L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

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L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Septimus le Jeu 24 Juil 2014 - 11:14

Décidément même pendant les vacances certains prennent plaisir à dénigrer les profs et le secondaire...

Le Monde a écrit:France Stratégie – l'ancien Commissariat à la stratégie et à la prospective – dénonce, dans sa note publiée le 22 juillet, un système d'enseignement secondaire déficient et coûteux : « La performance de la France la place nettement derrière l'Allemagne qui, avec 0,8 point de moins de PIB et des dépenses par élève inférieures de 35 %, obtient de meilleurs résultats. »
L'analyse des auteurs de cette note prend en compte trois indicateurs : le nombre de décrocheurs, c'est-à-dire la part des 18-24 ans sortis du secondaire sans diplôme ; le taux de diplômés à l'issue de cycle secondaire, titulaires d'un brevet, d'un CAP ou du baccalauréat ; et, enfin, le score PISA, du nom de l'enquête menée tous les trois ans par l'OCDE. Dans sa dernière édition, parue en décembre 2013, sur l'évaluation des élèves de 15 ans en mathématiques et réalisée dans 34 pays, la France a reculé du 13e au 18e rang.

« SUPPRIMER LE REDOUBLEMENT »

« Notre pays affiche un taux de décrocheurs de 10 %, conforme à celui des autre pays, tout comme est dans la moyenne la proportion de 84 % de diplômés du secondaire, commente Eric Charbonnier, de l'OCDE. Mais la faiblesse du système français, qui explique son mauvais classement PISA, est bien connue, c'est son caractère inégalitaire, entre les 20 % de très bons élèves et les 22,5 % d'élèves faibles ou très faibles, majoritairement issus des milieux défavorisés. »

Selon France Stratégie, la pratique trop systématique du redoublement coûte cher à la France : 28 % des jeunes de 15 ans ont redoublé au moins une fois, contre 12 % dans les autres pays membres de l'OCDE, ce qui engendre une dépense supplémentaire de près de 2 milliards d'euros par an, sans efficacité démontrée. « L'OCDE préconise de supprimer le redoublement mais à condition de prévoir des alternatives, un enseignement plus individualisé, des moyens de rattrapage… », explique M. Charbonnier.

L'essentiel des surcoût proviendrait, néanmoins, selon lui, du nombre important d'heures de cours dispensés aux élèves - 1 081 heures, par an, en France, contre 906 en moyenne, dans l'Union européenne -, alors que chaque enseignant n'en assure que 648, contre 664 en moyenne dans les pays de l'OCDE, 715 en Allemagne et jusqu'à 747 au Canada. Ce différentiel entraine mécaniquement des frais de personnels plus élevés.

Source: http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/07/24/l-enseignement-secondaire-juge-inefficace-et-dispendieux_4461965_3224.html

Septimus
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Message par Luigi_B le Jeu 24 Juil 2014 - 11:20

Après la Cour des comptes et l'iFRAP, "France Stratégie"...

J'ai analysé hier cette note qui est remplie d'inexactitudes, voire d'erreurs grossières quand on connaît un peu le sujet : http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/6997-les-depenses-d-education-en-france?limitstart=0#11284

Le pire est qu'elle est reprise servilement par les décodeurs du "Monde".  affraid

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Lefteris le Jeu 24 Juil 2014 - 11:23

@Septimus a écrit:Décidément même pendant les vacances certains prennent plaisir à dénigrer les profs et le secondaire...

Le Monde a écrit:France Stratégie – l'ancien Commissariat à la stratégie et à la prospective – dénonce, dans sa note publiée le 22 juillet, un système d'enseignement secondaire déficient et coûteux : « La performance de la France la place nettement derrière l'Allemagne qui, avec 0,8 point de moins de PIB et des dépenses par élève inférieures de 35 %, obtient de meilleurs résultats. »
L'analyse des auteurs de cette note prend en compte trois indicateurs : le nombre de décrocheurs, c'est-à-dire la part des 18-24 ans sortis du secondaire sans diplôme ; le taux de diplômés à l'issue de cycle secondaire, titulaires d'un brevet, d'un CAP ou du baccalauréat ; et, enfin, le score PISA, du nom de l'enquête menée tous les trois ans par l'OCDE. Dans sa dernière édition, parue en décembre 2013, sur l'évaluation des élèves de 15 ans en mathématiques et réalisée dans 34 pays, la France a reculé du 13e au 18e rang.

« SUPPRIMER LE REDOUBLEMENT »

« Notre pays affiche un taux de décrocheurs de 10 %, conforme à celui des autre pays, tout comme est dans la moyenne la proportion de 84 % de diplômés du secondaire, commente Eric Charbonnier, de l'OCDE. Mais la faiblesse du système français, qui explique son mauvais classement PISA, est bien connue, c'est son caractère inégalitaire, entre les 20 % de très bons élèves et les 22,5 % d'élèves faibles ou très faibles, majoritairement issus des milieux défavorisés. »

Selon France Stratégie, la pratique trop systématique du redoublement coûte cher à la France : 28 % des jeunes de 15 ans ont redoublé au moins une fois, contre 12 % dans les autres pays membres de l'OCDE, ce qui engendre une dépense supplémentaire de près de 2 milliards d'euros par an, sans efficacité démontrée. « L'OCDE préconise de supprimer le redoublement mais à condition de prévoir des alternatives, un enseignement plus individualisé, des moyens de rattrapage… », explique M. Charbonnier.

L'essentiel des surcoût proviendrait, néanmoins, selon lui, du nombre important d'heures de cours dispensés aux élèves - 1 081 heures, par an, en France, contre 906 en moyenne, dans l'Union européenne -, alors que chaque enseignant n'en assure que 648, contre 664 en moyenne dans les pays de l'OCDE, 715 en Allemagne et jusqu'à 747 au Canada. Ce différentiel entraine mécaniquement des frais de personnels plus élevés.

Source: http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/07/24/l-enseignement-secondaire-juge-inefficace-et-dispendieux_4461965_3224.html
C'est absolument dégueulasse, qu'il existe des bons et des mauvais élèves... Même ceux qu'on fait passer en force avec 7 de moyenne doivent réussir. Ils ont bien le droit d'être pilotes d'avion ou ingénieurs, comme ils le mettent sur leurs fiches. Devant un système aussi atrocement injuste, il devient juste de tout casser, y compris pour ceux qui réussissent.

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Luigi_B le Jeu 24 Juil 2014 - 11:24

Quant à mettre notre baisse (très limitée) dans PISA entre 2000 et 2012 sur le compte du redoublement, il n'y a qu'à observer ce graphique de la DEPP :


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Septimus le Jeu 24 Juil 2014 - 11:26

@Luigi_B a écrit:Après la Cour des comptes et l'iFRAP, "France Stratégie"...

J'ai analysé hier cette note qui est remplie d'inexactitudes, voire d'erreurs grossières quand on connaît un peu le sujet : http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/6997-les-depenses-d-education-en-france?limitstart=0#11284

Le pire est qu'elle est reprise servilement par les décodeurs du "Monde".  affraid

C'est tout de même incroyable que Le monde ne vérifie pas de telles informations... j'ai l'impression que ces temps-ci le journal accumule à longueur d'articles les classiques clichés "anti-profs" avec une régularité de métronome. Heureusement que tu remets un peu les choses en place!

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Anaxagore le Jeu 24 Juil 2014 - 11:27

Comme d'habitude quoi.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Luigi_B le Jeu 24 Juil 2014 - 11:29

On pourrait scientifiquement démontrer que ce n'est pas qu'une impression.

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par e-Wanderer le Jeu 24 Juil 2014 - 11:30

L'étude omet de comparer les salaires des enseignants français et allemands. Bizarre…

Si on veut que le système marche, il faut mettre le paquet sur l'enseignement des fondamentaux à l'école primaire, et mettre en place des structures pour aider les parents à élever correctement leurs gosses. Une armée de Super-nannies, en somme… Ce serait bien plus utile que les lubies numériques du père Hamon.

Avec ça, je vais sérieusement concurrencer Cripure pour le prix du réac du mois.

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Zenxya le Jeu 24 Juil 2014 - 11:32

Le monde a écrit:alors que chaque enseignant n'en assure que 648, contre 664 en moyenne dans les pays de l'OCDE, 715 en Allemagne et jusqu'à 747 au Canada
Mise en bouche pour le débat de la rentrée, second volet de la "refondation" : l'aménagement du calendrier scolaire et le passage à 38 semaines de cours, ou* l'augmentation des ORS malgré le nouveau texte réformant les statuts (ex décret de 1950) en y instituant des heures de soutien et autres accompagnements.
* Voire "et"

Zenxya
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Anaxagore le Jeu 24 Juil 2014 - 11:33

Tout le monde se fout de la science Luigi. Tout le monde se fout des arguments. Nous sommes dans l'obscurantisme le plus complet. Merci pour tes textes, ils sont d'autant plus nécessaires.

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Luigi_B le Jeu 24 Juil 2014 - 11:35

@e-Wanderer a écrit:L'étude omet de comparer les salaires des enseignants français et allemands. Bizarre…
Mais nous pouvons le faire :


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par trompettemarine le Jeu 24 Juil 2014 - 11:37

On n'a qu'à supprimer carrément l'école, comme cela les économies seront réelles.
Voilà, plus que des centres aérés pour garder les mômes...  furieux 
Bon, je me calme...

trompettemarine
Sage


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par trompettemarine le Jeu 24 Juil 2014 - 11:59

@Septimus a écrit:
@Luigi_B a écrit:Après la Cour des comptes et l'iFRAP, "France Stratégie"...

J'ai analysé hier cette note qui est remplie d'inexactitudes, voire d'erreurs grossières quand on connaît un peu le sujet : http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/6997-les-depenses-d-education-en-france?limitstart=0#11284

Le pire est qu'elle est reprise servilement par les décodeurs du "Monde".  affraid

C'est tout de même incroyable que Le monde ne vérifie pas de telles informations... j'ai l'impression que ces temps-ci le journal accumule à longueur d'articles les classiques clichés "anti-profs" avec une régularité de métronome. Heureusement que tu remets un peu les choses en place!

Existe-t-il un journal qui ne dise pas qu'il faille tuer les profs ou qui ne crache pas sur notre profession ?
Mais qu'avons-nous fait pour être autant détestés et pour être la cible systématique d'articles superficiels et d'organisations si peu sérieuses et néfastes ?
Qui un jour nous défendra (hors du milieu enseignant) ou simplement nous écoutera sans arrière-pensée ?
Comment voulez-vous faire ce métier après ces attaques sournoises et répétées d'officines libérales obscures (Ifrap etc.) ?
Veulent-ils tuer l'école ?... ça marche, on dirait ! cafe

trompettemarine
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Fraser le Jeu 24 Juil 2014 - 12:14

@trompettemarine a écrit:On n'a qu'à supprimer carrément l'école, comme cela les économies seront réelles.
Voilà, plus que des centres aérés pour garder les mômes...  furieux 
Bon, je me calme...


On y vient, on y vient....

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Roumégueur Ier le Jeu 24 Juil 2014 - 12:22

Rien de nouveau sous le soleil, toujours les mêmes arguments éculés, déjà démontés ici par Luigi notamment.
Aucun mot sur la prise en charge réelle des difficultés des enfants, aucune stratégie de soutien (et d'accélération) digne de ce nom proposée, hormis la suppression du redoublement sans rien à la place. Désespérant.
Et encore et toujours, la référence à un thermomètre qui dysfonctionne gravement, Pisa!
Chapeau les journalistes, z'êtes au top niveau.

Roumégueur Ier
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Jacq le Jeu 24 Juil 2014 - 12:28

"Selon France Stratégie, la pratique trop systématique du redoublement coûte cher à la France : 28 % des jeunes de 15 ans ont redoublé au moins une fois, contre 12 % dans les autres pays membres de l'OCDE, ce qui engendre une dépense supplémentaire de près de 2 milliards d'euros par an, sans efficacité démontrée. "

Il faudrait aussi un jour se poser la question du gaspillage lié aux élèves qui passent sans avoir le niveau, arrivent au bac sans niveau, ont le bac, vont en fac... combien de dépenses inutiles qui restent invisibles tant que ces élèves n'arrivent pas sur le marché de l'emploi ? On devrait un jour faire le lien entre la baisse du niveau du bac et les difficultés de nos jeunes à trouver un premier emploi.  Si vous êtes patron le choix entre titulaire d'un bac pro 4 ans (il y a quelques années) et d'un actuel titulaire d'un bac pro trois ans est assez vite fait !
Et même à "mon époque" il faut m'expliquer pourquoi les enseignes de grandes distribution recrutaient des bac + 3 sortant de la fac au lieu de recruter un bac pro ou même un BTS ? Parce qu'ils pensaient, déjà, que les bac +3 sortant de fac  avaient un avantage : ils savaient lire et écrire !

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Gotin le Jeu 24 Juil 2014 - 13:14

La solution n'est certainement pas bonne, on le voit avec les graphiques donnes par Luigi, le redoublement n'a pas d'impact, mais le constat est quand même la.

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par User5899 le Jeu 24 Juil 2014 - 13:23

Le quotidien Le Monde a écrit:L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux
Oui. Un peu comme le quotidien Le Monde : cher et inutile.
http://www.neoprofs.org/t75502-en-2013-la-presse-francaise-a-beneficie-de-300-000-000-de-subventions-publiques

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par John le Jeu 24 Juil 2014 - 13:29

Et "France Stratégie", au vu des résultats de la France et de ses politiques catastrophiques, ce n'est pas "inefficace et dispendieux" ?

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par User5899 le Jeu 24 Juil 2014 - 13:32

@John a écrit:Et "France Stratégie", au vu des résultats de la France et de ses politiques catastrophiques, ce n'est pas "inefficace et dispendieux" ?
Si. Et merci pour le lien, j'étais juste en train de me rappeler cette discussion éclairante topela

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Jeu 24 Juil 2014 - 13:47

@e-Wanderer a écrit:L'étude omet de comparer les salaires des enseignants français et allemands. Bizarre…

Si on veut que le système marche, il faut mettre le paquet sur l'enseignement des fondamentaux à l'école primaire, et mettre en place des structures pour aider les parents à élever correctement leurs gosses. Une armée de Super-nannies, en somme… Ce serait bien plus utile que les lubies numériques du père Hamon.

Avec ça, je vais sérieusement concurrencer Cripure pour le prix du réac du mois.

 veneration Et du pragmatisme. Qu'on arrête avec la formation continue obligatoire jusqu'à 16 ans. Un brevet avec des notes éliminatoires, multiplier la formation en alternance et les cours du soir dès la 4e.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Elyas le Jeu 24 Juil 2014 - 13:59

@Marie Laetitia a écrit:
@e-Wanderer a écrit:L'étude omet de comparer les salaires des enseignants français et allemands. Bizarre…

Si on veut que le système marche, il faut mettre le paquet sur l'enseignement des fondamentaux à l'école primaire, et mettre en place des structures pour aider les parents à élever correctement leurs gosses. Une armée de Super-nannies, en somme… Ce serait bien plus utile que les lubies numériques du père Hamon.

Avec ça, je vais sérieusement concurrencer Cripure pour le prix du réac du mois.

 veneration Et du pragmatisme. Qu'on arrête avec la formation continue obligatoire jusqu'à 16 ans. Un brevet avec des notes éliminatoires, multiplier la formation en alternance et les cours du soir dès la 4e.

J'espère que tu es prête à travailler le soir, alors. En choisissant ce type de "révolution", une partie des enseignants en poste n'auront plus de postes dans les cours diurnes.

Ensuite, cela pose pas mal de soucis. Que fait-on des "éliminés" ? Dans une société en crise économique, tu sacrifies tous ces "éliminés". Ce n'est pas ça qui va faire monter le niveau.

Déjà, augmenter de façon énorme les heures de français à l'école, au collège et au lycée et augmenter les heures de mathématiques, oui. Ensuite, rétablir de vraies filières au lycée serait bien, aussi, que ce soit dans le général, le technique ou le professionnel. Forcer le monde économique à prendre sa part dans l'apprentissage et non plus crier que l'école ne forme pas bien alors que les pratiques avec les stages sont effarantes.

Si on fait ça, c'est déjà pas mal. Par exemple, 7h de français en 6e me semblerait bien (mais là, on va me dire, qui on sacrifie ? bah, le temps de loisirs/solitude à la maison des élèves).

Elyas
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par PauvreYorick le Jeu 24 Juil 2014 - 14:10

Question subsidiaire: où trouve-t-on les profs de français et de maths dans un contexte où les CAPES ne font pas le plein et où les remplacements ne sont pas toujours assurés?

Qu'on s'entende bien: je suis tout à fait d'accord avec ce que propose Elyas (à ce sujet du moins, pour le reste je ne suis pas certain d'y avoir suffisamment réfléchi). Mais j'aimerais bien savoir si c'est faisable à moins de réduire la voilure par ailleurs.

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Elyas le Jeu 24 Juil 2014 - 14:29

@PauvreYorick a écrit:Question subsidiaire: où trouve-t-on les profs de français et de maths dans un contexte où les CAPES ne font pas le plein et où les remplacements ne sont pas toujours assurés?

Qu'on s'entende bien: je suis tout à fait d'accord avec ce que propose Elyas (à ce sujet du moins, pour le reste je ne suis pas certain d'y avoir suffisamment réfléchi). Mais j'aimerais bien savoir si c'est faisable à moins de réduire la voilure par ailleurs.

Tu changes vers le haut la grille indiciaire des certifiés, des PE, des agrégés... Si le marché français ne suffit pas, tu recrutes en Begique, au Québec et dans la Francophonie.

Bref, tu pratiques une politique volontariste. On parle des générations futures, mince !

Elyas
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Jeu 24 Juil 2014 - 14:33

@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@e-Wanderer a écrit:L'étude omet de comparer les salaires des enseignants français et allemands. Bizarre…

Si on veut que le système marche, il faut mettre le paquet sur l'enseignement des fondamentaux à l'école primaire, et mettre en place des structures pour aider les parents à élever correctement leurs gosses. Une armée de Super-nannies, en somme… Ce serait bien plus utile que les lubies numériques du père Hamon.

Avec ça, je vais sérieusement concurrencer Cripure pour le prix du réac du mois.

 veneration Et du pragmatisme. Qu'on arrête avec la formation continue obligatoire jusqu'à 16 ans. Un brevet avec des notes éliminatoires, multiplier la formation en alternance et les cours du soir dès la 4e.

J'espère que tu es prête à travailler le soir, alors. En choisissant ce type de "révolution", une partie des enseignants en poste n'auront plus de postes dans les cours diurnes.

Ensuite, cela pose pas mal de soucis. Que fait-on des "éliminés" ? Dans une société en crise économique, tu sacrifies tous ces "éliminés". Ce n'est pas ça qui va faire monter le niveau.

Déjà, augmenter de façon énorme les heures de français à l'école, au collège et au lycée et augmenter les heures de mathématiques, oui. Ensuite, rétablir de vraies filières au lycée serait bien, aussi, que ce soit dans le général, le technique ou le professionnel. Forcer le monde économique à prendre sa part dans l'apprentissage et non plus crier que l'école ne forme pas bien alors que les pratiques avec les stages sont effarantes.

Si on fait ça, c'est déjà pas mal. Par exemple, 7h de français en 6e me semblerait bien (mais là, on va me dire, qui on sacrifie ? bah, le temps de loisirs/solitude à la maison des élèves).

Je suis d'accord sur le fait de renforcer le français et les maths au collège, après avoir également renforcé les bases en primaire.
Les "éliminés" ils le sont déjà à l'heure actuelle, souvent très (trop) tard, ils ont pris l'habitude de ne pas travailler et pire, la détestation de l'école. Si je te force à rester assis sur une chaise à faire quelque chose que tu détestes, je me dis que ça va forcément mal se passer. Tous les enfants n'aiment pas forcément l'école telle que nous la pratiquons. Il y a des membres du forum qui ont un enfant comme cela. On ne va pas les assommer ni leur faire perdre leur temps. Et je ne te parle pas des parents qui voudraient que l'école soit la recette magique pour faire réussir leur enfant.

Oui s'il le faut je suis prête à travailler le soir, du moment que les élèves sont volontaires pour venir parce qu'au contact du travail qui leur plait ils ont compris l'utilité de l'enseignement. On ne fait rien de bien de force. Rétablir de vraies filières au lycée serait bien, aussi, que ce soit dans le général, le technique ou le professionnel, oui aussi. Forcer le monde économique à prendre en charge l'apprentissage, mais ils n'ont rien contre! Pas besoin de les forcer. Il faut aussi bien comprendre qu'un apprenti, ça demande du temps, mais c'est un investissement. Je ne vois pas d'entreprise refuser cela SI les contraintes ne sont pas excessives ou si les apprentis ont acquis les bases scolaires.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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