut-être de cela qu'il doit s'agir en priorité : mieux orienter les bacheliers après le baccalauréat.

Marie Laetitia a écrit:La langue maîtrisée par tous, l'anglais... hum.

Ça s'apprend. Et quelqu'un qui prétend avoir un poste de cadre ou de chercheur doit l'apprendre.

Et tu ne réponds au vice contenu dans ta proposition et que je soulignais... Pour que ton système fonctionne il faut que tout le secondaire fonctionne immpeccablement pour détecter tous ceux qui ont la capacité de suivre en prépa pour les y orienter.

Pour qu'il soit juste oui mais il peut fonctionner sans mais dans ce cas là il sera injuste, mais pas forcément plus que celui que l'on a actuellement

(je parle d'études supérieures pas que de prépa, ça inlcut fac/prépa/IUT/BTS...)

Et c'est sans compter l'opposition des familles. Je vais être claire: dans ma famille, les femmes ne font pas d'études, elles étudient et/ou travaillent en attendant de se marier. Si je suis allée à l'université, c'est que je n'avais pas été prise (pour ma plus grande joie) à la formation professionnalisante à laquelle j'avais été inscrite, en partie volontairement au début, par ignorance des orientations possibles susceptibles de me plaire.

Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre quand au fait d'avoir des pôles d'orientation compétents et quand au fait de responsabiliser les étudiants quant à leur orientation. Mais si on attend de réformer le secondaire, on ne fera jamais rien. (surtout que j'ai plutôt l'impression qu'on va dans le mauvais sens) Et en attendant, on aura torpillé notre enseignement supérieur.
Quant à l'opposition des familles, d'une part ça doit concerner une minorité de cas (ça ne veut pas dire qu'on doit les laisser tomber), d'autre part, ça n'a rien à voir avec l'université. Si tu refuses des études pour les filles, tu les refuses toutes, pas toutes sauf l'université. Le problème que tu décris n'a rien à voir avec l'université : j'ai une amie dans le même cas que toi qui finit sa prépa. Il a avoir avec des questions d'intégration et d'égalité homme/femme et je pense que le meilleur moyen de le limiter est de donner une autonomie à ces jeunes filles (rappelle toi, j'ai parlé de bourses élevées et de cité U peu chères), la possibilité de s'ouvrir à de nouveaux horizons...et non d'en faire échouer 60% en licence et de donner un enseignement au rabais pour la grande majorité d'entre elle et un bon enseignement à celles capables d'apprendre sur le tas comment marche une université et comment s'en sortir.

Enfin, je doute que beaucoup de familles refusent que leur gamin puissent poursuivre ses études dans de bonnes conditions et offrant de bons débouchés et une bonne intégration. Quel parent refuserait ? Surtout si le système a été expliqué aux familles qui n'en ont pas une connaissance fine.

Tu donnes un peu l'impression d'être sur ta planète et d'ignorer un peu les réalités que l'on croise parmi les étudiants à l'université... Celle-ci DOIT rester ouverte à tous les bacheliers (enfin, de séries générales).

Parce que tu crois qu'il n'y a pas de situation dures en prépa/GE ? Qu'il n'y a pas des étudiants qui font plus que se serrer la ceinture ?
Et quel est le sens de donner un enseignement de qualité médiocre à des gens qui ne peuvent pas le suivre ? Comment réussire quand à côté tu travailles 35h par semaine pour te payer tes études ? Ne vaut-il pas mieux dire à ces étudiants : tu es bon, tu peux poursuivre tes études et on va t'aider avec une université gratuite, un logement qui te coute rien, des repas à peu chers et des bourses qui vont te permettent de vivre ?

On ne peut pas offrir ça au 90% de lycéens qui réussissent le bac, on n'en a pas les moyens. On a le choix entre deux systèmes :
- laisser l'université ouverte à tous, y compris à la grande majorité qui ne peut pas suivre et précariser tous les étudiants de milieux modestes (parce qu'on donne des ressources aux autres). Ça favorise énormément les étudiants de milieux non modestes : d'une part parce qu'ils n'ont pas à travailler et donc le temps d'étudier et d'autres part parce qu'ils peuvent plus facilement partir dans les bonnes filières (bah oui parce que la conséquence c'est qu'on doit diplômé un maximum de personnes donc tu as forcément un système de bon diplômes et de mauvais diplômes qui se met en route pour sélectionner sans le dire les bons. Et qui est le plus à même de connaitre ça ? Les étudiants de milieux non modestes qui ont le bagage familial qui va bien) ;
- fermer l'université à ceux qui n'en ont pas le niveau et permettre à tout ceux qui y vont d'avoir plus de moyens (ie bourses, logement, moyens de travail à l'université (salles de TP bien équipées pour les scientifiques, salles de travail calmes et propres, amphis chauffés et salubres, petits groupes de TP/TD, profs disponibles, tutorats, BU avec de plus grandes horaires d'ouverture...).
Le deuxième système me parait clairement plus juste vis-à-vis des étudiants de milieux plus modestes. Mais oui, il faut qu'ils arrivent juste que là et oui ça serait infiniment mieux si notre système primaire et secondaire n'était pas si inégalitaire. Tu prêches une convaincue.

Sulfolobus a écrit:

Marie Laetitia a écrit:La langue maîtrisée par tous, l'anglais... hum.

Ça s'apprend. Et quelqu'un qui prétend avoir un poste de cadre ou de chercheur doit l'apprendre.

Le problème (sur lequel j'insiste) c'est que beaucoup de chercheurs s'imaginent parler anglais et parlent un anglais dévoyé, médiocre.

Sulfolobus a écrit:
Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre quand au fait d'avoir des pôles d'orientation compétents et quand au fait de responsabiliser les étudiants quant à leur orientation. Mais si on attend de réformer le secondaire, on ne fera jamais rien. (surtout que j'ai plutôt l'impression qu'on va dans le mauvais sens) Et en attendant, on aura torpillé notre enseignement supérieur.
Quant à l'opposition des familles, d'une part ça doit concerner une minorité de cas (ça ne veut pas dire qu'on doit les laisser tomber), d'autre part, ça n'a rien à voir avec l'université. Si tu refuses des études pour les filles, tu les refuses toutes, pas toutes sauf l'université. Le problème que tu décris n'a rien à voir avec l'université : j'ai une amie dans le même cas que toi qui finit sa prépa. Il a avoir avec des questions d'intégration et d'égalité homme/femme et je pense que le meilleur moyen de le limiter est de donner une autonomie à ces jeunes filles (rappelle toi, j'ai parlé de bourses élevées et de cité U peu chères), la possibilité de s'ouvrir à de nouveaux horizons...et non d'en faire échouer 60% en licence et de donner un enseignement au rabais pour la grande majorité d'entre elle et un bon enseignement à celles capables d'apprendre sur le tas comment marche une université et comment s'en sortir.

Enfin, je doute que beaucoup de familles refusent que leur gamin puissent poursuivre ses études dans de bonnes conditions et offrant de bons débouchés et une bonne intégration. Quel parent refuserait ? Surtout si le système a été expliqué aux familles qui n'en ont pas une connaissance fine.

Dis-moi, tu as enseigné en ZEP? On y voit des familles, souvent d'origine étrangère (mais pas que) pour lesquelles il est inenvisageable de laisser aller leur fille (bac avec mention) aller faire des études à 60 km de là. La même histoire que la mienne (même si ma famille est française depuis des lustres). Tu mets une sélection à la fac et tu fais d'énormes dégâts alors que le % d'enfants issus de familles d'origine étrangère, à intégrer dans le supérieur, BTS, IUT, prépa ou fac, va croissant.

L'autonomie de leurs filles, c'est juste inenvisageable pour ces familles, je ne les pointe pas du doigt, je pointe un fait et ce n'est pas tous les beaux discours sur l'égalité des sexes qui va changer les choses. Pour les filles en question, si, mais pas pour leurs familles. En mettant une sélection avant d'entrer à la fac, tu doubles la barrière. C'est la raison pour laquelle je suis favorable (et je ne suis pas seule, le sujet a déjà été abordé ici) à une sélection au bout de la première année de supérieur, ce qui n'est pas du tout la même chose!

Sulfolobus a écrit:
Parce que tu crois qu'il n'y a pas de situation dures en prépa/GE ? Qu'il n'y a pas des étudiants qui font plus que se serrer la ceinture ?
Et quel est le sens de donner un enseignement de qualité médiocre à des gens qui ne peuvent pas le suivre ? Comment réussire quand à côté tu travailles 35h par semaine pour te payer tes études ? Ne vaut-il pas mieux dire à ces étudiants : tu es bon, tu peux poursuivre tes études et on va t'aider avec une université gratuite, un logement qui te coute rien, des repas à peu chers et des bourses qui vont te permettent de vivre ?

Si si je sais bien, mon mari a fait une prépa et il vient d'un milieu modeste.

Maintenant pour avoir enseigné à la fac après y avoir fait tout mon cursus, les étudiants ne travaillent pas toujours
parce qu'ils en ont besoin (sauf ceux qui ont coupé les ponts avec leurs parents). Souvent ils travaillent pour avoir leur appart de 25 m. carrés, sans coloc, pour avoir leur voiture, leur ordinateur, vivre avec leur copain, etc. Ce n'est pas la même chose que bosser pour payer sa nourriture et le loyer de son 12 m. carrés. Le système de bourses doit être amélioré mais il n'est pas raisonnable à l'échelle de l'État de multiplier les bourses. Et je dis en en ayant bénéficié.

Sulfolobus a écrit:
On ne peut pas offrir ça au 90% de lycéens qui réussissent le bac, on n'en a pas les moyens. On a le choix entre deux systèmes :
- laisser l'université ouverte à tous, y compris à la grande majorité qui ne peut pas suivre et précariser tous les étudiants de milieux modestes (parce qu'on donne des ressources aux autres). Ça favorise énormément les étudiants de milieux non modestes : d'une part parce qu'ils n'ont pas à travailler et donc le temps d'étudier et d'autres part parce qu'ils peuvent plus facilement partir dans les bonnes filières (bah oui parce que la conséquence c'est qu'on doit diplômé un maximum de personnes donc tu as forcément un système de bon diplômes et de mauvais diplômes qui se met en route pour sélectionner sans le dire les bons. Et qui est le plus à même de connaitre ça ? Les étudiants de milieux non modestes qui ont le bagage familial qui va bien) ;
- fermer l'université à ceux qui n'en ont pas le niveau et permettre à tout ceux qui y vont d'avoir plus de moyens (ie bourses, logement, moyens de travail à l'université (salles de TP bien équipées pour les scientifiques, salles de travail calmes et propres, amphis chauffés et salubres, petits groupes de TP/TD, profs disponibles, tutorats, BU avec de plus grandes horaires d'ouverture...).
Le deuxième système me parait clairement plus juste vis-à-vis des étudiants de milieux plus modestes. Mais oui, il faut qu'ils arrivent juste que là et oui ça serait infiniment mieux si notre système primaire et secondaire n'était pas si inégalitaire. Tu prêches une convaincue.

Qu'il y ait plus d'étudiants ne nuira pas aux étudiants éligibles à une bourse sur critère social... L'université fonctionnait très bien comme cela depuis des années. Dans ma matière, le taux d'échec à l'issue du DEUG était invariablement de 80%, ce qui ne posait pas de problème puisqu'en général les étudiants n'attendaient pas la fin des deux ans pour se réorienter. Limiter le nombre de redoublements et établir une note minimale à la fin de la première année me semble de bien meilleures solutions.

Sulfolobus a écrit:Enfin, je doute que beaucoup de familles refusent que leur gamin puissent poursuivre ses études dans de bonnes conditions et offrant de bons débouchés et une bonne intégration. Quel parent refuserait ? Surtout si le système a été expliqué aux familles qui n'en ont pas une connaissance fine.

J'en connais pas mal ! Déjà mes parents ont eu beaucoup de mal, et n'ont consenti mes deux premières années qu'à l'aller retour tous les jours. Je partais de chez moi à 6h10, pour revenir à 20 heures, avec 34 - 36 heures de cours par semaine   

Marie Laetitia a écrit:Maintenant pour avoir enseigné à la fac après y avoir fait tout mon cursus, les étudiants ne travaillent pas toujours
parce qu'ils en ont besoin (sauf ceux qui ont coupé les ponts avec leurs parents). Souvent ils travaillent pour avoir leur appart de 25 m. carrés, sans coloc, pour avoir leur voiture, leur ordinateur, vivre avec leur copain, etc. Ce n'est pas la même chose que bosser pour payer sa nourriture et le loyer de son 12 m. carrés. Le système de bourses doit être amélioré mais il n'est pas raisonnable à l'échelle de l'État de multiplier les bourses. Et je dis en en ayant bénéficié.

Qu'est ce que c'est vrai ! Combien d'étudiants "ont besoin de travailler"... pour se payer les sorties en boite hebdomadaires (voire plus, avec l'alcool au tarif des boites de nuit...) la dernière PS4, la voiture et le carburant (essentiels pour faire 300 mètres entre le RU le midi et la fac ! si si !) et j'en passe... A côté quand j'ai pris une chambre étudiante, sans APL ou ALS, je me débrouillais avec 400 euros par mois, soit ce que j'avais en bourse chaque mois. Et j'avais même de quoi m'acheter quelques livres   

Primura a écrit: Et j'avais même de quoi m'acheter quelques livres   

Moi non!   Mais comme la BU avait un fonds magnifique, j'ai passé mes années d'étude à camper là-bas dès que je n'avais pas cours et à transporter entre la fac et chez moi des piles et des piles de bouquins   

Primura a écrit:

Sulfolobus a écrit:Enfin, je doute que beaucoup de familles refusent que leur gamin puissent poursuivre ses études dans de bonnes conditions et offrant de bons débouchés et une bonne intégration. Quel parent refuserait ? Surtout si le système a été expliqué aux familles qui n'en ont pas une connaissance fine.

J'en connais pas mal ! Déjà mes parents ont eu beaucoup de mal, et n'ont consenti mes deux premières années qu'à l'aller retour tous les jours. Je partais de chez moi à 6h10, pour revenir à 20 heures, avec 34 - 36 heures de cours par semaine   

Marie Laetitia a écrit:Maintenant pour avoir enseigné à la fac après y avoir fait tout mon cursus, les étudiants ne travaillent pas toujours
parce qu'ils en ont besoin (sauf ceux qui ont coupé les ponts avec leurs parents). Souvent ils travaillent pour avoir leur appart de 25 m. carrés, sans coloc, pour avoir leur voiture, leur ordinateur, vivre avec leur copain, etc. Ce n'est pas la même chose que bosser pour payer sa nourriture et le loyer de son 12 m. carrés. Le système de bourses doit être amélioré mais il n'est pas raisonnable à l'échelle de l'État de multiplier les bourses. Et je dis en en ayant bénéficié.

Qu'est ce que c'est vrai ! Combien d'étudiants "ont besoin de travailler"... pour se payer les sorties en boite hebdomadaires (voire plus, avec l'alcool au tarif des boites de nuit...) la dernière PS4, la voiture et le carburant (essentiels pour faire 300 mètres entre le RU le midi et la fac ! si si !) et j'en passe... A côté quand j'ai pris une chambre étudiante, sans APL ou ALS, je me débrouillais avec 400 euros par mois, soit ce que j'avais en bourse chaque mois. Et j'avais même de quoi m'acheter quelques livres   

Perso, j'ai arrêté de croire à la "misère étudiante généralisée" après mes 5 ans comme moniteur puis ATER. Entre les ordinateurs dernier cri (et pas un eeePC à 300 euros, hein, je parle du dernier Macbook à 1300 euros), les smartphones, les fringues et sacs à main de luxe et les filles que je croisais sortant du MAC-Saint-Michel avec des sacs remplis de maquillage pas vraiment bon marché...

Mouais, il ne faut pas généraliser non plus. Comme responsable d'année du niveau L3, j'ai pu voir de près certaines réalités : 1/3 des étudiants bossaient, et la plupart y étaient vraiment contraints. Il y avait même un gars qui travaillait de nuit comme chauffeur routier pour faire des livraisons. Une étudiante qui passait le CAPES vivait seule avec son petit frère à charge (parents décédés). J'ai eu aussi connaissance de plusieurs cas de prostitution, et pas seulement occasionnelle… On ne soupçonne pas, face à une classe ou à un amphi, les cas de détresse qu'il peut y avoir, d'autant que ceux qui sont le plus en difficulté sont souvent aussi les plus discrets.

Disons que dans la majorité des cas que j'ai vus, ceux qui se plaignaient d'être fauchés étaient, pour la plupart, des gens qui n'avaient toujours pas compris qu'un budget, ça se gère, et que le budget maquillage doit passer après le budget bouffe, normalement.

Après, oui, j'ai été confrontée à des étudiants qui galéraient, bossaient en heures de nuit à Carrefour en faisant des mises en rayon, bossaient comme des dingues et révélaient une force de caractère admirable. Ceux-là ont toute ma compassion (j'ai eu personnellement la chance d'avoir une prépa subventionnée par papa-maman, et ensuite un salaire d'élève fonctionnaire stagiaire) et mon admiration.

Bonjour,
Le gouvernement brasse beaucoup de vent, en ce moment, non ? Ça réforme dans tous les sens, on réorganise (désorganise…) des tas de choses brutalement, et par des décisions venant uniquement du haut, de façon relativement autoritaire…

J’ai des amis vivant dans des pays beaucoup moins centralisés qui sont étonnés que cela soit possible, que les Français tolèrent cela.