L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Olympias le Lun 28 Juil 2014 - 21:44

Wanax, pour les achats de terres, je parle de ce qui a eu lieu avant 1947. Il y a eu un plan de partage. Les juifs l'ont accepté, les Arabes non. Les Juifs ont déclaré leur indépendance sur leur zone. Juste après, ils étaient attaqués par les troupes égyptiennes, jordaniennes, syriennes et libanaises. Ensuite, Gaza est restée sous contrôle égyptien et la Cisjordanie sous contrôle jordanien pendant vingt ans. Jamais Israël n'aurait dû récupérer ces deux territoires, les occuper et y installer des colons. Voilà des années que les implantations se poursuivent derrière la ligne verte et c'est une catastrophe.

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Olympias le Lun 28 Juil 2014 - 21:50

@PauvreYorick a écrit:Je suis globalement d'accord et pourtant il y a deux passages qui me gênent.
@Olympias a écrit: Critiquer la politique israélienne lorsqu'elle est mauvaise et constitue un obstacle à la paix n'est pas de l'antisémitisme. Dénier à Israël le droit d'exister, si.
À présent, peut-être (je n'aurais certainement pas acquiescé si vite en 1950). M'enfin le lien entre les deux n'est pas si clair.
@Olympias a écrit: Tsahal est suffisamment bien outillée et organisée pour détruire ces tunnels sans tuer des centaines de personnes !! Tous ces morts sont une catastrophe humaine et morale.  Mais le Hamas est une organisation perverse qui utilise les civils pour sa politique et qui se moque de tous ces morts.
Ces deux propositions me semblent tout à fait vraies, mais ce que je ne comprends pas, c'est leur coordination par un « mais ». En aucun cas le fait que le Hamas soit ce que tu dis qu'il est (et qu'il est effectivement) ne vient contredire, atténuer, ou contrebalancer la proposition précédente : les civils et les enfants palestiniens sont tués volontairement par ces missiles même s'ils ne sont pas individuellement ciblés ; ils sont volontairement tués au sens précis où le risque en est quantifié, accepté, et les conséquences pesées, et où le bouton est pressé. Le parallèle fait par je ne sais plus quel militaire israélien entre ces tirs et la bombe d'Hiroshima n'est probablement pas absurde : il ne s'agit pas de tuer des civils pour tuer des civils, évidemment, mais il est difficile de ne pas voir ici une tentative de mettre Gaza non seulement militairement mais également moralement à genoux.
Yorick les Palestiniens ont droit à un Etat souverain, viable et aux frontières qui ne seront pas contestées. Et c'est urgent. Mais tu sais aussi bien que moi qu'il reste des gens qui ne veulent pas de l'existence de l'Etat d'Israël.
Pour la deuxième phrase, je veux bien t'accorder que le "mais" peut être enlevé. Je sais bien que les missiles tuent des civils. Le Hamas a pu s'implanter à Gaza à cause de la corruption d'une partie du Fatah. Le gouvernement israélien a commis des erreurs stratégiques majeures...et il en paye le prix aujourd'hui, les civils de Gaza aussi. Et en termes d'image, c'est un désastre ! Je ne vois pas Netanyahou signer la paix, sauf si le Quartet et surtout les Américains lui mettent (symboliquement) le couteau sous la gorge

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par PauvreYorick le Lun 28 Juil 2014 - 22:00

Sur l'urgence d'un État palestinien qui ressemble à un État, nous ne risquons pas d'être en désaccord Smile

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Olympias le Lun 28 Juil 2014 - 22:07

@PauvreYorick a écrit:Sur l'urgence d'un État palestinien qui ressemble à un État, nous ne risquons pas d'être en désaccord Smile
Tant mieux !

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par wanax le Lun 28 Juil 2014 - 22:30

@Olympias a écrit:Wanax, pour les achats de terres,  je parle de ce qui a eu lieu avant 1947. Il y a eu un plan de partage. Les juifs l'ont accepté, les Arabes non. Les Juifs ont déclaré leur indépendance sur leur zone. Juste après, ils étaient attaqués par les troupes égyptiennes, jordaniennes, syriennes et libanaises. Ensuite, Gaza est restée sous contrôle égyptien et la Cisjordanie sous contrôle jordanien pendant vingt ans. Jamais Israël n'aurait dû récupérer ces deux territoires, les occuper et y installer des colons. Voilà des années que les implantations se poursuivent derrière la ligne verte et c'est une catastrophe.
C'est du roman.

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Olympias le Lun 28 Juil 2014 - 22:36

@wanax a écrit:
@Olympias a écrit:Wanax, pour les achats de terres,  je parle de ce qui a eu lieu avant 1947. Il y a eu un plan de partage. Les juifs l'ont accepté, les Arabes non. Les Juifs ont déclaré leur indépendance sur leur zone. Juste après, ils étaient attaqués par les troupes égyptiennes, jordaniennes, syriennes et libanaises. Ensuite, Gaza est restée sous contrôle égyptien et la Cisjordanie sous contrôle jordanien pendant vingt ans. Jamais Israël n'aurait dû récupérer ces deux territoires, les occuper et y installer des colons. Voilà des années que les implantations se poursuivent derrière la ligne verte et c'est une catastrophe.
C'est du roman.
Tu peux expliciter ? Moi, je fais de l'histoire. Le roman c'est pour les romanciers.

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par LouisBarthas le Lun 28 Juil 2014 - 22:47

Il y a une opposition au massacre en Israël :
Opposition en Israël

Maintenant, est-ce que l'armée israélienne pourrait détruire ces tunnels sans pénétrer dans Gaza ? C'est une guerre, pas une simple opération de génie militaire, ils ont face à eux des soldats entraînés armés par l'Iran.
J'ai le sentiment que la guerre est déjà perdu pour Tsahal. Non seulement militairement, mais moralement, et aussi aux yeux de l'opinion publique internationale. Ils ont déjà subi beaucoup de pertes, et nombre de tunnels ne sont pas encore détruits. De plus, ils seront évidemment reconstruits lorsqu'elle sera reparti.
Cette guerre s"apparente à celle menée contre le Hezbollah en 2006, et qui fut un échec. Et si ce dernier n'était pas occupé, en ce moment, à soutenir le régime criminel de Bachar el-Assad, il mènerait aussi son offensive par le nord.
La politique israélienne est totalement aveugle. Elle ne connaît que la force et ne pense qu'à court terme. À plus long terme, dans l'hypothèse d'un État palestinien indépendant, si le Hamas était au pouvoir, il continuerait à harceler Israël en le bombardant aveuglément sans souci de la population civile (et le Hezbollah ferait de même depuis le territoire libanais), parce qu'ils ne le reconnaissent pas - ils ne reconnaîtraient d'ailleurs, sur la terre de Palestine, aucun État qui ne serait pas soumis à la loi islamique.
L'avenir s'annonce sombre.


Dernière édition par LouisBarthas le Mar 29 Juil 2014 - 12:21, édité 2 fois

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Olympias le Lun 28 Juil 2014 - 22:59

@LouisBarthas a écrit:Il y a une opposition au massacre en Israël :
Opposition en Israël

Maintenant, est-ce que l'armée israélienne pourrait détruire ces tunnels sans pénétrer dans Gaza ? C'est une guerre, pas une simple opération de génie militaire, ils ont face à eux des soldats entraînés armés par l'Iran.
J'ai le sentiment que la guerre est déjà perdu pour Tsahal. Ils ont déjà subi beaucoup de pertes, et nombre de tunnels ne sont pas encore détruits. De plus, ils seront évidemment reconstruits lorsqu'elle sera reparti.
Cette guerre s"apparente à celle menée contre le Hezbollah en 2006, et qui fut un échec. Et si ce dernier n'était pas occupé, en ce moment, à soutenir le régime criminel de Bachar el-Assad, il mènerait aussi son offensive par le nord.
La politique israélienne est totalement aveugle. Elle ne connaît que la force et ne pense qu'à court terme. À plus long terme, dans l'hypothèse d'un État palestinien indépendant, si le Hamas était au pouvoir, il continuerait à harceler Israël en le bombardant aveuglément sans souci de la population civile (et le Hezbollah ferait de même depuis le territoire libanais), parce qu'ils ne le reconnaissent pas - ils ne reconnaîtraient d'ailleurs, sur la terre de Palestine, aucun État qui ne serait pas soumis à la loi islamique.
L'avenir s'annonce sombre.

Je ne suis pas optimiste (moi qui le suis pourtant de caractère !)

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par wanax le Lun 28 Juil 2014 - 23:09

@Olympias a écrit:
@wanax a écrit:
@Olympias a écrit:Wanax, pour les achats de terres,  je parle de ce qui a eu lieu avant 1947. Il y a eu un plan de partage. Les juifs l'ont accepté, les Arabes non. Les Juifs ont déclaré leur indépendance sur leur zone. Juste après, ils étaient attaqués par les troupes égyptiennes, jordaniennes, syriennes et libanaises. Ensuite, Gaza est restée sous contrôle égyptien et la Cisjordanie sous contrôle jordanien pendant vingt ans. Jamais Israël n'aurait dû récupérer ces deux territoires, les occuper et y installer des colons. Voilà des années que les implantations se poursuivent derrière la ligne verte et c'est une catastrophe.
C'est du roman.
Tu peux expliciter ? Moi, je fais de l'histoire. Le roman c'est pour les romanciers.
Tu proposes un découpage qui débute en 1947. D'autres dates sont possibles, comme celle de la révolte de 1936, noyée dans le sang par les Britanniques et leurs supplétifs sionistes.
Over ten percent of the adult male Palestinian Arab population between 20 and 60 was killed, wounded, imprisoned or exiled.
http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Night_Squads
According to Israeli military historian Martin van Creveld, their training included "... how to kill without compunction, how to interrogate prisoners by shooting every tenth man to make the rest talk; and how to deter future terrorists by pushing the heads of captured ones into pools of oil and then freeing them to tell the story".
Parler de plan de partage suppose que les parties prenantes se sont mises d'accord, puis que l'une est revenue sur sa parole. Ce n'est pas le cas. Certaines grandes puissances ont décidé un partage et l'ont imposé à ceux que l'accord privait de leurs terres. Ceux qui n'étaient pas d'accord ont été écartés, comme Marshall, ou assassinés, comme Bernadotte.

L'énumération des pays arabes est là pour faire croire à une supériorité écrasante des armées arabes et à magnifier la victoire de la courageuse petite armée israélienne.
La réalité, c'est que les guerres sont gagnées par ceux qui sont les plus nombreux, au moins localement, les mieux armés, les mieux encadrés, ce qui était le cas des Israéliens.
Ce sont les historiens israéliens eux-mêmes qui ont fait litière de cette légende. Eux seuls d'ailleurs pouvaient le faire, tout autre aurait été immédiatement taxé d'antisémitisme.
Je pourrais remplir des pages, te parler de Deir Yassine, du plan Dalet, de Wingate, etc... mais ça a toujours été en vain, les positions sont fixes.
Ainsi, je considère pour ma part que décréter que le problème viendrait des nouvelles colonies revient à faire accepter l'idée que le reste du 'pays' est lui légitime, ce qui n'est pas.

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Olympias le Mar 29 Juil 2014 - 0:08

Je sais tout ça.

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par LouisBarthas le Mar 29 Juil 2014 - 0:15

@wanax a écrit:
@Olympias a écrit: 
Si des Juifs avaient pu acheter des terres, c'est parce que des Arabes avaient bien voulu les leur vendre.
Bien sûr. Puis pour ceux qui n'avaient pas vendu, un peu d'épuration ethnique pour faire un compte rond.
Comme toujours en histoire, il faut revenir à la chronologie.
Jusqu'à la guerre de 1948, les juifs n'ont pas volé de terres ni pratiqué de nettoyage ethnique. On se demande bien d'ailleurs comment ils auraient pu faire puisque la Palestine était sous mandat britannique et que, par le Livre blanc de 1939, le gouvernement de Londres déléguait à son Haut-Commissaire en Palestine le pouvoir de réglementer les ventes de terres.
Voici un extrait de la partie III du Livre blanc du 17 mai 1939 :
(Source : Le Mouvement national palestinien, Olivier Carré, Archives)

(…) Les rapports de plusieurs commissions d'experts ont indiqué que compte tenu de la croissance naturelle de la population arabe et de l'importance des ventes de terres arabes aux Juifs, en certains endroits il ne reste plus assez de place pour de nouveaux transferts de terres arabes, tandis qu'en d'autres endroits ces transferts doivent être limités pour que les cultivateurs arabes puissent garder leur niveau de vie actuel et que ne soit pas créé prochainement une importante population arabe sans terre. Dans ces circonstances, le haut-commissariat recevra tous les pouvoirs pour prohiber et réglementer les transferts de terre. (…)

Ça, c'est un constat. Comment une telle quantité de terres ont-elles pu être vendues aux Juifs, c'est une autre question...

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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Dwarf le Mar 29 Juil 2014 - 12:33

Un article dont le propos n'est pas du tout caricatural et qui ne dédouane absolument pas le Hamas de son extrémisme ni de ses responsabilités.  Rolling Eyes  Affligeant de parti pris... Et puisqu'elle compare malgré elle le Hamas aux Japonais et aux Nazis (pourtant, dieu sait que la comparaison est fructueuse en terme de totalitarisme  Twisted Evil ), pourquoi n'évoque-t-elle pas la cruauté des Alliés, à ce moment-là, dont son propre pays? Dresde, Hiroshima, Nagazaki, cela ne lui dit rien? Les 60000 civils français tués dans les bombardements alliés non plus?

La vérité, c'est que nous n'avons plus, en Europe, aucune idée de ce qu'est la guerre sur notre sol depuis soixante-dix ans (à la notable exception de l'ex-Yougoslavie, mais elle restait "loin" de chez nous malgré tout) et que nous en perdons la notion de ses modalités et de ses conséquences. Israël est en guerre contre le Hamas comme elle le fut en 2006 contre le Hezbollah au Sud Liban. On ne fait pas la guerre avec des mots mais avec des armes. Et ces armes tuent. Il semblerait que beaucoup l'oublient trop vite aujourd'hui. Or, à ce jeu-là, le Hamas est loin d'être le dernier à chercher à faire des victimes dès qu'il en a l'occasion. S'il en avait les moyens, Israël ne serait déjà plus qu'un souvenir, avec un nouveau génocide à la clé. Les seuls vrais responsables sont le Hamas et même les pays arabes frontaliers : provoquer la guerre et venir se plaindre des réactions en retour en n'organisant pas l'évacuation des civils vers le sud de la bande ou carrément vers l'Egypte voisine afin de régler ses comptes sur le plan militaire une bonne fois pour toutes de manière cohérente sans entreprendre de faire de victimes innocentes, le tout pour organiser la victimisation à son profit politique (n'oublions pas que le Hamas était de plus en plus isolé avant cette crise qu'il a sciemment déclenchée pour sortir de sa logique de peau d'âne des derniers mois, surtout depuis l'élection d'Al Sissi en Egypte, ennemi juré des Frères Musulmans dont le Hamas est une émanation - au cas où certains l'auraient oublié), voilà qui est tout simplement pervers et inhumain. Au passage, Al Sissi gagnerait à mettre en place des camps de réfugiés à la frontière le temps que les opérations de nettoyage cessent : mais son vrai problème (comme ce fut le cas aussi en Asie par le passé) est de ne pouvoir distinguer le civil moyen du militant extrémiste qui retombe dans l'anonymat. Or, ce qui caractérise l'islamiste, c'est bien la lâcheté. Pourrir la vie quand on le peut mais fuir dès qu'on doit assumer les conséquences de ses actes pour revenir plus tard. Le tout, bien sûr, sur le dos de civils, d'un côté comme de l'autre.

Et associer la cause palestinienne et l'aspiration légitime d'un peuple à disposer de lui-même à ces terroristes islamistes et criminels sans appeler à s'en démarquer et à ne plus les soutenir ni à voter pour eux est tout simplement irresponsable de la part de ceux qui se disent propalestiniens.

On a beau jeu après de vouloir faire porter tout le chapeau à un Etat qui se radicalise avec le temps comme nos concitoyens européens le font aussi face à la poussée des islamistes et du discours islamiste, avec tout ce que cela comporte d'amalgames des deux côtés, d'exaspération et de tensions. Si nous n'en sommes encore majoritairement ici souvent qu'aux mots (et même pas : nous en avons eu des exemples ces deux dernières années, avec des morts à la clé, y compris d'innocents), là-bas, ce sont les armes qui parlent. A méditer pour ce qui concerne notre avenir car certains de nos quartiers sont déjà, toutes proportions gardées, des Gaza en puissance...

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Seifer le Mar 29 Juil 2014 - 13:43

@Dwarf a écrit:
Un article dont le propos n'est pas du tout caricatural et qui ne dédouane absolument pas le Hamas de son extrémisme ni de ses responsabilités.  Rolling Eyes  Affligeant de parti pris... Et puisqu'elle compare malgré elle le Hamas aux Japonais et aux Nazis (pourtant, dieu sait que la comparaison est fructueuse en terme de totalitarisme  Twisted Evil ), pourquoi n'évoque-t-elle pas la cruauté des Alliés, à ce moment-là, dont son propre pays? Dresde, Hiroshima, Nagazaki, cela ne lui dit rien? Les 60000 civils français tués dans les bombardements alliés non plus?

La vérité, c'est que nous n'avons plus, en Europe, aucune idée de ce qu'est la guerre sur notre sol depuis soixante-dix ans (à la notable exception de l'ex-Yougoslavie, mais elle restait "loin" de chez nous malgré tout) et que nous en perdons la notion de ses modalités et de ses conséquences. Israël est en guerre contre le Hamas comme elle le fut en 2006 contre le Hezbollah au Sud Liban. On ne fait pas la guerre avec des mots mais avec des armes. Et ces armes tuent. Il semblerait que beaucoup l'oublient trop vite aujourd'hui. Or, à ce jeu-là, le Hamas est loin d'être le dernier à chercher à faire des victimes dès qu'il en a l'occasion. S'il en avait les moyens, Israël ne serait déjà plus qu'un souvenir, avec un nouveau génocide à la clé. Les seuls vrais responsables sont le Hamas et même les pays arabes frontaliers : provoquer la guerre et venir se plaindre des réactions en retour en n'organisant pas l'évacuation des civils vers le sud de la bande ou carrément vers l'Egypte voisine afin de régler ses comptes sur le plan militaire une bonne fois pour toutes de manière cohérente sans entreprendre de faire de victimes innocentes, le tout pour organiser la victimisation à son profit politique (n'oublions pas que le Hamas était de plus en plus isolé avant cette crise qu'il a sciemment déclenchée pour sortir de sa logique de peau d'âne des derniers mois, surtout depuis l'élection d'Al Sissi en Egypte, ennemi juré des Frères Musulmans dont le Hamas est une émanation - au cas où certains l'auraient oublié), voilà qui est tout simplement pervers et inhumain. Au passage, Al Sissi gagnerait à mettre en place des camps de réfugiés à la frontière le temps que les opérations de nettoyage cessent : mais son vrai problème (comme ce fut le cas aussi en Asie par le passé) est de ne pouvoir distinguer le civil moyen du militant extrémiste qui retombe dans l'anonymat. Or, ce qui caractérise l'islamiste, c'est bien la lâcheté. Pourrir la vie quand on le peut mais fuir dès qu'on doit assumer les conséquences de ses actes pour revenir plus tard. Le tout, bien sûr, sur le dos de civils, d'un côté comme de l'autre.

Et associer la cause palestinienne et l'aspiration légitime d'un peuple à disposer de lui-même à ces terroristes islamistes et criminels sans appeler à s'en démarquer et à ne plus les soutenir ni à voter pour eux est tout simplement irresponsable de la part de ceux qui se disent propalestiniens.

On a beau jeu après de vouloir faire porter tout le chapeau à un Etat qui se radicalise avec le temps comme nos concitoyens européens le font aussi face à la poussée des islamistes et du discours islamiste, avec tout ce que cela comporte d'amalgames des deux côtés, d'exaspération et de tensions. Si nous n'en sommes encore majoritairement ici souvent qu'aux mots (et même pas : nous en avons eu des exemples ces deux dernières années, avec des morts à la clé, y compris d'innocents), là-bas, ce sont les armes qui parlent. A méditer pour ce qui concerne notre avenir car certains de nos quartiers sont déjà, toutes proportions gardées, des Gaza en puissance...

Je suis parti vomir. Mais évidemment, cette position ne dérange pas, on tient la même sur Israël tout le monde tombe sur la personne.
Mais c'est sûr, on veut coloniser les palestiniens, ce sont des terroristes. Jean Moulin aussi tant qu'on y est ?
Et l'école de l'ONU attaquée, c'était sûrement un refuge pour des armes également.

http://www.mediapart.fr/portfolios/israeliens-ils-refusent-de-porter-les-armes
A un moment il faudra arrêter de soutenir un pays d'extrême droite, mais bon.

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Dwarf le Mar 29 Juil 2014 - 13:52

@Seifer a écrit:
Je suis parti vomir. Mais évidemment, cette position ne dérange pas, on tient la même sur Israël tout le monde tombe sur la personne.
Mais c'est sûr, on veut coloniser les palestiniens, ce sont des terroristes. Jean Moulin aussi tant qu'on y est ?
Et l'école de l'ONU attaquée, c'était sûrement un refuge pour des armes également.

http://www.mediapart.fr/portfolios/israeliens-ils-refusent-de-porter-les-armes
A un moment il faudra arrêter de soutenir un pays d'extrême droite, mais bon.
C'est bien, alors, nous pouvons tous organiser des concours de vomissements. Moi, ce qui me laisse songeur (et non, moi je ne vomis pas), c'est que l'on puisse, décidément, considérer un parti islamiste violent et sectaire comme un intermédiaire ou même comme un représentant raisonnable d'un peuple, à moins de considérer que ce peuple soit sur la même ligne que le parti en question pour l'avoir élu. Il a déjà été dit ici et sur l'autre sujet (manif interdite) que l'on peut très bien critiquer le Hamas ET la politique israélienne en matière de colonisation tout en reconnaissant dans le même temps, aussi, le droit des Israéliens et des Palestiniens à disposer chacun d'un état. Mais bon, décidément, ce propos nuancé paraît invisible ou illisible à certain(e)s...

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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Tristana le Mar 29 Juil 2014 - 13:58

@Seifer a écrit:
@Dwarf a écrit:
Un article dont le propos n'est pas du tout caricatural et qui ne dédouane absolument pas le Hamas de son extrémisme ni de ses responsabilités.  Rolling Eyes  Affligeant de parti pris... Et puisqu'elle compare malgré elle le Hamas aux Japonais et aux Nazis (pourtant, dieu sait que la comparaison est fructueuse en terme de totalitarisme  Twisted Evil ), pourquoi n'évoque-t-elle pas la cruauté des Alliés, à ce moment-là, dont son propre pays? Dresde, Hiroshima, Nagazaki, cela ne lui dit rien? Les 60000 civils français tués dans les bombardements alliés non plus?

La vérité, c'est que nous n'avons plus, en Europe, aucune idée de ce qu'est la guerre sur notre sol depuis soixante-dix ans (à la notable exception de l'ex-Yougoslavie, mais elle restait "loin" de chez nous malgré tout) et que nous en perdons la notion de ses modalités et de ses conséquences. Israël est en guerre contre le Hamas comme elle le fut en 2006 contre le Hezbollah au Sud Liban. On ne fait pas la guerre avec des mots mais avec des armes. Et ces armes tuent. Il semblerait que beaucoup l'oublient trop vite aujourd'hui. Or, à ce jeu-là, le Hamas est loin d'être le dernier à chercher à faire des victimes dès qu'il en a l'occasion. S'il en avait les moyens, Israël ne serait déjà plus qu'un souvenir, avec un nouveau génocide à la clé. Les seuls vrais responsables sont le Hamas et même les pays arabes frontaliers : provoquer la guerre et venir se plaindre des réactions en retour en n'organisant pas l'évacuation des civils vers le sud de la bande ou carrément vers l'Egypte voisine afin de régler ses comptes sur le plan militaire une bonne fois pour toutes de manière cohérente sans entreprendre de faire de victimes innocentes, le tout pour organiser la victimisation à son profit politique (n'oublions pas que le Hamas était de plus en plus isolé avant cette crise qu'il a sciemment déclenchée pour sortir de sa logique de peau d'âne des derniers mois, surtout depuis l'élection d'Al Sissi en Egypte, ennemi juré des Frères Musulmans dont le Hamas est une émanation - au cas où certains l'auraient oublié), voilà qui est tout simplement pervers et inhumain. Au passage, Al Sissi gagnerait à mettre en place des camps de réfugiés à la frontière le temps que les opérations de nettoyage cessent : mais son vrai problème (comme ce fut le cas aussi en Asie par le passé) est de ne pouvoir distinguer le civil moyen du militant extrémiste qui retombe dans l'anonymat. Or, ce qui caractérise l'islamiste, c'est bien la lâcheté. Pourrir la vie quand on le peut mais fuir dès qu'on doit assumer les conséquences de ses actes pour revenir plus tard. Le tout, bien sûr, sur le dos de civils, d'un côté comme de l'autre.

Et associer la cause palestinienne et l'aspiration légitime d'un peuple à disposer de lui-même à ces terroristes islamistes et criminels sans appeler à s'en démarquer et à ne plus les soutenir ni à voter pour eux est tout simplement irresponsable de la part de ceux qui se disent propalestiniens.

On a beau jeu après de vouloir faire porter tout le chapeau à un Etat qui se radicalise avec le temps comme nos concitoyens européens le font aussi face à la poussée des islamistes et du discours islamiste, avec tout ce que cela comporte d'amalgames des deux côtés, d'exaspération et de tensions. Si nous n'en sommes encore majoritairement ici souvent qu'aux mots (et même pas : nous en avons eu des exemples ces deux dernières années, avec des morts à la clé, y compris d'innocents), là-bas, ce sont les armes qui parlent. A méditer pour ce qui concerne notre avenir car certains de nos quartiers sont déjà, toutes proportions gardées, des Gaza en puissance...

Je suis parti vomir. Mais évidemment, cette position ne dérange pas, on tient la même sur Israël tout le monde tombe sur la personne.
Mais c'est sûr, on veut coloniser les palestiniens, ce sont des terroristes. Jean Moulin aussi tant qu'on y est ?
Et l'école de l'ONU attaquée, c'était sûrement un refuge pour des armes également.

http://www.mediapart.fr/portfolios/israeliens-ils-refusent-de-porter-les-armes
A un moment il faudra arrêter de soutenir un pays d'extrême droite, mais bon.

+1.
On croit vraiment rêver. Quand on voit qui meurt quotidiennement, qui se prend des bombes sur la gueule, et qu'on nous répond qu'après tout, ils l'ont bien cherché Shocked Shocked Shocked 
Mais qui colonise qui, à la fin ? Qui est en train de voler des terres à qui ?
Mais bon, le Hamas, c'est pas bien, c'est des terroristes. Israël, eux, ils sont en guerre. C'est plus classe et puis ça justifie tout.
J'en ai moi aussi des nausées.

Tristana
Doyen


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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par philann le Mar 29 Juil 2014 - 14:25

Dwarf, pour une fois je ne te suivrai pas!
Je n'ai pas la moindre sympathie pour le Hamas, mais on ne peut renvoyer deux camps dos à dos. N'importe quel pays autre qu'Israel menant les mêmes politiques tant intérieures qu'extérieures serait considéré comme étant d'extrême droite. Nous sommes face à un pays dont les citoyens ont le droit de vote et donc cautionnent ces politiques.

On ne peut pas attendre de populations sans terres et sans État ( les palestiniens) d'accepter leur sort sans mot dire ou en étant parfaitement nuancés et modérés, je ne le serais pas non plus à leur place et vraisemblablement je serais pour la prise des armes et la guerre.

Pourtant, je n'ai pas le moindre doute vis-à-vis du droit d'Israel d'exister, il n'empêche, vue la situation actuelle la seule réponse acceptable est la condamnation ferme et sans la moindre réserve de la politique israélienne de ces dernières années quel que soit l'ennemi en face!

Le Hammas est nourri par cette politique.

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
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philann
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Re: L'historien Elie Barnavi à propos des "débordements" propalestiniens : "L’Europe et les juifs : vers le divorce ?"

Message par Tristana le Mar 29 Juil 2014 - 15:43

@philann a écrit:Dwarf, pour une fois je ne te suivrai pas!
Je n'ai pas la moindre sympathie pour le Hamas, mais on ne peut renvoyer deux camps dos à dos. N'importe quel pays autre qu'Israel menant les mêmes politiques tant intérieures qu'extérieures serait considéré comme étant d'extrême droite. Nous sommes face à un pays dont les citoyens ont le droit de vote et donc cautionnent ces politiques.

On ne peut pas attendre de populations sans terres et sans État ( les palestiniens) d'accepter leur sort sans mot dire ou en étant parfaitement nuancés et modérés, je ne le serais pas non plus à leur place et vraisemblablement je serais pour la prise des armes et la guerre.

Pourtant, je n'ai pas le moindre doute vis-à-vis du droit d'Israel d'exister, il n'empêche, vue la situation actuelle la seule réponse acceptable est la condamnation ferme et sans la moindre réserve de la politique israélienne de ces dernières années quel que soit l'ennemi en face!

Le Hammas est nourri par cette politique.

Complètement d'accord avec ça. topela 
Retourner la situation et toujours accuser le Hamas (et donc en filigrane les Palestiniens) d'être responsable de ce qui se passe, c'est de la mauvaise foi et du délire purs.

Tristana
Doyen


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