L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Jeu 24 Juil 2014 - 14:33

@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@e-Wanderer a écrit:L'étude omet de comparer les salaires des enseignants français et allemands. Bizarre…

Si on veut que le système marche, il faut mettre le paquet sur l'enseignement des fondamentaux à l'école primaire, et mettre en place des structures pour aider les parents à élever correctement leurs gosses. Une armée de Super-nannies, en somme… Ce serait bien plus utile que les lubies numériques du père Hamon.

Avec ça, je vais sérieusement concurrencer Cripure pour le prix du réac du mois.

 veneration Et du pragmatisme. Qu'on arrête avec la formation continue obligatoire jusqu'à 16 ans. Un brevet avec des notes éliminatoires, multiplier la formation en alternance et les cours du soir dès la 4e.

J'espère que tu es prête à travailler le soir, alors. En choisissant ce type de "révolution", une partie des enseignants en poste n'auront plus de postes dans les cours diurnes.

Ensuite, cela pose pas mal de soucis. Que fait-on des "éliminés" ? Dans une société en crise économique, tu sacrifies tous ces "éliminés". Ce n'est pas ça qui va faire monter le niveau.

Déjà, augmenter de façon énorme les heures de français à l'école, au collège et au lycée et augmenter les heures de mathématiques, oui. Ensuite, rétablir de vraies filières au lycée serait bien, aussi, que ce soit dans le général, le technique ou le professionnel. Forcer le monde économique à prendre sa part dans l'apprentissage et non plus crier que l'école ne forme pas bien alors que les pratiques avec les stages sont effarantes.

Si on fait ça, c'est déjà pas mal. Par exemple, 7h de français en 6e me semblerait bien (mais là, on va me dire, qui on sacrifie ? bah, le temps de loisirs/solitude à la maison des élèves).

Je suis d'accord sur le fait de renforcer le français et les maths au collège, après avoir également renforcé les bases en primaire.
Les "éliminés" ils le sont déjà à l'heure actuelle, souvent très (trop) tard, ils ont pris l'habitude de ne pas travailler et pire, la détestation de l'école. Si je te force à rester assis sur une chaise à faire quelque chose que tu détestes, je me dis que ça va forcément mal se passer. Tous les enfants n'aiment pas forcément l'école telle que nous la pratiquons. Il y a des membres du forum qui ont un enfant comme cela. On ne va pas les assommer ni leur faire perdre leur temps. Et je ne te parle pas des parents qui voudraient que l'école soit la recette magique pour faire réussir leur enfant.

Oui s'il le faut je suis prête à travailler le soir, du moment que les élèves sont volontaires pour venir parce qu'au contact du travail qui leur plait ils ont compris l'utilité de l'enseignement. On ne fait rien de bien de force. Rétablir de vraies filières au lycée serait bien, aussi, que ce soit dans le général, le technique ou le professionnel, oui aussi. Forcer le monde économique à prendre en charge l'apprentissage, mais ils n'ont rien contre! Pas besoin de les forcer. Il faut aussi bien comprendre qu'un apprenti, ça demande du temps, mais c'est un investissement. Je ne vois pas d'entreprise refuser cela SI les contraintes ne sont pas excessives ou si les apprentis ont acquis les bases scolaires.

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Elyas le Jeu 24 Juil 2014 - 14:59

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

 veneration Et du pragmatisme. Qu'on arrête avec la formation continue obligatoire jusqu'à 16 ans. Un brevet avec des notes éliminatoires, multiplier la formation en alternance et les cours du soir dès la 4e.

J'espère que tu es prête à travailler le soir, alors. En choisissant ce type de "révolution", une partie des enseignants en poste n'auront plus de postes dans les cours diurnes.

Ensuite, cela pose pas mal de soucis. Que fait-on des "éliminés" ? Dans une société en crise économique, tu sacrifies tous ces "éliminés". Ce n'est pas ça qui va faire monter le niveau.

Déjà, augmenter de façon énorme les heures de français à l'école, au collège et au lycée et augmenter les heures de mathématiques, oui. Ensuite, rétablir de vraies filières au lycée serait bien, aussi, que ce soit dans le général, le technique ou le professionnel. Forcer le monde économique à prendre sa part dans l'apprentissage et non plus crier que l'école ne forme pas bien alors que les pratiques avec les stages sont effarantes.

Si on fait ça, c'est déjà pas mal. Par exemple, 7h de français en 6e me semblerait bien (mais là, on va me dire, qui on sacrifie ? bah, le temps de loisirs/solitude à la maison des élèves).

Je suis d'accord sur le fait de renforcer le français et les maths au collège, après avoir également renforcé les bases en primaire.
Les "éliminés" ils le sont déjà à l'heure actuelle, souvent très (trop) tard, ils ont pris l'habitude de ne pas travailler et pire, la détestation de l'école. Si je te force à rester assis sur une chaise à faire quelque chose que tu détestes, je me dis que ça va forcément mal se passer. Tous les enfants n'aiment pas forcément l'école telle que nous la pratiquons. Il y a des membres du forum qui ont un enfant comme cela. On ne va pas les assommer ni leur faire perdre leur temps. Et je ne te parle pas des parents qui voudraient que l'école soit la recette magique pour faire réussir leur enfant.

Oui s'il le faut je suis prête à travailler le soir, du moment que les élèves sont volontaires pour venir parce qu'au contact du travail qui leur plait ils ont compris l'utilité de l'enseignement. On ne fait rien de bien de force. Rétablir de vraies filières au lycée serait bien, aussi, que ce soit dans le général, le technique ou le professionnel, oui aussi. Forcer le monde économique à prendre en charge l'apprentissage, mais ils n'ont rien contre! Pas besoin de les forcer. Il faut aussi bien comprendre qu'un apprenti, ça demande du temps, mais c'est un investissement. Je ne vois pas d'entreprise refuser cela SI les contraintes ne sont pas excessives ou si les apprentis ont acquis les bases scolaires.

Je ne peux absolument pas souscrire à tes idées pour une simple raison que beaucoup de gens oublient : l'école publique est un projet politique. Il a le projet de créer des hommes et des femmes libres capables de s'épanouir et de participer à une société démocratique libre.

Les entreprises et les artisans ne jouent pas le jeu de l'apprentissage, dans leur grande majorité.

Ensuite, tu ne vas pas lancer un enfant de 13 ans dans le monde du travail avec, en plus, l'espoir qu'il va venir à des cours du soir volontairement !

Tu lui prêtes une conscience d'adulte. Ce ne sont que des enfants et les adultes ont le devoir de les protéger et de les guider. C'est sans doute aussi sur ce point que le bât blesse actuellement.

On vit une crise civilisationnelle, j'en suis persuadé. D'autres sauront bien mieux que moi expliquer ses causes et ses symptômes.

Mais vouloir "éliminer" des élèves dès la 4e... non, je ne suis pas d'accord.

Je suis plutôt partisan d'une école qui donne le temps, qui donne des parcours adaptés, qui fournit la base (maths, français, HG, sciences, arts) solide avant d'orienter. Donc, ton système d'élimination de gamins dès l'âge de 12-13 ans, c'est niet pour moi.

Maintenant, décider du sort d'être humains qui n'ont la chance que d'avoir une vie et donc de prendre des mesures et des protocoles drastiques voire injustes uniquement parce que nos générations plus anciennes ont m**dé quelque part, ça me choque. Ce sont nos héritiers. S'ils sont comme ça, c'est notre faute collective. On ne va pas leur faire payer le poids de nos erreurs. Si ?

Elyas
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Jeu 24 Juil 2014 - 15:28

Parce qu'orienter un élève qui le désire vers la voie professionnelle, c'est lui faire payer quelque chose, c'est le broyer? Étrange vision du monde professionnel...

Comme tu dis, l'école publique est un projet politique, une belle idée qui broie les gens sur son passage.

Reste à savoir pourquoi les entreprises ne jouent pas le jeu de l'apprentissage, d'après toi...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Elyas le Jeu 24 Juil 2014 - 15:43

@Marie Laetitia a écrit:Parce qu'orienter un élève qui le désire vers la voie professionnelle, c'est lui faire payer quelque chose, c'est le broyer? Étrange vision du monde professionnel...

Comme tu dis, l'école publique est un projet politique, une belle idée qui broie les gens sur son passage.

Reste à savoir pourquoi les entreprises ne jouent pas le jeu de l'apprentissage, d'après toi...

Hihi, ML! Ne me fais pas dire des choses que je n'ia jamais écrites. Tu parlais de mettre des notes éliminatoires et de commencer à vider les sections générales à partir de la 4e. Il n'y avait nulle part la notion de "désir de l'élève".

Pour l'apprentissage, beaucoup d'entreprises les voient comme des "employés" à faible coût et facilement manipulables. Ensuite, ceux qui jouent le jeu de l'apprentissage sont surtout des artisans, pas des sociétés.

(Intermède : on ne fait que débattre, je respecte tes opinions, ce ne sont pas les miennes, je préfère l'écrire, on ne sait jamais).

En fait, nous ne prenons pas le problème du même point de vue. Tu regardes la situation critique dans laquelle nous sommes et tu proposes une solution pour faire avec. Moi, je préfère regarder ce qu'il faut faire pour effacer ce qui fait que c'est critique. Nous ne sommes pas adversaires, nous ne partons pas du même point de route. Tu es en apparence sur une piste plus pragmatique et moi plus philosophique.

Maintenant, je ne connais personne qui prendrait le risque politique de faire ce que tu demandes. Personnellement, si on me dit : "Votre fils est éliminé du cursus général !", je le prendrais très mal surtout s'il n'y a pas possibilité de virer les professeurs qui ne font pas progresser les élèves. En conséquence, un tel système ne pourrait aller qu'avec une réforme du statut des enseignants et le siège éjectable possible. Et cela me semblerait normal car mes enfants seraient également sur un siège éjectable.

Maintenant, juste une remarque pour éviter qu'on m'accuse d'être un pédagogiste idolâtre. Pourquoi crois-tu que je me sois tant passionné pour la question du faire écrire en HG ? Nous devons pallier les défaillances du système et donc accentuer notre aspect "maîtrise de la langue = maîtrise du savoir" car l'histoire n'est née qu'avec l'écriture. Sans écriture, pas d'histoire.

Elyas
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Jacq le Jeu 24 Juil 2014 - 16:53

@Gotin a écrit:La solution n'est certainement pas bonne, on le voit avec les graphiques donnes par Luigi, le redoublement n'a pas d'impact, mais le constat est quand même la.

Quand allons-nous mesurer l'impact du non redoublement ?
Supprimer un redoublement qui n'apporte peut-être plus les résultats escomptés, même si parfois c'est utile, pour engager une fuite en avant sans en mesurer les conséquences (sauf les économies immédiates) me semble encore plus idiot.

Jacq
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Jacq le Jeu 24 Juil 2014 - 16:56

@Marie Laetitia a écrit:
@e-Wanderer a écrit:L'étude omet de comparer les salaires des enseignants français et allemands. Bizarre…

Si on veut que le système marche, il faut mettre le paquet sur l'enseignement des fondamentaux à l'école primaire, et mettre en place des structures pour aider les parents à élever correctement leurs gosses. Une armée de Super-nannies, en somme… Ce serait bien plus utile que les lubies numériques du père Hamon.

Avec ça, je vais sérieusement concurrencer Cripure pour le prix du réac du mois.

 veneration Et du pragmatisme. Qu'on arrête avec la formation continue obligatoire jusqu'à 16 ans. Un brevet avec des notes éliminatoires, multiplier la formation en alternance et les cours du soir dès la 4e.

L'alternance en 4e n'est que la solution du FN, de l'UMP et du SNALC, et pas du tout une solution, mais cela vous allez peut-être le comprendre un jour.

Jacq
Sage


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Jacq le Jeu 24 Juil 2014 - 16:59

@Marie Laetitia a écrit:Parce qu'orienter un élève qui le désire vers la voie professionnelle, c'est lui faire payer quelque chose, c'est le broyer? Étrange vision du monde professionnel...

Comme tu dis, l'école publique est un projet politique, une belle idée qui broie les gens sur son passage.

Reste à savoir pourquoi les entreprises ne jouent pas le jeu de l'apprentissage, d'après toi...

Orienter un gamin vers la "voie professionnelle" cela ne veut pas dire l'éjecter vers "l'apprentissage" ce n'est pas la même chose. Reprenez l'élection dernière, quand Le Pen parle d'apprentissage et que c'est une artisan qui lui répond que l'école c'est le boulot des professionnels de l'éducation, pas du petit artisan. PAN, comment se prendre un revers dans le public par quelqu'un qu'elle pensait sans doute acquis à son discours réactionnaire.

Jacq
Sage


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Jeu 24 Juil 2014 - 18:02

@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Parce qu'orienter un élève qui le désire vers la voie professionnelle, c'est lui faire payer quelque chose, c'est le broyer? Étrange vision du monde professionnel...

Comme tu dis, l'école publique est un projet politique, une belle idée qui broie les gens sur son passage.

Reste à savoir pourquoi les entreprises ne jouent pas le jeu de l'apprentissage, d'après toi...

Hihi, ML! Ne me fais pas dire des choses que je n'ia jamais écrites. Tu parlais de mettre des notes éliminatoires et de commencer à vider les sections générales à partir de la 4e. Il n'y avait nulle part la notion de "désir de l'élève".

Pas exactement. Il ne s'agit pas de vider pour se faire plaisir mais pour tenir compte de la diversité des personnes que nous avons en face de nous. Je ne renonce pas d'ailleurs pour autant à un certain niveau d'exigence, je pense que certaines personnes ont besoin de plus de temps, notamment mais pas seulement, de plus de maturité pour saisir la chance que représente l'enseignement. On est quand même dans un système fait pour des élèves très scolaires (capables de rester assis pendant des heures à faire travailler leur cerveau) et on s'étonne que tout le monde n'y trouve pas son compte, quelle naïveté! 

@Elyas a écrit:
Pour l'apprentissage, beaucoup d'entreprises les voient comme des "employés" à faible coût et facilement manipulables. Ensuite, ceux qui jouent le jeu de l'apprentissage sont surtout des artisans, pas des sociétés.
Euh, un artisan a une société  Suspect Et pour moi il ne peut y avoir d'apprentissage que dans de très petites structures, par des artisans. Mais le préalable, pour répondre à Jacq

@Jacq a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Parce qu'orienter un élève qui le désire vers la voie professionnelle, c'est lui faire payer quelque chose, c'est le broyer? Étrange vision du monde professionnel...

Comme tu dis, l'école publique est un projet politique, une belle idée qui broie les gens sur son passage.

Reste à savoir pourquoi les entreprises ne jouent pas le jeu de l'apprentissage, d'après toi...

Orienter un gamin vers la "voie professionnelle" cela ne veut pas dire l'éjecter vers "l'apprentissage" ce n'est pas la même chose. Reprenez l'élection dernière, quand Le Pen parle d'apprentissage et que c'est une artisan qui lui répond que l'école c'est le boulot des professionnels de l'éducation, pas du petit artisan.  PAN, comment se prendre un revers dans le public par quelqu'un qu'elle pensait sans doute acquis à son discours réactionnaire.

Pourquoi l'éjecter?! C'est quand même pas une déchéance!  furieux 
Et la voie pro comprend l'apprentissage, non? La voie pro, ce n'est pas nécessairement le lycée pro?
Ah oui et puis on "n'oriente pas" un gamin, on lui propose des orientations. Les mots sont lourds de sens et il FAUT que l'élève puisse choisir en fonction de ses résultats.
Les artisans n'ont pas à faire le travail de l'école, et c'est la raison pour laquelle je parle d'alternance. Ou de cursus long, avec cours du soir. Chacun sa part. Mais ce n'est pas en proposant à des artisans des gamins habitués à l'absentéisme, à ne pas respecter les règles de politesses (sans autre réponse que quelques heures de colle ou qu'une mise en garde sur du papier à chaque trimestre), à ne pas travailler qu'on va y arriver.

@Elyas a écrit:
(Intermède : on ne fait que débattre, je respecte tes opinions, ce ne sont pas les miennes, je préfère l'écrire, on ne sait jamais).

En fait, nous ne prenons pas le problème du même point de vue. Tu regardes la situation critique dans laquelle nous sommes et tu proposes une solution pour faire avec. Moi, je préfère regarder ce qu'il faut faire pour effacer ce qui fait que c'est critique. Nous ne sommes pas adversaires, nous ne partons pas du même point de route. Tu es en apparence sur une piste plus pragmatique et moi plus philosophique.

C'est entendu.

@Elyas a écrit:
Maintenant, je ne connais personne qui prendrait le risque politique de faire ce que tu demandes. Personnellement, si on me dit : "Votre fils est éliminé du cursus général !", je le prendrais très mal surtout s'il n'y a pas possibilité de virer les professeurs qui ne font pas progresser les élèves. En conséquence, un tel système ne pourrait aller qu'avec une réforme du statut des enseignants et le siège éjectable possible. Et cela me semblerait normal car mes enfants seraient également sur un siège éjectable.

Mais pourquoi "éliminé"? C'est terrible, ça! Comme si c'était un échec! Mais devenir un (très bon) maçon, charpentier, horticulteur, en quoi est-ce moins bien? Ça, c'est vraiment un mal français... Que celui qui veut faire un métier donné le puisse, sans avoir à attendre, attendre, attendre, que celui qui veut faire des études le puisse, sans qu'on lui colle des barrières ("ah non Monsieur vous n'avez pas le bon certificat/diplôme/vous êtes trop qualifié/pas assez qualifié"), raison pour laquelle je refuse l'examen d'entrée à l'université, par exemple.

@Elyas a écrit:
Maintenant, juste une remarque pour éviter qu'on m'accuse d'être un pédagogiste idolâtre. Pourquoi crois-tu que je me sois tant passionné pour la question du faire écrire en HG ? Nous devons pallier les défaillances du système et donc accentuer notre aspect "maîtrise de la langue = maîtrise du savoir" car l'histoire n'est née qu'avec l'écriture. Sans écriture, pas d'histoire.

J'entends bien. Mais je ne crois pas que cela suffise. Et indépendamment de cela, il faudrait déjà que tous les inspecteurs soient convaincus que maîtrise de la langue et maîtrise du savoir vont ensemble...  Rolling Eyes

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Jacq le Jeu 24 Juil 2014 - 18:08

L'expression "voie pro" a été créée justement pour inclure l'apprentissage et l'alternance. Dans bien des cas les élèves n'ont pas besoin d'alternance mais d'enseignement professionnel en lycée professionnel.

EDIT : et si possible pour faire oublier le lycée professionnel !

Jacq
Sage


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Elyas le Jeu 24 Juil 2014 - 18:13

ML, je crois qu'il y a quiproquo. C'est toi qui as utilisé le terme "éliminatoire" sans expliciter. Quant à l'apprentissage, je peux te dire pour être issu d'une famille d'artisans et avoir un beau père artisan qu'ils sont sur la même longueur d'onde que Jacq. Ensuite, tu proposes de beaux métiers dans tes exemples d'apprentissages mais la carte des formations est toute autre. Là aussi, cela demanderait une restructuration de l'offre en profondeur. Prenons photographe, un seul lycée pro le propose en IdF si ma mémoire est bonne. Quant à horticulteur, lycée agricole, non ?

Elyas
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Jeu 24 Juil 2014 - 18:23

@Jacq a écrit:
@Gotin a écrit:La solution n'est certainement pas bonne, on le voit avec les graphiques donnes par Luigi, le redoublement n'a pas d'impact, mais le constat est quand même la.

Quand allons-nous mesurer l'impact du non redoublement ?
Supprimer un redoublement qui n'apporte peut-être plus les résultats escomptés, même si parfois c'est utile, pour engager une fuite en avant sans en mesurer les conséquences (sauf les économies immédiates) me semble encore plus idiot.

Je veux bien. Tu proposes quoi à la place? Les maintenir, ces élèves, n'a pour résultat que de pourrir des classes...

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Jeu 24 Juil 2014 - 18:25

@Elyas a écrit:ML, je crois qu'il y a quiproquo. C'est toi qui as utilisé le terme "éliminatoire" sans expliciter. Quant à l'apprentissage,  je peux te dire pour être issu d'une famille d'artisans et avoir un beau père artisan qu'ils sont sur la même longueur d'onde que Jacq. Ensuite, tu proposes de beaux métiers dans tes exemples d'apprentissages mais la carte des formations est toute autre. Là aussi, cela demanderait une restructuration de l'offre en profondeur. Prenons photographe, un seul lycée pro le propose en IdF si ma mémoire est bonne. Quant à horticulteur, lycée agricole, non ?

Une note éliminatoire, cela veut dire que l'on ne peut pas avoir le brevet ou le bac avec moins de X/20 en français ou en maths. Mais ça veut dire aussi qu'il faut laisser une chance aux élèves recalés de le repasser jusqu'à ce qu'ils l'obtiennent, s'ils le souhaitent.

La même longueur d'ondes que Jacq, je ne vois pas trop ce que c'est, en fait... Si tu peux expliquer...

Tu as des contacts avec les artisans, moi aussi, et j'étais parfaitement d'accord avec eux quand ils expliquaient qu'ils en avaient assez qu'on leur envoit des gamins en perdition, intéressés par rien, bref, le fond des classes qu'on a laissé pourrir pendant des années...

Je ne vois pas trop ce qu'une restructuration de l'offre changerait. Les métiers que je te propose, maçon, charpentier, sont très déficitaires dans certaines régions (et je peux ajouter boulanger ou plombier). Encore faut-il là-aussi ne pas baisser le niveau d'exigence requis pour ouvrir une entreprise dans le secteur concerné, un autre problème  Rolling Eyes

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Cath le Jeu 24 Juil 2014 - 18:25

Ce n'est pas parce qu'ils ne font rien qu'ils sont forcément motivés pour une voie pro.

Souvent, ils demandent de l'apprentissage avec l'idée d'avoir un salaire (sans penser qu'il se mérite par un travail).

Cath
Esprit sacré


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Jeu 24 Juil 2014 - 18:27

@Cath a écrit:Ce n'est pas parce qu'ils ne font rien qu'ils sont forcément motivés pour une voie pro.

Souvent, ils demandent de l'apprentissage avec l'idée d'avoir un salaire (sans penser qu'il se mérite par un travail).

Là dessus nous sommes d'accord. Mais au moins, ils sont mis face à la réalité sans cultiver les rêves déconnectés de la réalité pendant des années.

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Cath le Jeu 24 Juil 2014 - 18:33

Sauf que...

Les filles voulaient bercer des bébés
Et se retrouvent à torcher des pépés
Les garçons voulaient monter des ordinateurs
Et se retrouvent à vendre des réfrigérateurs...

Ben oui, on n'ouvre pas des sections en fonction des goûts des élèves mais des besoins du marché.

Cath
Esprit sacré


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Jeu 24 Juil 2014 - 18:37

Oui, mais, pour avoir eu des élèves confrontés au problème, le fait d'avoir un nombre de place limité, avec un projet pro qui leur plait, cela peut les motiver à travailler, tout d'un coup (je parle d'élèves de 5e ou de 4e). Tu ne crois pas?

Dit autrement, est-ce que ces filles obtiendraient mieux en restant plus longtemps dans le circuit général?

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Elyas le Jeu 24 Juil 2014 - 18:45

Les artisans que je fréquente me disent que la majorité des gamins qu'on leur envoie, ça ne sert à rien. Ensuite, quand j'employais le mot société, je pensais aux grandes entreprises. On pourrait imaginer une possibilité de scolarité avec une alternance forte où les entreprises auraient leur part en accueillant des élèves avec un programme national. De très bons élèves brillants pourraient ainsi s'épanouir autant que des élèves en difficulté ou moyens. Pourquoi se limiter à vouloir virer les boulets ? Car, et je ne te vise pas, la tentation serait forte, surtout si le choix s'ouvrait dès la 4e.

Néanmoins, on se fourvoie à discuter de ça. Ce qu'il faut, c'est augmenter les heures de français et de maths à l'école, au collège et au lycée. 6-7-8h de français et 6-7-8h de maths.

Elyas
Grand Maître


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Cath le Jeu 24 Juil 2014 - 18:54

@Marie Laetitia a écrit:Oui, mais, pour avoir eu des élèves confrontés au problème, le fait d'avoir un nombre de place limité, avec un projet pro qui leur plait, cela peut les motiver à travailler, tout d'un coup (je parle d'élèves de 5e ou de 4e). Tu ne crois pas?

Dit autrement, est-ce que ces filles obtiendraient mieux en restant plus longtemps dans le circuit général?

Non et non. En règle générale.

Parce qu'à leur âge et en regardant leur parcours scolaire, ils/elles se disent qu'ils/elles auront toujours de la place, vu qu'ils/elles sont toujours passé-e-s dans la classe supérieure malgré les mises en garde.
Les filles se retrouvent en GA, les garçons en électro.

Cath
Esprit sacré


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Gotin le Jeu 24 Juil 2014 - 19:00

J'ai l'impression qu'on en reste toujours au même point : si un élève ne veut pas travailler, on peut pas le faire à sa place, qu'il soit en pro ou en général.

Gotin
Niveau 9


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Jeu 24 Juil 2014 - 19:05

@Elyas a écrit:Les artisans que je fréquente me disent que la majorité des gamins qu'on leur envoie, ça ne sert à rien. Ensuite, quand j'employais le mot société, je pensais aux grandes entreprises. On pourrait imaginer une possibilité de scolarité avec une alternance forte où les entreprises auraient leur part en accueillant des élèves avec un programme national. De très bons élèves brillants pourraient ainsi s'épanouir autant que des élèves en difficulté ou moyens. Pourquoi se limiter à vouloir virer les boulets ? Car, et je ne te vise pas, la tentation serait forte, surtout si le choix s'ouvrait dès la 4e.

Néanmoins, on se fourvoie à discuter de ça. Ce qu'il faut, c'est augmenter les heures de français et de maths à l'école, au collège et au lycée. 6-7-8h de français et 6-7-8h de maths.

Là, d'accord.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par trompettemarine le Jeu 24 Juil 2014 - 19:10

Elyas a raison sur les horaires (qui ont pourtant existé avant que l'économie ne prime sur l'avenir des enfants.)
A force de réduire les horaires, on assiste à un véritable zapping disciplinaire, qui ne favorise nullement les élèves en difficulté puisque, par ailleurs, les programmes restent toujours aussi lourds, voire s'alourdissent. Ce zapping s'accentue en lycée où les élèves finissent par consommer les heures sans plus s'impliquer (Le résultat inverse de ce qui pouvait être attendu.) : 2 heures par ci, 1h30 par là, etc.
Il faut en sixième et en cinquième prendre le temps avec les élèves ; avec 4 ou 5 heures  (même pas une heure par jour !) c'est une gageure que de parvenir à aider les élèves.
Dire qu'un collègue pouvait auparavant avoir son service complet avec deux sixièmes : il avait le temps de s'occuper vraiment des élèves.
On en est à 5 ou 6 classes par prof. de français : où voulez-vous qu'on aille ?

trompettemarine
Sage


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Gotin le Jeu 24 Juil 2014 - 19:12

@trompettemarine a écrit:Elyas a raison sur les horaires (qui ont pourtant existé avant que l'économie ne prime sur l'avenir des enfants.)
A force de réduire les horaires, on assiste à un véritable zapping disciplinaire, qui ne favorise nullement les élèves en difficulté puisque, par ailleurs, les programmes restent toujours aussi lourds, voire s'alourdissent. Ce zapping s'accentue en lycée où les élèves finissent par consommer les heures sans plus s'impliquer (Le résultat inverse de ce qui pouvait être attendu.) : 2 heures par ci, 1h30 par là, etc.
Il faut en sixième et en cinquième prendre le temps avec les élèves ; avec 4 ou 5 heures  (même pas une heure par jour !) c'est une gageure que de parvenir à aider les élèves.
Dire qu'un collègue pouvait auparavant avoir son service complet avec deux sixièmes : il avait le temps de s'occuper vraiment des élèves.
On en est à 5 ou 6 classes par prof. de français : où voulez-vous qu'on aille ?

Mais maintenant les élèves sauront coder  yesyes (i.e ils auront suivi des cours mais n'auront pas retenu grand chose de leurs 15h de code dans l'année)

Gotin
Niveau 9


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Olympias le Jeu 24 Juil 2014 - 19:17

Cripure a écrit:
@John a écrit:Et "France Stratégie", au vu des résultats de la France et de ses politiques catastrophiques, ce n'est pas "inefficace et dispendieux" ?
Si. Et merci pour le lien, j'étais juste en train de me rappeler cette discussion éclairante topela

Doucement, doucement...on a déjà supprimé le CAS (conseil d'analyse de la société, qui ne servait à rien...) ; ce France Stratégies remplace le Contre d'analyse stratégique...
LE SITE DE CE NOUVEAU MACHIN
Je furète dans le site et je découvre l'existence de débats régionaux...dont j'ignorais l'existence.
Il fut un temps où, très banalement, nous avions un commissariat général au plan....mais ça devait sentir le souffre.... Shocked

Olympias
Enchanteur


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Jacq le Jeu 24 Juil 2014 - 23:23

@Marie Laetitia a écrit:
@Jacq a écrit:
@Gotin a écrit:La solution n'est certainement pas bonne, on le voit avec les graphiques donnes par Luigi, le redoublement n'a pas d'impact, mais le constat est quand même la.

Quand allons-nous mesurer l'impact du non redoublement ?
Supprimer un redoublement qui n'apporte peut-être plus les résultats escomptés, même si parfois c'est utile, pour engager une fuite en avant sans en mesurer les conséquences (sauf les économies immédiates) me semble encore plus idiot.

Je veux bien. Tu proposes quoi à la place? Les maintenir, ces élèves, n'a pour résultat que de pourrir des classes...


Des moyens déjà.
Nous, en LP, nous avons des moyens pour avoir des déboublements et pour travailler autrement, avec des programmes qui sont en plus plus à la mesure de ces élèves. Beaucoup trouvent leur compte là-dedans. Si j'oublie un instant la désastreuse réforme du bac pro, on tire  en LP des élèves vers le haut parce que nos objectifs sont différents. Pas parce que nous sommes meilleurs que les prof de collège, parce que nous avons des programmes adaptés et plus d'heures (pourquoi tu crois que c'est au LP qu'on s'est attaqué avec autant de violence sous Darcos Chatel ? parce que ces élèves coûtent cher tout simplement !).

On peut se poser la question. Comment se fait-il qu'au collège, où vous (je dis vous) accueillez tous les élèves, dont les futurs élèves de LP vous n'ayez pas des horaires suffisants ? Lorsque mes amis et collègues du collège me décrivent leurs conditions de travail c'est désastreux. Comment pouvez-vous enseigner à des élèves aussi différents que ceux qui iront au lycée général, en LP ou en apprentissage sans moyen ? Quelles heures sont dédoublées chez vous ? Combien d'heures de français et de math ? C'est de l'abattoir ! Effectivement, "nos" futurs élèves sont totalement largués et ingérables, et pendant ce temps les élèves destinés au "général" ne sont pas menés au niveau qui leur conviendrait.  On arrive à ce que tu dis "pourrir des classes". Mais ces élèves pourrissent des classes car ils n'ont pour l'instant et dans les conditions de travail du collège rien à espérer.  Déjà que l'on commence par donner les moyens corrects pour enseigner à tous les élèves au collège.

La solution que certains préconisent est claire : on n'y arrive pas avec certains élèves qui pourrissent les classes, envoyons les en formation professionnelle.  La question qui pourrait être posée est "comment y arriver avec ces gamins ?" Et puis tu vois tout de suite la solution qui est donnée : apprentissage, alternance, c'est à dire une formation où l'élève coûtent deux fois moins cher, puisqu'il est en partie en milieu professionnel. Belle économie. Et je pense que parmi les enseignants (ou même organisations d'enseignants), qui ne vont pas le dire officiellement, l'idée est là ! Ah ben oui, autant se débarrasser d'eux et faire avec les élèves qui ont le niveau et avec lesquels on sait faire. Classes populaires pas à leur place (ou à notre place ?), classes populaires coûtent trop cher ! en les virant on dégagera toujours des moyens pour les autres, les "bons" !

Que vient-on de faire des classes de 3DP ? Où sont-elles passées ? On vient de les filer aux LP. Pourquoi pas. En passant dans notre académie, opération du St Esprit de 19 à 24 élèves par classe ! Que deviennent les SEGPA ? les moyens qui leurs sont alloués ?

Solution miracle ? ALTERNANCE ! Et on nous balance chiffres à l'appui que c'est la meilleure entrée "immédiate" sur le monde du travail, pourcentage du chômage des jeunes en prime. On s'est demandé pourquoi ? La réponse est simple. Pour aller en alternance il faut trouver un patron, donc avant même la formation l'élève-apprenti  est sélectionné par le patron, et ensuite le nombre d'apprenti est régulé par le nombre de patron en exercice et ayant besoin d'un apprenti. Donc, obligatoirement, le nombre d'apprenti est inférieur au nombre des entreprises (sauf pour certains métiers où même en apprentissage on peine à recruter).  Il est plus difficile parfois d'entrer en apprentissage (du fait du nombre des employeurs, tout simplement) que d'entrer dans une école de notariat ! Tu m'étonnes qu'ils trouvent du boulot ! Y a pas pire sélection finalement (sauf pour le copinage - qu'on a aussi au notariat, non pas à l'entrée mais à la fin) que l'apprentissage. Tu crois qu'ils vont vouloir de vos "pires" élèves. Bien sûr que non ! Ils n'en veulent pas !

Ensuite, nous, prof de matières générales (certifiés, agrégés ou PLP), nous avons je pense pour but d'élever tous les élèves à un certain niveau de culture dite "humaniste" (je déteste ce mot dans cette acceptation). Tu crois que c'est le cas en alternance ?  C'est ton but au collège ou au lycée, c'est aussi le mien en LP. Tu crois que les moyens sont réellement mis en alternance ?  Je fais passer les oraux des CAP en alternance depuis 8 ans, depuis environ 5 ans je constate une baisse de niveau (pour des élèves qui sont sélectionnés, dans le privé). Je constate surtout depuis quelques années que tout simplement le programme n'est pas fait. En histoire géographie les élèves ont deux années pour faire 7 thèmes. Bien souvent je constate qu'ils n'ont fait que deux thèmes en deux ans ! Deux thèmes en deux ans. Tu vas me dire que c'est une formation qui est qualifiante ?  Comment ont-ils leur diplôme ? Et bien même s'ils n'ont fait que deux thèmes en deux ans nous validons et nous n'avons rien à dire et officiellement aucun moyen de le vérifier, en encore moins de le sanctionner. D'ailleurs l'élève-apprenti n'est pas responsable, la faute venant du fait que les heures ne sont pas données ! Ils n'ont pas d'heure. Mais, pas vu, pas pris, tout le monde s'en fiche ! Tout le monde (la hiérarchie surtout) cautionne !

La solution ? Certainement pas le collège unique qui livre ses limites.. et montre surtout que le collège n'a aucun moyen pour éduquer actuellement des élèves ayant des niveaux aussi différents. Mais encore moins le fait de dégager les élèves ayant le plus besoin d'enseignement vers un sous enseignement. La première chose à faire serait de donner les moyens au collège et/ou alors de remettre un palier d'orientation en 5e-4e vers des LP, sans que l'élève ne se spécialise tout de suite, pour mener les élèves ensuite vers les filières professionnelles, en alternance ou non, mais après la 3e.  POur l'instant nous sommes dans la suppression des 3DP et la réduction des SEGPA, ce qui veut dire que les élèves qui nécessitent le plus d'aide sont les premiers sacrifiés.

J'arrête là, c'est incomplet et brouillon.
En tout cas la politique réactionnaire et libérale de l'apprentissage à des "petits" âges au profit de l'éducation d'une petite élite, c'est non pour moi. Je laisse cela aux partisans d'un retour du XIXe siècle.


Dernière édition par Jacq le Ven 25 Juil 2014 - 0:02, édité 3 fois

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Jacq le Jeu 24 Juil 2014 - 23:27

@Marie Laetitia a écrit:Oui, mais, pour avoir eu des élèves confrontés au problème, le fait d'avoir un nombre de place limité, avec un projet pro qui leur plait, cela peut les motiver à travailler, tout d'un coup (je parle d'élèves de 5e ou de 4e). Tu ne crois pas?

Dit autrement, est-ce que ces filles obtiendraient mieux en restant plus longtemps dans le circuit général?


La troisième est un juste milieu. Maintenant il faut peut-être adapter les parcours après la 5e. Très rapidement nous savons pour l'essentiel des élèves qui ira en filière professionnelle ou non (il y a des gens qui se révèlent en cours de route, mais globalement nous savons). Le parcours adapté pourrait se faire dès le collège, ou même en intégrant des LP en tant que 4e et 3e pro ou prépro. Mais, sauf cas exceptionnel, l'alternance durant le collège c'est beaucoup trop tôt. Mais ces filières là elles coûtent du POGNON !

Jacq
Sage


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Jacq le Jeu 24 Juil 2014 - 23:30

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:Les artisans que je fréquente me disent que la majorité des gamins qu'on leur envoie, ça ne sert à rien. Ensuite, quand j'employais le mot société, je pensais aux grandes entreprises. On pourrait imaginer une possibilité de scolarité avec une alternance forte où les entreprises auraient leur part en accueillant des élèves avec un programme national. De très bons élèves brillants pourraient ainsi s'épanouir autant que des élèves en difficulté ou moyens. Pourquoi se limiter à vouloir virer les boulets ? Car, et je ne te vise pas, la tentation serait forte, surtout si le choix s'ouvrait dès la 4e.

Néanmoins, on se fourvoie à discuter de ça. Ce qu'il faut, c'est augmenter les heures de français et de maths à l'école, au collège et au lycée. 6-7-8h de français et 6-7-8h de maths.

Là, d'accord.

Là aussi totalement d'accord. IL faut des moyens au collège (je n'en demande pas pour ma paroisse au LP, j'en demande pour le collège) ! Il faut des moyens au collège.

Question simple : comparons une classe de collège à 24 élèves et une classe de LP à 24 élèves. Combien d'heures sont attribuées ?

Jacq
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