L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

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L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Dwarf le Ven 25 Juil 2014 - 14:33

Réflexions essentielles et qui pointent beaucoup de points déjà évoqués et débattus sur ce forum (avec les arguments et les réactions que l'on sait). Face au réel, combien de temps continuer encore à faire les mauvaises lectures des faits auxquels nous sommes de plus en plus confrontés en fréquence et en intensité?

L’Europe et les juifs : vers le divorce ?

La nouvelle judéophobie a un nom : l’islam identitaire

"(...) Si la France est aux premières loges, ce n’est pas en raison de quelque laxisme ou complaisance particulièrement français. C’est tout bonnement parce que la France abrite la plus importante communauté juive d’Europe, en même temps que la plus importante communauté musulmane d’Europe, par ailleurs majoritairement arabe, et que ces deux communautés cohabitent souvent dans les mêmes banlieues et quartiers difficiles. Le paradoxe douloureux est que la France a inventé avec la République laïque et assimilationniste l’outil d’intégration le plus efficace du monde occidental, et que cet outil est désormais en panne. La place me manque ici pour en détailler les raisons. Mais ne nous y trompons pas, c’est l’ensemble de l’Europe qui a mal à ses juifs, pour ne plus savoir comment intégrer ses immigrés.

Traiter le mal à la racine, au-delà des mesures de police, nécessaires mais manifestement insuffisantes, requiert un effort collectif énorme, dont les sociétés européennes semblent désormais incapables. Il faudrait pour cela démanteler les ghettos d’immigrés, favoriser par une politique volontariste de la ville la mixité sociale, repenser l’école de fond en comble, interdire les prisons aux imams intégristes et/ou analphabètes et assurer la formation d’un encadrement musulman compatible avec les principes de la démocratie. Toutes choses qui présupposent un investissement matériel colossal, mais surtout, sans doute, une révolution culturelle. Tant que l’Europe ne réapprendra pas à défendre ses valeurs, tant qu’elle s’abstiendra d’en faire la pierre de touche de tous ceux qui frappent à sa porte, tant qu’elle ne saura pas qui elle est et, partant, à quoi sont censés s’intégrer ses nouveaux citoyens, elle sera cet ectoplasme sans âme, incapable de protéger ses juifs parce que incapable de se protéger elle-même.(...)"

Texte intégral : http://www.causeur.fr/l%E2%80%99europe-et-les-juifs-vers-le-divorce-28595.html

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Olympias le Ven 25 Juil 2014 - 19:36

Il semblerait cette semaine que Le Monde et Libération aient effectué une découverte...
Edito de Joffrin
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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Dwarf le Ven 25 Juil 2014 - 20:48

@Olympias a écrit:Il semblerait cette semaine que Le Monde et Libération aient effectué une découverte...
Edito de Joffrin
Edito du Monde
Oui, Daoud Boughezala parle aussi ici de cette soudaine illumination qui ne doit tromper personne : http://www.causeur.fr/nouvel-antisemitisme-libe-se-reveille-28628.html

A noter une réponse à l'article de Barnavi (Lettre à Elie Barnavi - Chaque jour, chaque mois, l’islamisme gagne du terrain) : http://www.causeur.fr/lettre-a-elie-barnavi-28612.html

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Tristana le Lun 28 Juil 2014 - 16:20

En même temps, quand, même sur un forum comme celui-ci, on regrette que les médias soient partiaux et prennent systématiquement le parti d'Israël, on se fait traiter d'antisémite...
Les casseurs qui ont tenu des propos antisémites doivent être punis comme ils le méritent, c'est une évidence. Mais vouloir absolument voir de l'antisémitisme partout, dès qu'on déplore la situation pour les Palestiniens qui, quand même, se font massacrer tous les jours, cela n'aide certainement pas à pacifier les choses.

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Euphémia le Lun 28 Juil 2014 - 18:01

@Tristana a écrit:
Les casseurs qui ont tenu des propos antisémites doivent être punis comme ils le méritent, c'est une évidence. Mais vouloir absolument voir de l'antisémitisme partout, dès qu'on déplore la situation pour les Palestiniens qui, quand même, se font massacrer tous les jours, cela n'aide certainement pas à pacifier les choses.
Il n'est certes pas sain de crier à l'antisémitisme dès que l'action d’Israël est critiquée, mais n'oublions pas pour autant la responsabilité du Hamas qui, après provocation, se sert de la population palestinienne comme bouclier. Ce sont les palestiniens qui ont choisi de mettre ce parti au pouvoir, sachant que son objectif est la destruction d’Israël et l'instauration d'un état islamique, sachant que c'est une organisation terroriste.
Je suis loin de soutenir la politique israélienne, qui est absolument inacceptable, mais je me sentirais beaucoup mieux si les manifestations de ces derniers jours avaient dénoncé avec autant de vigueur les abus du Hamas que les frappes meurtrières d’Israël.

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L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Tristana le Lun 28 Juil 2014 - 18:17

@Euphémia a écrit:
@Tristana a écrit:
Les casseurs qui ont tenu des propos antisémites doivent être punis comme ils le méritent, c'est une évidence. Mais vouloir absolument voir de l'antisémitisme partout, dès qu'on déplore la situation pour les Palestiniens qui, quand même, se font massacrer tous les jours, cela n'aide certainement pas à pacifier les choses.
Il n'est certes pas sain de crier à l'antisémitisme dès que l'action d’Israël est critiquée, mais n'oublions pas pour autant la responsabilité du Hamas qui, après provocation, se sert de la population palestinienne comme bouclier. Ce sont les palestiniens qui ont choisi de mettre ce parti au pouvoir, sachant que son objectif est la destruction d’Israël et l'instauration d'un état islamique, sachant que c'est une organisation terroriste.
Je suis loin de soutenir la politique israélienne, qui est absolument inacceptable, mais je me sentirais beaucoup mieux si les manifestations de ces derniers jours avaient dénoncé avec autant de vigueur les abus du Hamas que les frappes meurtrières d’Israël.

On peut dénoncer autant qu'on veut, malheureusement il n'est pas inutile de rappeler qui perd le plus de civils. Et le gouvernement d'Israël a aussi été élu démocratiquement, ça ne l'empêche pas de bombarder des écoles.
Là, on en est arrivé à manifester pour soutenir la cause d'un Etat palestinien. C'est le monde à l'envers, quoi.
Il y a évidemment des torts des deux côtés (et je rejoins ceux qui dans un autre topic rappelaient la dimension politique et non pas religieuse de ce conflit), mais à un moment donné, il faut quand même laisser les Palestiniens vivre un peu chez eux, aussi.

Tristana
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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par wanax le Lun 28 Juil 2014 - 18:22

@Euphémia a écrit:
@Tristana a écrit:
Les casseurs qui ont tenu des propos antisémites doivent être punis comme ils le méritent, c'est une évidence. Mais vouloir absolument voir de l'antisémitisme partout, dès qu'on déplore la situation pour les Palestiniens qui, quand même, se font massacrer tous les jours, cela n'aide certainement pas à pacifier les choses.
Il n'est certes pas sain de crier à l'antisémitisme dès que l'action d’Israël est critiquée, mais n'oublions pas pour autant la responsabilité du Hamas qui, après provocation, se sert de la population palestinienne comme bouclier. Ce sont les palestiniens qui ont choisi de mettre ce parti au pouvoir, sachant que son objectif est la destruction d’Israël et l'instauration d'un état islamique, sachant que c'est une organisation terroriste.
Je suis loin de soutenir la politique israélienne, qui est absolument inacceptable, mais je me sentirais beaucoup mieux si les manifestations de ces derniers jours avaient dénoncé avec autant de vigueur les abus du Hamas que les frappes meurtrières d’Israël.
Et hop ! On reproche à des gens désespérés de s'en remettre à ce qui est objectivement une mauvaise solution et on en profite pour renvoyer dos à dos l'oppresseur et l'opprimé.

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Tristana le Lun 28 Juil 2014 - 18:28

@wanax a écrit:
@Euphémia a écrit:
@Tristana a écrit:
Les casseurs qui ont tenu des propos antisémites doivent être punis comme ils le méritent, c'est une évidence. Mais vouloir absolument voir de l'antisémitisme partout, dès qu'on déplore la situation pour les Palestiniens qui, quand même, se font massacrer tous les jours, cela n'aide certainement pas à pacifier les choses.
Il n'est certes pas sain de crier à l'antisémitisme dès que l'action d’Israël est critiquée, mais n'oublions pas pour autant la responsabilité du Hamas qui, après provocation, se sert de la population palestinienne comme bouclier. Ce sont les palestiniens qui ont choisi de mettre ce parti au pouvoir, sachant que son objectif est la destruction d’Israël et l'instauration d'un état islamique, sachant que c'est une organisation terroriste.
Je suis loin de soutenir la politique israélienne, qui est absolument inacceptable, mais je me sentirais beaucoup mieux si les manifestations de ces derniers jours avaient dénoncé avec autant de vigueur les abus du Hamas que les frappes meurtrières d’Israël.
Et hop ! On reproche à des gens désespérés de s'en remettre à ce qui est objectivement une mauvaise solution et on en profite pour renvoyer dos à dos l'oppresseur et l'opprimé.

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par User5899 le Lun 28 Juil 2014 - 18:47

Quand les Juifs comprendront-ils que la Shoah ne légitime en rien les actes politiques d'Israël, pas plus qu'elle n'interdit à quiconque de se prononcer sur les choix politiques, non des Juifs pour le coup, mais des Israéliens ?

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Olympe01 le Lun 28 Juil 2014 - 18:52

@wanax a écrit:
@Euphémia a écrit:
@Tristana a écrit:
Les casseurs qui ont tenu des propos antisémites doivent être punis comme ils le méritent, c'est une évidence. Mais vouloir absolument voir de l'antisémitisme partout, dès qu'on déplore la situation pour les Palestiniens qui, quand même, se font massacrer tous les jours, cela n'aide certainement pas à pacifier les choses.
Il n'est certes pas sain de crier à l'antisémitisme dès que l'action d’Israël est critiquée, mais n'oublions pas pour autant la responsabilité du Hamas qui, après provocation, se sert de la population palestinienne comme bouclier. Ce sont les palestiniens qui ont choisi de mettre ce parti au pouvoir, sachant que son objectif est la destruction d’Israël et l'instauration d'un état islamique, sachant que c'est une organisation terroriste.
Je suis loin de soutenir la politique israélienne, qui est absolument inacceptable, mais je me sentirais beaucoup mieux si les manifestations de ces derniers jours avaient dénoncé avec autant de vigueur les abus du Hamas que les frappes meurtrières d’Israël.
Et hop ! On reproche à des gens désespérés de s'en remettre à ce qui est objectivement une mauvaise solution et on en profite pour renvoyer dos à dos l'oppresseur et l'opprimé.

"Si certains daignent tout de même émettre du bout des lèvres une critique sur les agissements israéliens, ils s’empresseront d’ajouter qu’ils « ne soutiennent pas non plus le Hamas » — un réflexe dans lequel la féministe égypto-néerlandaise Sara Salem a raison de voir la « plus grande victoire des communicants israéliens ».

Si, par un dysfonctionnement inexplicable, ils oublient cette précision, quelqu’un leur ressortira promptement l’inusable charte du Hamas appelant à la destruction d’Israël. Peu importe qu’elle n’ait aucune chance d’être mise en œuvre face à un Etat disposant des armements les plus sophistiqués et soutenu par la première puissance mondiale : les intentions malveillantes de l’occupé, et l’animosité tout à fait préoccupante qu’il manifeste envers l’occupant, sont plus graves que ce que subit effectivement la population palestinienne. De même, la menace des roquettes, qui n’atteignent que très rarement leur but, est considérée comme plus grave que le déluge de feu sur Gaza, avec ses morts et ses destructions. Comme le résumait un Palestinien (je ne retrouve plus la source) : « Eux, ils ont peur ; nous, on meurt. » (Lire aussi, sur ce site, « Guerre des pierres, guerre des mots ».)"
A lire en entier:
http://www.peripheries.net/article337.html

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Tristana le Lun 28 Juil 2014 - 18:57

Cripure a écrit:Quand les Juifs comprendront-ils que la Shoah ne légitime en rien les actes politiques d'Israël, pas plus qu'elle n'interdit à quiconque de se prononcer sur les choix politiques, non des Juifs pour le coup, mais des Israéliens ?

 veneration 

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Euphémia le Lun 28 Juil 2014 - 19:07

Cripure a écrit:Quand les Juifs comprendront-ils que la Shoah ne légitime en rien les actes politiques d'Israël, pas plus qu'elle n'interdit à quiconque de se prononcer sur les choix politiques, non des Juifs pour le coup, mais des Israéliens ?
Peut-être lorsque nous arrêteront de partir du principe que le fait d'être victime dédouane de toute responsabilité.

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Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par User5899 le Lun 28 Juil 2014 - 19:19

@Euphémia a écrit:
Cripure a écrit:Quand les Juifs comprendront-ils que la Shoah ne légitime en rien les actes politiques d'Israël, pas plus qu'elle n'interdit à quiconque de se prononcer sur les choix politiques, non des Juifs pour le coup, mais des Israéliens ?
Peut-être lorsque nous arrêteront de partir du principe que le fait d'être victime dédouane de toute responsabilité.
C'est déjà très compliqué, ça. "Victime" ? Qui ? De quoi ?

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par alainf le Lun 28 Juil 2014 - 19:59

@Euphémia a écrit:
@Tristana a écrit:
Les casseurs qui ont tenu des propos antisémites doivent être punis comme ils le méritent, c'est une évidence. Mais vouloir absolument voir de l'antisémitisme partout, dès qu'on déplore la situation pour les Palestiniens qui, quand même, se font massacrer tous les jours, cela n'aide certainement pas à pacifier les choses.
Il n'est certes pas sain de crier à l'antisémitisme dès que l'action d’Israël est critiquée, mais n'oublions pas pour autant la responsabilité du Hamas qui, après provocation, se sert de la population palestinienne comme bouclier. Ce sont les palestiniens qui ont choisi de mettre ce parti au pouvoir, sachant que son objectif est la destruction d’Israël et l'instauration d'un état islamique, sachant que c'est une organisation terroriste.
Je suis loin de soutenir la politique israélienne, qui est absolument inacceptable, mais je me sentirais beaucoup mieux si les manifestations de ces derniers jours avaient dénoncé avec autant de vigueur les abus du Hamas que les frappes meurtrières d’Israël.
+1
n'oublions pas non plus les 3 ados juifs enlevés et exécutés qui a mis le feu aux poudres. On sait aussi que le hamas se cache délibèremment parmi les civils et exploitent politiquement et médiatiquement les morts surtout celles des enfants . Il n'y a pas de guerre propre mais on ne peut rester insensible devant toutes ses victimes innocentes..

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Olympe01 le Lun 28 Juil 2014 - 20:18

C'est l'obsession de la symétrie..ou le syndrome de Tom et Jerry dont parle Julien Salingue:
http://www.acrimed.org/article3871.html

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Dwarf le Lun 28 Juil 2014 - 21:11

@Euphémia a écrit:
@Tristana a écrit:
Les casseurs qui ont tenu des propos antisémites doivent être punis comme ils le méritent, c'est une évidence. Mais vouloir absolument voir de l'antisémitisme partout, dès qu'on déplore la situation pour les Palestiniens qui, quand même, se font massacrer tous les jours, cela n'aide certainement pas à pacifier les choses.
Il n'est certes pas sain de crier à l'antisémitisme dès que l'action d’Israël est critiquée, mais n'oublions pas pour autant la responsabilité du Hamas qui, après provocation, se sert de la population palestinienne comme bouclier. Ce sont les palestiniens qui ont choisi de mettre ce parti au pouvoir, sachant que son objectif est la destruction d’Israël et l'instauration d'un état islamique, sachant que c'est une organisation terroriste.
Je suis loin de soutenir la politique israélienne, qui est absolument inacceptable, mais je me sentirais beaucoup mieux si les manifestations de ces derniers jours avaient dénoncé avec autant de vigueur les abus du Hamas que les frappes meurtrières d’Israël.
+10000!!!

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Olympias le Lun 28 Juil 2014 - 21:25

@Dwarf a écrit:
@Euphémia a écrit:
@Tristana a écrit:
Les casseurs qui ont tenu des propos antisémites doivent être punis comme ils le méritent, c'est une évidence. Mais vouloir absolument voir de l'antisémitisme partout, dès qu'on déplore la situation pour les Palestiniens qui, quand même, se font massacrer tous les jours, cela n'aide certainement pas à pacifier les choses.
Il n'est certes pas sain de crier à l'antisémitisme dès que l'action d’Israël est critiquée, mais n'oublions pas pour autant la responsabilité du Hamas qui, après provocation, se sert de la population palestinienne comme bouclier. Ce sont les palestiniens qui ont choisi de mettre ce parti au pouvoir, sachant que son objectif est la destruction d’Israël et l'instauration d'un état islamique, sachant que c'est une organisation terroriste.
Je suis loin de soutenir la politique israélienne, qui est absolument inacceptable, mais je me sentirais beaucoup mieux si les manifestations de ces derniers jours avaient dénoncé avec autant de vigueur les abus du Hamas que les frappes meurtrières d’Israël.
+10000!!!
 topela 
Critiquer la politique israélienne lorsqu'elle est mauvaise et constitue un obstacle à la paix n'est pas de l'antisémitisme. Dénier à Israël le droit d'exister, si.
Tsahal est suffisamment bien outillée et organisée pour détruire ces tunnels sans tuer des centaines de personnes !! Tous ces morts sont une catastrophe humaine et morale.  Mais le Hamas est une organisation perverse qui utilise les civils pour sa politique et qui se moque de tous ces morts.
Depuis des années, de nombreuses réunions ont eu lieu, avec ou sans les dirigeants israéliens et palestiniens et on sait depuis un bon moment ce qui doit être fait pour arriver à la paix. Il y a eu l'appel de Genève et  les rencontres entre Yossi Beilin et Yasser Abd Rabbo.
C'est une question de volonté politique. Benjamin Netanyahou est un obstacle à la paix ; Liebermann est un obstacle à la paix ; construire derrière la ligne verte est un obstacle à la paix ; la politique du Hamas (lancement de roquettes, terrorisme, refus d'accepter l'existence d'Israël, utilisation des civils comme boucliers humains) est un obstacle à la paix. Les ultras, les jusqu'au-boutistes et les fanatiques de chaque camp sont des obstacles à la paix. La politique de certains gouvernement israéliens a donné des résultats tragiques dont on voit aussi les conséquences aujourd'hui : laisser du champ libre au Hamas pour contrer l'OLP et Arafat...
Mais comme le Fatah n'a plus de contrôle sur la bande de Gaza, il faudra bien que le Hamas arrive  à la table des discussions et fasse des concessions. Et il faudra que le gouvernement israélien en fasse aussi. Soit les implantations sont stoppées et les discussions peuvent commencer ; soit cela continue, et dans des années, on en sera au même point. S'il est impossible d'évacuer toutes les implantations derrière la ligne verte, il sera nécessaire de compenser par des cessions de territoires pour que l'Etat palestinien soit viable et raccordé à Gaza par un tronçon routier. 
Le plan de partage de 1947 avait créé deux Etats, biscornus, mais deux Etats. Si des Juifs avaient pu acheter des terres, c'est parce que des Arabes avaient bien voulu les leur vendre. L'histoire montre aussi que d'anciens ultras sont capables de signer des accords de paix et qu'on ne fait la paix qu'avec son ennemi : Menahem Begin était membre de l'Irgoun et il signa la paix avec l'Egypte ; Itzhak Shamir était membre du groupe Stern et participa aux accords de Madrid. Il y a dans le mouvement politique palestinien des pragmatiques...et il serait souhaitable que ces gens prennent les choses en main. Mais l'UE, les EU ont la possibilité d'agir. C'est urgent.


Dernière édition par Olympias le Lun 28 Juil 2014 - 21:31, édité 1 fois

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Dwarf le Lun 28 Juil 2014 - 21:29

Merci, Olympias!

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Olympias le Lun 28 Juil 2014 - 21:31

@Dwarf a écrit:Merci, Olympias!
 topela 

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par wanax le Lun 28 Juil 2014 - 21:32

@Olympias a écrit: 
@Dwarf a écrit:
@Euphémia a écrit:
Il n'est certes pas sain de crier à l'antisémitisme dès que l'action d’Israël est critiquée, mais n'oublions pas pour autant la responsabilité du Hamas qui, après provocation, se sert de la population palestinienne comme bouclier. Ce sont les palestiniens qui ont choisi de mettre ce parti au pouvoir, sachant que son objectif est la destruction d’Israël et l'instauration d'un état islamique, sachant que c'est une organisation terroriste.
Je suis loin de soutenir la politique israélienne, qui est absolument inacceptable, mais je me sentirais beaucoup mieux si les manifestations de ces derniers jours avaient dénoncé avec autant de vigueur les abus du Hamas que les frappes meurtrières d’Israël.
+10000!!!
 topela 
Critiquer la politique israélienne lorsqu'elle est mauvaise et constitue un obstacle à la paix n'est pas de l'antisémitisme. Dénier à Israël le droit d'exister, si.
Tsahal est suffisamment bien outillée et organisée pour détruire ces tunnels sans tuer des centaines de personnes !! Tous ces morts sont une catastrophe humaine et morale.  Mais le Hamas est une organisation perverse qui utilise les civils pour sa politique et qui se moque de tous ces morts.
Depuis des années, de nombreuses réunions ont eu lieu, avec ou sans les dirigeants israéliens et palestiniens et on sait depuis un bon moment ce qui doit être fait pour arriver à la paix. Il y a eu l'appel de Genève et  les rencontres entre Yossi Beilin et Yasser Abd Rabbo.
C'est une question de volonté politique. Benjamin Netanyahou est un obstacle à la paix ; Liebermann est un obstacle à la paix ; construire derrière la ligne verte est un obstacle à la paix ; la politique du Hamas (lancement de roquettes, terrorisme, refus d'accepter l'existence d'Israël, utilisation des civils comme boucliers humains) est un obstacle à la paix. Les ultras, les jusqu'au-boutistes et les fanatiques de chaque camp sont des obstacles à la paix. La politique de certains gouvernement israéliens a donné des résultats tragiques dont on voit aussi les conséquences aujourd'hui : laisser du champ libre au Hamas pour contrer l'OLP et Arafat...
Mais comme le Fatah n'a plus de contrôle sur la bande de Gaza, il faudra bien que le Hamas arrive  à la table des discussions et fasse des concessions. Et il faudra que le gouvernement israélien en fasse aussi. Soit les implantations sont stoppées et les discussions peuvent commencer ; soit cela continue, et dans des années, on en sera au même point. S'il est impossible d'évacuer toutes les implantations derrière la ligne verte, il sera nécessaire de compenser par des cessions de territoires pour que l'Etat palestinien soit viable et raccordé à Gaza par un tronçon routier. 
Le plan de partage de 1947 avait créé deux Etats, biscornus, mais deux Etats. Si des Juifs avaient pu acheter des terres, c'est parce que des Arabes avaient bien voulu les leur vendre. L'histoire montre aussi que d'anciens ultras sont capables de signer des accords de paix et qu'on ne fait la paix au'avec son ennemi : Menahem Begin était membre de l'Irgoun et il signa la paix avec l'Egypte ; Itzhak Shamir était membre du groupe Stern et participa aux accords de Madrid. Il y a dans le mouvement politique palestinien des pragmatiques...et il serait souhaitable que ces gens prennent les choses en main. Mais l'UE, les EU ont la possibilité d'agir. C'est urgent. 
Ah ?

Si des Juifs avaient pu acheter des terres, c'est parce que des Arabes avaient bien voulu les leur vendre.
Bien sûr. Puis pour ceux qui n'avaient pas vendu, un peu d'épuration ethnique pour faire un compte rond.

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par simone43 le Lun 28 Juil 2014 - 21:33

@Olympe01 a écrit:
@wanax a écrit:
@Euphémia a écrit:
Il n'est certes pas sain de crier à l'antisémitisme dès que l'action d’Israël est critiquée, mais n'oublions pas pour autant la responsabilité du Hamas qui, après provocation, se sert de la population palestinienne comme bouclier. Ce sont les palestiniens qui ont choisi de mettre ce parti au pouvoir, sachant que son objectif est la destruction d’Israël et l'instauration d'un état islamique, sachant que c'est une organisation terroriste.
Je suis loin de soutenir la politique israélienne, qui est absolument inacceptable, mais je me sentirais beaucoup mieux si les manifestations de ces derniers jours avaient dénoncé avec autant de vigueur les abus du Hamas que les frappes meurtrières d’Israël.
Et hop ! On reproche à des gens désespérés de s'en remettre à ce qui est objectivement une mauvaise solution et on en profite pour renvoyer dos à dos l'oppresseur et l'opprimé.

"Si certains daignent tout de même émettre du bout des lèvres une critique sur les agissements israéliens, ils s’empresseront d’ajouter qu’ils « ne soutiennent pas non plus le Hamas » — un réflexe dans lequel la féministe égypto-néerlandaise Sara Salem a raison de voir la « plus grande victoire des communicants israéliens ».

Si, par un dysfonctionnement inexplicable, ils oublient cette précision, quelqu’un leur ressortira promptement l’inusable charte du Hamas appelant à la destruction d’Israël. Peu importe qu’elle n’ait aucune chance d’être mise en œuvre face à un Etat disposant des armements les plus sophistiqués et soutenu par la première puissance mondiale : les intentions malveillantes de l’occupé, et l’animosité tout à fait préoccupante qu’il manifeste envers l’occupant, sont plus graves que ce que subit effectivement la population palestinienne. De même, la menace des roquettes, qui n’atteignent que très rarement leur but, est considérée comme plus grave que le déluge de feu sur Gaza, avec ses morts et ses destructions. Comme le résumait un Palestinien (je ne retrouve plus la source) : « Eux, ils ont peur ; nous, on meurt. » (Lire aussi, sur ce site, « Guerre des pierres, guerre des mots ».)"
A lire en entier:
http://www.peripheries.net/article337.html

+ 1 Exactement ça !

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par simone43 le Lun 28 Juil 2014 - 21:38

@Euphémia a écrit:
@Tristana a écrit:
Les casseurs qui ont tenu des propos antisémites doivent être punis comme ils le méritent, c'est une évidence. Mais vouloir absolument voir de l'antisémitisme partout, dès qu'on déplore la situation pour les Palestiniens qui, quand même, se font massacrer tous les jours, cela n'aide certainement pas à pacifier les choses.
Il n'est certes pas sain de crier à l'antisémitisme dès que l'action d’Israël est critiquée, mais n'oublions pas pour autant la responsabilité du Hamas qui, après provocation, se sert de la population palestinienne comme bouclier. Ce sont les palestiniens qui ont choisi de mettre ce parti au pouvoir, sachant que son objectif est la destruction d’Israël et l'instauration d'un état islamique, sachant que c'est une organisation terroriste.
Je suis loin de soutenir la politique israélienne, qui est absolument inacceptable, mais je me sentirais beaucoup mieux si les manifestations de ces derniers jours avaient dénoncé avec autant de vigueur les abus du Hamas que les frappes meurtrières d’Israël.

Le rapport de force me semble tellement disproportionné que je ne pense pas qu'on puisse "dénoncer avec autant de vigueur les abus du Hamas que...".

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par PauvreYorick le Lun 28 Juil 2014 - 21:42

Je suis globalement d'accord et pourtant il y a deux passages qui me gênent.
@Olympias a écrit: Critiquer la politique israélienne lorsqu'elle est mauvaise et constitue un obstacle à la paix n'est pas de l'antisémitisme. Dénier à Israël le droit d'exister, si.
À présent, peut-être (je n'aurais certainement pas acquiescé si vite en 1950). M'enfin le lien entre les deux n'est pas si clair.
@Olympias a écrit: Tsahal est suffisamment bien outillée et organisée pour détruire ces tunnels sans tuer des centaines de personnes !! Tous ces morts sont une catastrophe humaine et morale.  Mais le Hamas est une organisation perverse qui utilise les civils pour sa politique et qui se moque de tous ces morts.
Ces deux propositions me semblent tout à fait vraies, mais ce que je ne comprends pas, c'est leur coordination par un « mais ». En aucun cas le fait que le Hamas soit ce que tu dis qu'il est (et qu'il est effectivement) ne vient contredire, atténuer, ou contrebalancer la proposition précédente : les civils et les enfants palestiniens sont tués volontairement par ces missiles même s'ils ne sont pas individuellement ciblés ; ils sont volontairement tués au sens précis où le risque en est quantifié, accepté, et les conséquences pesées, et où le bouton est pressé. Le parallèle fait par je ne sais plus quel militaire israélien entre ces tirs et la bombe d'Hiroshima n'est probablement pas absurde : il ne s'agit pas de tuer des civils pour tuer des civils, évidemment, mais il est difficile de ne pas voir ici une tentative de mettre Gaza non seulement militairement mais également moralement à genoux.

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Olympias le Lun 28 Juil 2014 - 21:44

Wanax, pour les achats de terres, je parle de ce qui a eu lieu avant 1947. Il y a eu un plan de partage. Les juifs l'ont accepté, les Arabes non. Les Juifs ont déclaré leur indépendance sur leur zone. Juste après, ils étaient attaqués par les troupes égyptiennes, jordaniennes, syriennes et libanaises. Ensuite, Gaza est restée sous contrôle égyptien et la Cisjordanie sous contrôle jordanien pendant vingt ans. Jamais Israël n'aurait dû récupérer ces deux territoires, les occuper et y installer des colons. Voilà des années que les implantations se poursuivent derrière la ligne verte et c'est une catastrophe.

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