L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par YoKonoké le Ven 25 Juil - 11:36

50% en moins d'EPS en ,6ème  affraid. N'oubliez pas le temps perdu avec les déplacements et les vestiaires. Et les apprentissages moteurs nécessitent du temps, donc c'est renoncer à toute ambition disciplinaire...C'est un recul historique considérable!

Mais bon pourquoi pas, des modules facultatifs d'approfondissement en 4ème. Et il faudrait alors revenir à une EPS moins sportive et plus développementaliste, ce qui n'est pas pour me déplaire.

Allez, si on me garantit de conserver mon métier, je signe aussi !

YoKonoké
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Elyas le Ven 25 Juil - 11:44

KaLà. a écrit:50% en moins d'EPS en ,6ème  affraid. N'oubliez pas le temps perdu avec les déplacements et les vestiaires. Et les apprentissages moteurs nécessitent du temps, donc c'est renoncer à toute ambition disciplinaire...C'est un recul historique considérable!

Mais bon pourquoi pas, des modules facultatifs d'approfondissement en 4ème. Et il faudrait alors revenir à une EPS moins sportive et plus développementaliste, ce qui n'est pas pour me déplaire.

Allez, si on me garantit de conserver mon métier, je signe aussi !

Pour les 2H en EPS, je sais. J'étais pas mal enquiquiné par ce problème. J'avais mis dans une première version AS obligatoire (3h). On pourrait aussi mettre 36h de cours en 6e-5e et mettre la LV1 à 4h et l'EPS à 4h, avec cours le samedi.

Mais pour ajouter la LV2 et l'option obligatoire (latin, grec, DP3 ou sports ou arts), il faut trouver 6h. On enlève alors 2h en français, 1h en LV1, 2h en EPS et 0h30 en musique et 0h30 en arts plastiques. Bref, c'est à voir mais je pense que le français et les maths doivent avoir des horaires élevés et des possibilités de permutation aisée pour créer des pédagogies différenciées à l'échelle d'un établissement. Je pense aussi qu'on pourrait faire exploser la notion de classe pour pouvoir jouer justement avec l'adaptabilité des enseignements pour faire progresser tout le monde vers un socle commun exigeant.

Elyas
Grand Maître


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Chopin le Ven 25 Juil - 11:55

@Elyas a écrit:Ah, les fameuses références aux pays qui réussissent mieux que nous. Il y a peu la Finlande, maintenant l'Allemagne. Soyons clairs, ces deux pays ont les mêmes problèmes que nous. La Finlande a de gros soucis de niveau dans le supérieur et l'Allemagne regarde la France et son système scolaire avec envie voire mimétisme.

Plutôt que d'imiter ou de critiquer, je vais faire une proposition. Imaginons 32 heures de cours en 6e (avec cours samedi matin) :
8h de français.
6h de maths.
3h d'HG-Education civique.
2h d'EPS.
2h de musique.
2h d'arts plastiques.
3h d'anglais.
2h de SVT.
2h de Sciences physiques et chimie.
2h de technologie.
+ 1h le lundi, mardi, jeudi et vendredi d'études dirigées.

Tu règles pas mal de soucis. En 4e et 3e, tu réjoutes la LV2 (3h) et l'obligation de choisir entre Langues anciennes ou DP3 ou Pratiques sportives (3h) en enlevant 2h en français.

Tu inscris dans la loi qu'il ne peut y avoir par classe que 3h d'interventions extérieure et pas plus de 3 jours de sorties/voyages hors voyages linguistiques où on peut faire un voyage de 5 jours mais qui ne permet pas de faire autre chose dans la classe. Et le voyage linguistique qu'à partir de la 4e.

Enfin, tu mets la pre-rentrée sur une demi-journée le premier jour de la rentrée avec obligation d'envoyer les emplois du temps entre le 15 août et le 25 août aux enseignants (et donc, l'administration doit se bouger un peu pour les problèmes de postes et de TZR). Les élèves rentrent l'après-midi de ce premier jour et les cours commencent direct le 2e jour. Comme cela, on a bien 36 semaines de cours assurées. Enfin, pour tenir ces 36 semaines, les conseils de classes ne pourront être assurés que lors de la 35e semaine du calendrier scolaire tout comme le DNB.

Pourquoi seulement 3 heures d'histoire-géographie ? Et si les élèves progressaient davantage en français en cours d'histoire-géo qu'en cours de français ? ;-)

Chopin
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Gotin le Ven 25 Juil - 11:58

@isabe a écrit:
@Gotin a écrit:J'ai l'impression qu'on en reste toujours au même point : si un élève ne veut pas travailler, on peut pas le faire à sa place, qu'il soit en pro ou en général.
Je m'incruste dans la discussion...
Si un élève ne veut pas travailler, on ne peut pas le faire à sa place. Certes. sauf que quand la barre à attraper est trop haute, c'est clairement décourageant. Si je m'inscris en maths sup, franchement, je vais passer mon heure à discuter avec les copines.
Rien n'est pire que de laisser un jeune dans un niveau trop haut et de le laisser se prendre pour un nul jour après jour.
Un de nos amis américains (pourtant Dieu sait si le système américain n'est pas parfait) nous disait il n'y a pas longtemps : " C'est drôle, nous aux EU, on essaie de voir vite où un jeune est bon pour le pousser là où il est bon, vous on a l'impression que vous regardez là où il est mauvais pour le rendre un peu moins mauvais". Perso, j'ai vraiment eu ce sentiment. Nulle en maths, j'ai trainé ça très longtemps (et j'ai coûté à la société des heures d'enseignement même en A dont il ne me reste rien), alors que j'aurais préféré faire une 4e langue ou plus d'HG. Et il faut arrêter de se dire que ce ne sont que les moyens qui comptent : avec les cours partuliers que j'ai eu dans toute ma jeunesse, j'aurais pu faire Polytechnique...
Le pb à mon sens, c'est que la société/l'EN n'est pas capable - et ne le souhaite pas - regarder la situation en face :

- certains enfants sont défavorisés socialement et culturellement. Il faudrait donc les sortir de leur milieu un max pour "combler l'écart", par des études obligatoires, des mercredis am à l'école avec des activités et des études dirigées...etc...
- tous les enfants n'ont pas les mêmes capacités intellectuelles, plus on l'accepte, plus on se met à leur service et plus on va les aider. (Il faut arrêter de se mentir, j'ai 4 anfants, je vois bien que même au sein d'un même milieu social, ils sont - heureusement - différents.
- on peut être heureux (un truc de dingue) sans faire des études intellectuelles.

Je sais, c'est radical. Mais je vos enfants vont s'en sortir parce que vous connaissez le système. ça serait bien qu'on pense aussi à ceux qui ne comprennent rien au système.

Je souscris totalement!

Je ne suis pas au collège, je discute beaucoup de ces problèmes avec mes collègues mais je n'ai pas d'expérience. Par contre, en 2de c'est criant : j'ai des élèves bons en maths qui s'ennuient en français, mais comme j'ai des moins bons en maths, je suis obligé d'aller (très) doucement, et inversement en français où ma collègue s'arrache les cheveux avec des élèves mauvais en français qui s'ennuient et qui je trouve devraient faire plus de maths.

Pour en revenir au collège, j'ai quand même l'impression que le problème est plus grave car on est confronté à des élèves qui vraiment ne veulent rien faire. Peut être je me trompe.

Gotin
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Gotin le Ven 25 Juil - 12:01

@Chopin a écrit:
@Elyas a écrit:Ah, les fameuses références aux pays qui réussissent mieux que nous. Il y a peu la Finlande, maintenant l'Allemagne. Soyons clairs, ces deux pays ont les mêmes problèmes que nous. La Finlande a de gros soucis de niveau dans le supérieur et l'Allemagne regarde la France et son système scolaire avec envie voire mimétisme.

Plutôt que d'imiter ou de critiquer, je vais faire une proposition. Imaginons 32 heures de cours en 6e (avec cours samedi matin) :
8h de français.
6h de maths.
3h d'HG-Education civique.
2h d'EPS.
2h de musique.
2h d'arts plastiques.
3h d'anglais.
2h de SVT.
2h de Sciences physiques et chimie.
2h de technologie.
+ 1h le lundi, mardi, jeudi et vendredi d'études dirigées.

Tu règles pas mal de soucis. En 4e et 3e, tu réjoutes la LV2 (3h) et l'obligation de choisir entre Langues anciennes ou DP3 ou Pratiques sportives (3h) en enlevant 2h en français.

Tu inscris dans la loi qu'il ne peut y avoir par classe que 3h d'interventions extérieure et pas plus de 3 jours de sorties/voyages hors voyages linguistiques où on peut faire un voyage de 5 jours mais qui ne permet pas de faire autre chose dans la classe. Et le voyage linguistique qu'à partir de la 4e.

Enfin, tu mets la pre-rentrée sur une demi-journée le premier jour de la rentrée avec obligation d'envoyer les emplois du temps entre le 15 août et le 25 août aux enseignants (et donc, l'administration doit se bouger un peu pour les problèmes de postes et de TZR). Les élèves rentrent l'après-midi de ce premier jour et les cours commencent direct le 2e jour. Comme cela, on a bien 36 semaines de cours assurées. Enfin, pour tenir ces 36 semaines, les conseils de classes ne pourront être assurés que lors de la 35e semaine du calendrier scolaire tout comme le DNB.

Pourquoi seulement 3 heures d'histoire-géographie ? Et si les élèves progressaient davantage en français en cours d'histoire-géo qu'en cours de français ? ;-)

On retombe dans le même débat, ou chaque professeur va vouloir insister sur sa matière. Je suis d'accord qu'on devrait davantage concentrer l'enseignement sur des fondamentaux, surtout au collège. Si on concentre les enseignements, on doit nécessairement (ou alors je ne vois pas comment) éliminer des trucs au profit d'autres (comme le code qui va bientôt prendre du temps sur quelque chose au primaire Razz )

Gotin
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par isabe le Ven 25 Juil - 12:10

@Marie Laetitia a écrit:
@isabe a écrit:
@Gotin a écrit:J'ai l'impression qu'on en reste toujours au même point : si un élève ne veut pas travailler, on peut pas le faire à sa place, qu'il soit en pro ou en général.
Je m'incruste dans la discussion...
Si un élève ne veut pas travailler, on ne peut pas le faire à sa place. Certes. sauf que quand la barre à attraper est trop haute, c'est clairement décourageant. Si je m'inscris en maths sup, franchement, je vais passer mon heure à discuter avec les copines.
Rien n'est pire que de laisser un jeune dans un niveau trop haut et de le laisser se prendre pour un nul jour après jour.

Isabe, je ne sais pas si tu es enseignante, mais mettre la barre à leur niveau, on fait ça cours après cours. Mais je me heurte toujours au même problème, surtout à partir du niveau 4e: l'absence de travail à la maison. Avec les niveaux de 6e-5e, en jouant de la carotte, on y arrive encore. Avec les 4e...  Rolling Eyes plus moyen.
Mais je suis d'accord sur la nécessité de plus d'heures de cours, et d'heures d'étude obligatoire.
oui je suis enseignante, mais justement, je ne trouve pas que l'on mette la barre à leur niveau.
Je ne sais pas travailler avec des groupes hétérogènes, malgré toutes les belles paroles que l'on entend. Pourtant, je pratique la classe inversée, on pourrait croire.
Mais parfois les faibles sont perdus, parfois les bons s'ennuient et deviennent flemmards ou très suffisants. J'aime le collège unique...  Rolling Eyes

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par YoKonoké le Ven 25 Juil - 12:13

@Elyas a écrit:
KaLà. a écrit:50% en moins d'EPS en ,6ème  affraid. N'oubliez pas le temps perdu avec les déplacements et les vestiaires. Et les apprentissages moteurs nécessitent du temps, donc c'est renoncer à toute ambition disciplinaire...C'est un recul historique considérable!

Mais bon pourquoi pas, des modules facultatifs d'approfondissement en 4ème. Et il faudrait alors revenir à une EPS moins sportive et plus développementaliste, ce qui n'est pas pour me déplaire.

Allez, si on me garantit de conserver mon métier, je signe aussi !

Pour les 2H en EPS, je sais. J'étais pas mal enquiquiné par ce problème. J'avais mis dans une première version AS obligatoire (3h). On pourrait aussi mettre 36h de cours en 6e-5e et mettre la LV1 à 4h et l'EPS à 4h, avec cours le samedi.

Mais pour ajouter la LV2 et l'option obligatoire (latin, grec, DP3 ou sports ou arts), il faut trouver 6h. On enlève alors 2h en français, 1h en LV1, 2h en EPS et 0h30 en musique et 0h30 en arts plastiques. Bref, c'est à voir mais je pense que le français et les maths doivent avoir des horaires élevés et des possibilités de permutation aisée pour créer des pédagogies différenciées à l'échelle d'un établissement. Je pense aussi qu'on pourrait faire exploser la notion de classe pour pouvoir jouer justement avec l'adaptabilité des enseignements pour faire progresser tout le monde vers un socle commun exigeant.

En EPs, je n'imagine pas moins que 3h en 6ème-5ème, avec un choix réduit d'activités programmées et une EP de base sur le versant de la psychomotricité. Puis 2h en 4ème-3ème avec modules d'approfondissement de 2h.
L'AS ne peut pas être obligatoire par définition mais bon les définitions ça peut évoluer aussi...
Pour le reste, pourquoi pas ?


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par may68 le Ven 25 Juil - 12:14

@Gotin a écrit:
@Chopin a écrit:
@Elyas a écrit:Ah, les fameuses références aux pays qui réussissent mieux que nous. Il y a peu la Finlande, maintenant l'Allemagne. Soyons clairs, ces deux pays ont les mêmes problèmes que nous. La Finlande a de gros soucis de niveau dans le supérieur et l'Allemagne regarde la France et son système scolaire avec envie voire mimétisme.

Plutôt que d'imiter ou de critiquer, je vais faire une proposition. Imaginons 32 heures de cours en 6e (avec cours samedi matin) :
8h de français.
6h de maths.
3h d'HG-Education civique.
2h d'EPS.
2h de musique.
2h d'arts plastiques.
3h d'anglais.
2h de SVT.
2h de Sciences physiques et chimie.
2h de technologie.
+ 1h le lundi, mardi, jeudi et vendredi d'études dirigées.

Tu règles pas mal de soucis. En 4e et 3e, tu réjoutes la LV2 (3h) et l'obligation de choisir entre Langues anciennes ou DP3 ou Pratiques sportives (3h) en enlevant 2h en français.

Tu inscris dans la loi qu'il ne peut y avoir par classe que 3h d'interventions extérieure et pas plus de 3 jours de sorties/voyages hors voyages linguistiques où on peut faire un voyage de 5 jours mais qui ne permet pas de faire autre chose dans la classe. Et le voyage linguistique qu'à partir de la 4e.

Enfin, tu mets la pre-rentrée sur une demi-journée le premier jour de la rentrée avec obligation d'envoyer les emplois du temps entre le 15 août et le 25 août aux enseignants (et donc, l'administration doit se bouger un peu pour les problèmes de postes et de TZR). Les élèves rentrent l'après-midi de ce premier jour et les cours commencent direct le 2e jour. Comme cela, on a bien 36 semaines de cours assurées. Enfin, pour tenir ces 36 semaines, les conseils de classes ne pourront être assurés que lors de la 35e semaine du calendrier scolaire tout comme le DNB.

Pourquoi seulement 3 heures d'histoire-géographie ? Et si les élèves progressaient davantage en français en cours d'histoire-géo qu'en cours de français ? ;-)

On retombe dans le même débat, ou chaque professeur va vouloir insister sur sa matière. Je suis d'accord qu'on devrait davantage concentrer l'enseignement sur des fondamentaux, surtout au collège. Si on concentre les enseignements, on doit nécessairement (ou alors je ne vois pas comment) éliminer des trucs au profit d'autres (comme le code qui va bientôt prendre du temps sur quelque chose au primaire Razz )

Mais non ce sera pour le périscolaire , les fameuses NAP mises en place grâce à la réforme des rythmes !

D'ailleurs Hamon est soudain devenu le ministre du périscolaire dans l'été :

"Je suis aujourd'hui au centre de vacances Bouëssé à Murs-Erigné, géré par une association de la Ligue de l'enseignement, qui accueille des jeunes de 3 à 17 ans. Au programme : pratique sportive, atelier d'informatique, cinéma... " dit-il sur sa page FB ...

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Gotin le Ven 25 Juil - 12:20

Périscolaire ou pas périscolaire, pour moi c'est du pareil au même. Si on introduit le code, c'est au détriment du reste.
Un autre dégât collatéral est qu'on tiendra moins compte du reste. J'étais dans un lycée où il y avait une option hip hop. Croyez moi ou non, mais un 18 en hip hop pouvait rattraper aux yeux du proviseur un 5 ET un 7 en français et en maths.
À force de mettre des options on finit par oublier les fondamentaux.


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par YoKonoké le Ven 25 Juil - 12:20

Pour les fondamentaux certes, mais justement l'EPS a de tous temps fait partie des fondamentaux ! Le corps a toujours eu sa place et quelle autre matière s'y intéresse ?

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par isabe le Ven 25 Juil - 12:22

KaLà. a écrit:Pour les fondamentaux certes, mais justement l'EPS a de tous temps fait partie des fondamentaux ! Le corps a toujours eu sa place et quelle autre matière s'y intéresse  ?
Le pb n'est pas d'oublier les fondamentaux, mais de ne pas faire croire aux élèves qu'on peut aller en médecine avec 5 en SVT (et 18 en EPS) ou aller en STAPS avec 5 en EPS (et 18 en maths).

isabe
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Gotin le Ven 25 Juil - 12:22

KaLà. a écrit:Pour les fondamentaux certes, mais justement l'EPS a de tous temps fait partie des fondamentaux ! Le corps a toujours eu sa place et quelle autre matière s'y intéresse  ?

Ce qu'on y met est un autre débat, mais j'ai l'impression, et c'est humain, que chaque professeur trouve sa matière "vitale". Je reprends le code encore comme exemple, à en croire certains on se demanderait comment on a fait pour progresser sans ...
Ça mériterait une discussion spécifique, sur quoi devrait on insister en 6e.

Gotin
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par isabe le Ven 25 Juil - 12:27

@Gotin a écrit:
KaLà. a écrit:Pour les fondamentaux certes, mais justement l'EPS a de tous temps fait partie des fondamentaux ! Le corps a toujours eu sa place et quelle autre matière s'y intéresse  ?

Ce qu'on y met est un autre débat, mais j'ai l'impression, et c'est humain, que chaque professeur trouve sa matière "vitale". Je reprends le code encore comme exemple, à en croire certains on se demanderait comment on a fait pour progresser sans ...
Ça mériterait une discussion spécifique, sur quoi devrait on insister en 6e.
je ne sais pas
perso, je suis prof d'alld et je trouverais normal que certains élèves ne fassent que de l'anglais. On fait tout, un petit peu et mal. Comme ça, ils ne savent pas grand-chose, mais ils ont entendu parler de tout. Ce n'est pas forcément mal, mais pour le moment, c'est très brouillon.

isabe
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Elyas le Ven 25 Juil - 12:29

@isabe a écrit:
KaLà. a écrit:Pour les fondamentaux certes, mais justement l'EPS a de tous temps fait partie des fondamentaux ! Le corps a toujours eu sa place et quelle autre matière s'y intéresse  ?
Le pb n'est pas d'oublier les fondamentaux, mais de ne pas faire croire aux élèves qu'on peut aller en médecine avec 5 en SVT (et 18 en EPS) ou aller en STAPS avec 5 en EPS (et 18 en maths).

Ce que tu pointes est un problème du lycée. On parle là du collège. On ne va pas en médecine après la 3e  Razz 

Elyas
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par isabe le Ven 25 Juil - 12:31

@Elyas a écrit:
@isabe a écrit:
KaLà. a écrit:Pour les fondamentaux certes, mais justement l'EPS a de tous temps fait partie des fondamentaux ! Le corps a toujours eu sa place et quelle autre matière s'y intéresse  ?
Le pb n'est pas d'oublier les fondamentaux, mais de ne pas faire croire aux élèves qu'on peut aller en médecine avec 5 en SVT (et 18 en EPS) ou aller en STAPS avec 5 en EPS (et 18 en maths).

Ce que tu pointes est un problème du lycée. On parle là du collège. On ne va pas en médecine après la 3e  Razz 
c'est la même chose en 3e.
Les élèves ne regardent que leur moyenne générale. S'ils ont 10 ou 11, ils disent que c'est bon, alors que ça peut ne pas aller du tout.

isabe
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Jacq le Ven 25 Juil - 13:03

@Marie Laetitia a écrit:
@Jacq a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

J'avais une des deux (et autant dire qu'il y avait un gros gros lot de supra-mega-casse-c****lle), effectif officiel 19.


Oui, même à 19, donc peu d'élève, cela peut être très difficile. Cette année j'avais une 1/2 classe de bac pro, donc 16 élèves, et parfois c'était très difficile à cause de deux ou trois cou...ons qui pourrissaient l'ambiance, pour reprendre tes termes dans l'autre message. Dans ce cas, et même au collège, il faudrait "sortir" ses élèves du système éducatif classique. Mais il faut des structures. Et dans certaines zones il en faudrait alors beaucoup.  Autre classe ? Autre établissement ? Direction des équivalents de CPPN, 4T 3T, ou carrément des préparations en LP ? Quelque chose qui prépare à la "voie professionnelle".

Sur ce point, à certains endroits, il faudrait pouvoir sortir les élèves concernés de leur quartier, de la pression exercée par les cousins, les voisins. J'ai l'exemple d'élèves d'origine turque pour lesquels sortir du quartier est inenvisageable, même si l'envie les titille d'aller à l'université ou dans le supérieur (je parle d'élèves qui en auraient les capacités en se mettant au travail). C'est le projet des internats d'excellence. Il est certain que ça rebute(rait) bien des élèves... En fait il faudrait quelque chose de local pour les appâter (avec une vraie différence dans les méthodes d'enseignement et dans le contenu) la première année et après les obliger à partir pour couper avec leur milieu et découvrir autre chose.

On a les mêmes situations chez nous. Le choix du BTS se fait non pas en raison du BTS mais de sa localisation. Idem même entre la troisième et la seconde pro.

Jacq
Sage


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par may68 le Ven 25 Juil - 13:06

@Gotin a écrit:Périscolaire ou pas périscolaire, pour moi c'est du pareil au même. Si on introduit le code, c'est au détriment du reste.
Un autre dégât collatéral est qu'on tiendra moins compte du reste. J'étais dans un lycée où il y avait une option hip hop. Croyez moi ou non, mais un 18 en hip hop pouvait rattraper aux yeux du proviseur un 5 ET un 7 en français et en maths.
À force de mettre des options on finit par oublier les fondamentaux.

Désolée mais le code ne sera pas enseigné sur les 24h obligatoires de l'EN mais sur le temps périscolaire qui relève des mairies...

may68
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Gotin le Ven 25 Juil - 13:34

Le code est un exemple de ce que je veux exprimer. Au collège/lycée on assiste à un tas d'options mises en place, et on assiste à des élèves qui ont 18 à l'option hip hop et qui n'en branlent pas une ailleurs. Du coup ils ont une "moyenne generale" convenable (entre 9 et 10) et tout le monde fait comme si ça allait.
Les options aussi dans le secondaire sont faites après les cours.

Gotin
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Jacq le Ven 25 Juil - 13:36

@Celeborn a écrit:
@Jacq a écrit:Pour Celeborn : la voie dont je parle se trouverait entre notre fameux "collège unique" qui démontre qu'il ne fonctionne pas (le SNALC étant à juste titre le premier ou dans les premiers à le signaler) et une sortie vers l'alternance sans avoir terminé le collège (là je suis en désaccord avec le SNALC, l'UMP, le FN, l'IFRAP etc....).

On est pour une alternance sous statut scolaire, je rappelle, pas pour envoyer les enfants à la mine. Certains élèves en 4e/3e sont clairement en échec et non seulement leurs deux années de collège ne leur servent à rien, mais de surcroît il arrive régulièrement que ça pourrisse celles des autres élèves. Ensuite, on n'a pas de remède miracle, et on est les seuls à avoir proposé, dans le cadre du collège actuel, un système réel de différenciation avec le collège modulaire. On attend toujours les propositions des autres à ce sujet.


Je sais, je sais bien que le SNALC propose, mon opposition vient surtout de l'apprentissage [EDIT : au collège], sous statut scolaire ou non. Et je ne suis pas contre l'apprentissage-alternance, cela dépend. Enfin l'apprentissage c'est beaucoup moins d'heures en matières générales, or c'est là aussi qu'ils ont besoin d'apprendre (d'une autre manière, autre rythme, effectifs réduits - ce qui veut dire des moyens pour répondre à ce qui était écrit plus haut). Les syndicats qui s'acharnent à rester dans le système actuel du collège unique sont au moins aussi coupables, si ce n'est plus.


Dernière édition par Jacq le Ven 25 Juil - 13:52, édité 1 fois

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Ven 25 Juil - 13:38

@isabe a écrit:
oui je suis enseignante, mais justement, je ne trouve pas que l'on mette la barre à leur niveau.
Je ne sais pas travailler avec des groupes hétérogènes, malgré toutes les belles paroles que l'on entend. Pourtant, je pratique la classe inversée, on pourrait croire.
Mais parfois les faibles sont perdus, parfois les bons s'ennuient et deviennent flemmards ou très suffisants. J'aime le collège unique...  Rolling Eyes

Ça, c'est pareil, ça peut, ça doit se régler avec des groupes de langue qui tiennent compte des capacités des élèves, ce qu'ils savent faire, ce qu'ils ne savent pas encore faire. Il faut un peu d'hétérogénéité mais pas trop. Je travaillais beaucoup mieux cette année avec me deux 4e de cette année (dont la 4e pénible évoquée plus haut) qu'avec mes deux 4e pénibles de l'année dernière où l'hétérogénéité était monstrueuse (entre le petit groupe capable de rédiger une ou deux pages entières et les élèves qui déchiffraient péniblement et écrivaient au mieux deux lignes quasi illisibles et charabiesques). Au moins avec mes pénibles de cette année, je pouvais adapter mes exigences à leurs capacités, et avoir des retours positifs des élèves.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Ven 25 Juil - 13:39

@Elyas a écrit:Ah, les fameuses références aux pays qui réussissent mieux que nous. Il y a peu la Finlande, maintenant l'Allemagne. Soyons clairs, ces deux pays ont les mêmes problèmes que nous. La Finlande a de gros soucis de niveau dans le supérieur et l'Allemagne regarde la France et son système scolaire avec envie voire mimétisme.

Plutôt que d'imiter ou de critiquer, je vais faire une proposition. Imaginons 32 heures de cours en 6e (avec cours samedi matin) :
8h de français.
6h de maths.
3h d'HG-Education civique.
2h d'EPS.
2h de musique.
2h d'arts plastiques.
3h d'anglais.
2h de SVT.
2h de Sciences physiques et chimie.
2h de technologie.
+ 1h le lundi, mardi, jeudi et vendredi d'études dirigées.

Tu règles pas mal de soucis. En 4e et 3e, tu réjoutes la LV2 (3h) et l'obligation de choisir entre Langues anciennes ou DP3 ou Pratiques sportives (3h) en enlevant 2h en français.

Tu inscris dans la loi qu'il ne peut y avoir par classe que 3h d'interventions extérieure et pas plus de 3 jours de sorties/voyages hors voyages linguistiques où on peut faire un voyage de 5 jours mais qui ne permet pas de faire autre chose dans la classe. Et le voyage linguistique qu'à partir de la 4e.

Enfin, tu mets la pre-rentrée sur une demi-journée le premier jour de la rentrée avec obligation d'envoyer les emplois du temps entre le 15 août et le 25 août aux enseignants (et donc, l'administration doit se bouger un peu pour les problèmes de postes et de TZR). Les élèves rentrent l'après-midi de ce premier jour et les cours commencent direct le 2e jour. Comme cela, on a bien 36 semaines de cours assurées. Enfin, pour tenir ces 36 semaines, les conseils de classes ne pourront être assurés que lors de la 35e semaine du calendrier scolaire tout comme le DNB.


Pas mal (du tout même) mais il faudrait que les études dirigées soient obligatoires et avec le personnel suffisant pour vraiment les faire travailler... Et encore. J'ai essayé cette année en me portant volontaire pour faire un groupe d'AE, juste pour la moitié de ma classe pénible. Les gamins n'étaient pas volontaires en majorité, autant dire que je soufflais dans une contrebasse. J'aurais préféré plus d'heures de cours pour les faire apprendre et leur faire faire les activités en classe.


Dernière édition par Marie Laetitia le Ven 25 Juil - 13:41, édité 1 fois

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par isabe le Ven 25 Juil - 13:41

@Marie Laetitia a écrit:
@isabe a écrit:
oui je suis enseignante, mais justement, je ne trouve pas que l'on mette la barre à leur niveau.
Je ne sais pas travailler avec des groupes hétérogènes, malgré toutes les belles paroles que l'on entend. Pourtant, je pratique la classe inversée, on pourrait croire.
Mais parfois les faibles sont perdus, parfois les bons s'ennuient et deviennent flemmards ou très suffisants. J'aime le collège unique...  Rolling Eyes

Ça, c'est pareil, ça peut, ça doit se régler avec des groupes de langue qui tiennent compte des capacités des élèves, ce qu'ils savent faire, ce qu'ils ne savent pas encore faire. Il faut un peu d'hétérogénéité mais pas trop. Je travaillais beaucoup mieux cette année avec me deux 4e de cette année (dont la 4e pénible évoquée plus haut) qu'avec mes deux 4e pénibles de l'année dernière où l'hétérogénéité était monstrueuse (entre le petit groupe capable de rédiger une ou deux pages entières et les élèves qui déchiffraient péniblement et écrivaient au mieux deux lignes quasi illisibles et charabiesques). Au moins avec mes pénibles de cette année, je pouvais adapter mes exigences à leurs capacités, et avoir des retours positifs des élèves.
je suis en collège : pas de groupes de langue

isabe
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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Ven 25 Juil - 13:42

@isabe a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@isabe a écrit:
oui je suis enseignante, mais justement, je ne trouve pas que l'on mette la barre à leur niveau.
Je ne sais pas travailler avec des groupes hétérogènes, malgré toutes les belles paroles que l'on entend. Pourtant, je pratique la classe inversée, on pourrait croire.
Mais parfois les faibles sont perdus, parfois les bons s'ennuient et deviennent flemmards ou très suffisants. J'aime le collège unique...  Rolling Eyes

Ça, c'est pareil, ça peut, ça doit se régler avec des groupes de langue qui tiennent compte des capacités des élèves, ce qu'ils savent faire, ce qu'ils ne savent pas encore faire. Il faut un peu d'hétérogénéité mais pas trop. Je travaillais beaucoup mieux cette année avec me deux 4e de cette année (dont la 4e pénible évoquée plus haut) qu'avec mes deux 4e pénibles de l'année dernière où l'hétérogénéité était monstrueuse (entre le petit groupe capable de rédiger une ou deux pages entières et les élèves qui déchiffraient péniblement et écrivaient au mieux deux lignes quasi illisibles et charabiesques). Au moins avec mes pénibles de cette année, je pouvais adapter mes exigences à leurs capacités, et avoir des retours positifs des élèves.
je suis en collège : pas de groupes de langue

Je suis aussi en collège et c'est ce que font les collègues d'anglais. En allemand je ne sais pas.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par isabe le Ven 25 Juil - 13:43

@Marie Laetitia a écrit:
@isabe a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Ça, c'est pareil, ça peut, ça doit se régler avec des groupes de langue qui tiennent compte des capacités des élèves, ce qu'ils savent faire, ce qu'ils ne savent pas encore faire. Il faut un peu d'hétérogénéité mais pas trop. Je travaillais beaucoup mieux cette année avec me deux 4e de cette année (dont la 4e pénible évoquée plus haut) qu'avec mes deux 4e pénibles de l'année dernière où l'hétérogénéité était monstrueuse (entre le petit groupe capable de rédiger une ou deux pages entières et les élèves qui déchiffraient péniblement et écrivaient au mieux deux lignes quasi illisibles et charabiesques). Au moins avec mes pénibles de cette année, je pouvais adapter mes exigences à leurs capacités, et avoir des retours positifs des élèves.
je suis en collège : pas de groupes de langue

Je suis aussi en collège et c'est ce que font les collègues d'anglais. En allemand je ne sais pas.
en allemand, il n'y a en général qu'un prof par collège
mais sinon, je suis d'accord, c'est l'idéal

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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Hermiony le Ven 25 Juil - 13:46

@Marie Laetitia a écrit:

Ça, c'est pareil, ça peut, ça doit se régler avec des groupes de langue qui tiennent compte des capacités des élèves, ce qu'ils savent faire, ce qu'ils ne savent pas encore faire. Il faut un peu d'hétérogénéité mais pas trop. Je travaillais beaucoup mieux cette année avec me deux 4e de cette année (dont la 4e pénible évoquée plus haut) qu'avec mes deux 4e pénibles de l'année dernière où l'hétérogénéité était monstrueuse (entre le petit groupe capable de rédiger une ou deux pages entières et les élèves qui déchiffraient péniblement et écrivaient au mieux deux lignes quasi illisibles et charabiesques). Au moins avec mes pénibles de cette année, je pouvais adapter mes exigences à leurs capacités, et avoir des retours positifs des élèves.

Je partage ton avis.
Sauf que ça revient à faire des classes de niveau (ou presque) et que ça...ce n'est pas franchement la tendance générale : combien de fois ai-je entendu "Il faut mettre des mauvais avec des bons pour que les premiers soient tirés vers le haut !"  humhum . Or, ce qui arrive quasiment à chaque fois, ce sont des mauvais qui le restent et des bons qui, au mieux, s'ennuient, au pire, régressent, sans parler des moyens, qui auraient besoin qu'on s'occupe d'eux mais qu'on laisse de côté le plus souvent pour tenter de combler les lacunes abyssales des plus en difficulté, telles les Danaïdes et leur tonneau...On nous bassine avec l'adaptation, mais on en arrive à un point où il faudrait presque faire 5 cours différents pour que ce soit profitable à tous les profils d'une classe...Comment peut-on encore croire que c'est ça la solution ?


Dernière édition par Hermiony le Ven 25 Juil - 18:51, édité 2 fois

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

Hermiony
Empereur


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Re: L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Message par Marie Laetitia le Ven 25 Juil - 13:47

@isabe a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@isabe a écrit:
je suis en collège : pas de groupes de langue

Je suis aussi en collège et c'est ce que font les collègues d'anglais. En allemand je ne sais pas.
en allemand, il n'y a en général qu'un prof par collège
mais sinon, je suis d'accord, c'est l'idéal

J'oubliais que chez nous, avec le proximité de la frontière et le nombre d'élèves d'origine turque, plutôt germanophone, nos deux collègues ont un public particulièrement nombreux, donc davantage de possibilités.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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