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discussion sur is, ea, id

Message par nlm76 le Dim 27 Juil 2014 - 18:18

@Lefteris a écrit:Bizos  dit que "is" est le "démonstratif de la 3ème personne, plus faible et plus indéterminé qu'ille "  (suit une explication , page 28)  et il conclut bien qu'il est "entre le pronom personnel et le pronom démonstratif".

@Nom d'utilisateur a écrit:
@nlm76 a écrit:Vous pourriez préciser l'affirmation ci-dessous ?
«Etant entendu que la notion grammaticale de "personne" est à dissocier de la triade "qui parle" / "à qui l'on s'adresse" / "ce dont il s'agit".»

L'opus magnum de Bühler, Sprachtheorie - d'ailleurs enfin traduit en français il y a quelques années et désormais lu dans le texte pour de vrai, et non plus "citaillé" de manuel en manuel - est un très grand et beau livre où l'on trouve l'argumentation la plus étayée à ma connaissance.
D'autre part, il est aisé de montrer que chacun des pronoms du français peut, suivant les contextes, désigner l'une ou l'autre des instances de cette triade.
Les exemples qui seront postés ici par Sullien, donneront, j'en ai l'intuition, l'occasion de le voir également sur l'exemple du latin is.
EDIT. Un cran de plus : distinguer "pronom" et "personne grammaticale". Ce qui allait sans dire, mais va mieux en le disant.

Cripure a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:
@Sullien a écrit:Ca y est, je suis rentré...
Bon, en relisant mon cours sur "anaphore et deixis en latin", je suis un peu déçu : je pensais qu'il y avait plus d'exemples pour étayer le cours. Pas d'exemple pour la 2e personne*, et l'exemple pour la 1ere n'est pas si concluant (is... qui)... Les affirmations du cours sont, en l'état, péremptoires Neutral  :
"Atque haec omnia is feci qui sodalis et familiarissimus Dolabellae eram"

Je sors tous mes Cicéron, et je fouille !  chevalier

* moins étonnant, puisque iste lui est attaché de manière très spécifique...

Cette citation copiée-collée dans un moteur de recherche renvoie à un passage éclairant de Touratier (Syntaxe latine). Le lien avec les relatives est souligné. Justement, donc, un de ces contextes où la triade référent-personne-pronom éclate ("moi qui étais/était un camarade et un intime de D." => cf. en français, via Touratier op. cit.: "vous parlez comme un homme qui entend / *entendez")
C'est émouvant, ça. Ce passage de sa syntaxe, nous l'avons travaillé en séminaire avec lui quand il préparait son livre et que nous suivions son séminaire à Aix dans les années 80. On s'était vraiment pris la tête sur cet emploi de is et, finalement, j'avais complètement oublié son analyse.

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par nlm76 le Dim 27 Juil 2014 - 18:21

Bon, voilà, j'ai sorti cette discussion d'un autre fil, en espérant avoir pris ce qu'il fallait.
Je reviens à ce que dit Nom d'utilisateur: quand le pronom de deuxième personne ne désigne-t-il pas la deuxième personne du dialogue ?

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par Nom d'utilisateur le Ven 1 Aoû 2014 - 13:21

@nlm76 a écrit:Bon, voilà, j'ai sorti cette discussion d'un autre fil, en espérant avoir pris ce qu'il fallait.
Je reviens à ce que dit Nom d'utilisateur: quand le pronom de deuxième personne ne désigne-t-il pas la deuxième personne du dialogue ?

Oh, rien que de très connu.
Votre compagne vous sortira ce monologue (étant entendu que vous n'êtes vous-même pas un adepte des bas) : "Des fois, tu mets une paire de bas pour sortir, t'as l'impression de défiler en monokini sur le quai du RER aux Halles. Ah là-là j'te jure.  Non mais j'ai une tête de marie-couche-toi-là ? Ta race ! Allez, tiens, faut pas faire attention. Vas-y !"

EDIT. J'te vous ai mis les TU/TE/TOI en gras, mais ils ne sont bien sûr pas identiques. Et ajouté quelques formes "à la deuxième personne" pour la bonne bouche.

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par User5899 le Ven 1 Aoû 2014 - 13:29

Je n'ai RIEN compris Very Happy

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par Kilmeny le Ven 1 Aoû 2014 - 13:32

Je veux bien répondre, mais quel est la question ? Il s'agit des nuances d'iste ? D'is, ea, id ? Ou bien des emplois de la deuxième personne ?

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par Nom d'utilisateur le Ven 1 Aoû 2014 - 13:40

Cripure a écrit:
C'est émouvant, ça. Ce passage de sa syntaxe, nous l'avons travaillé en séminaire avec lui quand il préparait son livre et que nous suivions son séminaire à Aix dans les années 80. On s'était vraiment pris la tête sur cet emploi de is et, finalement, j'avais complètement oublié son analyse.
[/quote]

Oui, il a fait de chouettes choses, Touratier. Et son livre sur le verbe français est une mine.
(zut, je voulais poster sa photographie, mais je ne la trouve pas)

PS. Apparemment, nlm76 cherchait des TU/TE/TOI ne référant pas à la personne de l'interlocuteur. Le titre du fil ne correspond pas à sa question, je crois, mais au passage du fil dont celle-ci fut extraite.

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par Kilmeny le Ven 1 Aoû 2014 - 13:43

Merci, Nom d'utilisateur, mais la question porte sur la latin ? Ou sur le français ?

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par Nom d'utilisateur le Ven 1 Aoû 2014 - 13:46

@Kilmeny a écrit:Merci, Nom d'utilisateur, mais la question porte sur la latin ? Ou sur le français ?

Je n'ai pas le temps d'y aller voir présentement, mais j'ai compris que sur is, ea, id, la discussion s'est poursuivie sur le fil "Aidez-moi à corriger mes thèmes", et que ce fil-ci (sic) portait sur le TU etc. du français. Le lien entre les deux est la référence à Bühler que j'avions donnée là-bas.

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par User5899 le Ven 1 Aoû 2014 - 14:50

@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:C'est émouvant, ça. Ce passage de sa syntaxe, nous l'avons travaillé en séminaire avec lui quand il préparait son livre et que nous suivions son séminaire à Aix dans les années 80. On s'était vraiment pris la tête sur cet emploi de is et, finalement, j'avais complètement oublié son analyse.
Oui, il a fait de chouettes choses, Touratier. Et son livre sur le verbe français est une mine.
(zut, je voulais poster sa photographie, mais je ne la trouve pas)
M'étonne pas Razz Très ouvert, très accueillant, mais guère people Wink
Sinon, vous proposez des emplois de "tu", "toi" au sens, finalement, de "on". Mais tout de même, dans la conversation, le destinataire est-il vraiment exclu de l'énoncé ? On lui demande quand même de se représenter la situation, non ? Je me rappelle qu'un de mes étudiants de BTS me tutoyait ainsi au lieu d'employer "on", puis me présentait ses excuses pour m'avoir tutoyé, ce qui finissait par nous faire rire. Et en latin, ce tour existe, mais ne s'emploie que lorsqu'un destinataire est directement présent et actif dans la conversation. D'où mon embryon de perplexité Smile

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par Nom d'utilisateur le Ven 1 Aoû 2014 - 15:09

Cripure a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:C'est émouvant, ça. Ce passage de sa syntaxe, nous l'avons travaillé en séminaire avec lui quand il préparait son livre et que nous suivions son séminaire à Aix dans les années 80. On s'était vraiment pris la tête sur cet emploi de is et, finalement, j'avais complètement oublié son analyse.
Oui, il a fait de chouettes choses, Touratier. Et son livre sur le verbe français est une mine.
(zut, je voulais poster sa photographie, mais je ne la trouve pas)
M'étonne pas Razz Très ouvert, très accueillant, mais guère people Wink
Sinon, vous proposez des emplois de "tu", "toi" au sens, finalement, de "on". Mais tout de même, dans la conversation, le destinataire est-il vraiment exclu de l'énoncé ? On lui demande quand même de se représenter la situation, non ? Je me rappelle qu'un de mes étudiants de BTS me tutoyait ainsi au lieu d'employer "on", puis me présentait ses excuses pour m'avoir tutoyé, ce qui finissait par nous faire rire. Et en latin, ce tour existe, mais ne s'emploie que lorsqu'un destinataire est directement présent et actif dans la conversation. D'où mon embryon de perplexité Smile

J'ai pris justement le cas d'un TU de généralisation qui exclut de facto l'interlocuteur. Il est bien attesté. Mais attention, il n'est pas "au sens de ON", vu que ce dernier lui-même se met à toutes les sauces. Un linguiste qui illustrait cette variation du sens de "on" l'a joliment appelé "le prestidigitateur" (à la réflexion, le gars, il voulait sans doute dire "le transformiste", mais glissons).

Entièrement d'accord, en revanche, avec le fait que TU - même lorsque son référent n'est pas l'interlocuteur - implique un interlocuteur et fonctionne, comme on dit, "en discours" (et non en récit ou en histoire), y compris dans ma dénomination familière "marie-couche-toi-là" où il se trouve "désembrayé".

Cette deuxième personne (TU et/ou forme verbale) est la plaie des traductions synchroniques de l'italien ou des langues slaves vers le français : un ministre, étranger donc, passe à cette deuxième personne de généralisation (pas nécessairement pour une expérience partageable, j'y insiste), et notre interprète en cabine le ressert tel quel, sans penser à utiliser le passif français, ou bien effectivement "on", ou d'autres choses encore. Et voilà le ministre vous causant pour ainsi dire comme à son pote et racontant comment vous et lui avez fait les quatre cents coups dans vos jeunes années. C'est également ainsi que la perception des propos de Fellini fut systématiquement biaisée par les traducteurs francophones lors des interviews.

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par nlm76 le Mar 5 Aoû 2014 - 21:51

D'accord, je comprends ce que vous vouliez dire, Nom d'utilisateur. Mais pour ma part, je ne vois pas en quoi ces nuances enlèvent à la deuxième personne grammaticale sa valeur de "à qui l'on s'adresse", même si le "à qui" en l'occurrence est plus ou moins fictif. De même que si je parle d'un éléphant, je ne fais pas forcément référence à un éléphant réel.

Mais pour revenir à nos moutons et justifier le titre que j'ai donné à ce fil : j'ai trouvé dans la Nouvelle grammaire du latin une justification intéressante au pluriel "les anaphoriques". Ses auteurs rangent dans cette catégorie, à juste titre, me semble-t-il, is, ipse et īdem. Je ne savais trop où ranger rationnellement ces deux derniers, que nos grammaires, jusque-là, rangeaient, à mon sens abusivement, parmi les démonstratifs.

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par Lefteris le Mar 5 Aoû 2014 - 21:56

@nlm76 a écrit:D'accord, je comprends ce que vous vouliez dire, Nom d'utilisateur. Mais pour ma part, je ne vois pas en quoi ces nuances enlèvent à la deuxième personne grammaticale sa valeur de "à qui l'on s'adresse", même si le "à qui" en l'occurrence est plus ou moins fictif. De même que si je parle d'un éléphant, je ne fais pas forcément référence à un éléphant réel.

Mais pour revenir à nos moutons et justifier le titre que j'ai donné à ce fil : j'ai trouvé dans la Nouvelle grammaire du latin une justification intéressante au pluriel "les anaphoriques". Ses auteurs rangent dans cette catégorie, à juste titre, me semble-t-il, is, ipse et īdem. Je ne savais trop où ranger rationnellement ces deux derniers, que nos grammaires, jusque-là, rangeaient, à mon sens abusivement, parmi les démonstratifs.
la grammaire de Guizard et Laizé ? En tout cas pour is, ea, id,  je l'ai déjà vu ranger parmi les anaphoriques. N'ayant aucun ouvrage sur moi en ce moment , je ne peux citer, mais j'en suis certain. De là, il paraît logique de mettre dans la même case son dérivé idem , tout comme ipse , qui reprend obligatoirement un élément d'un énoncé proche.
N'oublions quand même pas l'emploi cataphorique de is. (par exemple dans l'adage juridique : Is fecit cui prodest)

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par nlm76 le Mar 5 Aoû 2014 - 21:59

@Lefteris a écrit:
@nlm76 a écrit:D'accord, je comprends ce que vous vouliez dire, Nom d'utilisateur. Mais pour ma part, je ne vois pas en quoi ces nuances enlèvent à la deuxième personne grammaticale sa valeur de "à qui l'on s'adresse", même si le "à qui" en l'occurrence est plus ou moins fictif. De même que si je parle d'un éléphant, je ne fais pas forcément référence à un éléphant réel.

Mais pour revenir à nos moutons et justifier le titre que j'ai donné à ce fil : j'ai trouvé dans la Nouvelle grammaire du latin une justification intéressante au pluriel "les anaphoriques". Ses auteurs rangent dans cette catégorie, à juste titre, me semble-t-il, is, ipse et īdem. Je ne savais trop où ranger rationnellement ces deux derniers, que nos grammaires, jusque-là, rangeaient, à mon sens abusivement, parmi les démonstratifs.
la grammaire de Guizard et Laizé ? En tout cas pour is, ea, id,  je l'ai déjà vu ranger parmi les anaphoriques. N'ayant aucun ouvrage sur moi en ce moment , je ne peux citer, mais j'en suis certain. De là, il paraît logique de mettre dans la même case son dérivé idem , tout comme ipse , qui reprend obligatoirement un élément d'un énoncé proche.
Oui, oui, c'est l'évidence même. Mais vois-tu, l'âne que je suis n'y avait pas encore pensé.

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par Lefteris le Mar 5 Aoû 2014 - 22:06

@nlm76 a écrit:
@Lefteris a écrit:
@nlm76 a écrit:D'accord, je comprends ce que vous vouliez dire, Nom d'utilisateur. Mais pour ma part, je ne vois pas en quoi ces nuances enlèvent à la deuxième personne grammaticale sa valeur de "à qui l'on s'adresse", même si le "à qui" en l'occurrence est plus ou moins fictif. De même que si je parle d'un éléphant, je ne fais pas forcément référence à un éléphant réel.

Mais pour revenir à nos moutons et justifier le titre que j'ai donné à ce fil : j'ai trouvé dans la Nouvelle grammaire du latin une justification intéressante au pluriel "les anaphoriques". Ses auteurs rangent dans cette catégorie, à juste titre, me semble-t-il, is, ipse et īdem. Je ne savais trop où ranger rationnellement ces deux derniers, que nos grammaires, jusque-là, rangeaient, à mon sens abusivement, parmi les démonstratifs.
la grammaire de Guizard et Laizé ? En tout cas pour is, ea, id,  je l'ai déjà vu ranger parmi les anaphoriques. N'ayant aucun ouvrage sur moi en ce moment , je ne peux citer, mais j'en suis certain. De là, il paraît logique de mettre dans la même case son dérivé idem , tout comme ipse , qui reprend obligatoirement un élément d'un énoncé proche.
Oui, oui, c'est l'évidence même. Mais vois-tu, l'âne que je suis n'y avait pas encore pensé.
Du reste, on peut être à la fois démonstratif ET anaphorique  Very Happy . Ah, ces histoires de classement ....

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par nlm76 le Mar 5 Aoû 2014 - 22:15

Oui mais justement : je trouve qu'il est plus clair de dire qu'il y a d'un côté les démonstratifs : is, ea, id; et de l'autre les anaphoriques. Je préfère les classements clairs à ceux qui disent que tout est dans tout.

P.S. que penses-tu de mon -t à "n'y avait", ci-dessus ?

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par Lefteris le Mar 5 Aoû 2014 - 22:24

@nlm76 a écrit:Oui mais justement : je trouve qu'il est plus clair de dire qu'il y a d'un côté les démonstratifs : is, ea, id; et de l'autre les anaphoriques. Je préfère les classements clairs à ceux qui disent que tout est dans tout.

P.S. que penses-tu de mon -t à "n'y avait", ci-dessus ?
Il est logique , non ? Sujet " l'âne", pas "je ", sujet de la relative... Drôle de question Shocked . Pas d'accord par proximité, dans ce cas...

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Re: discussion sur is, ea, id

Message par nlm76 le Mar 5 Aoû 2014 - 22:29

Je suis d'accord, mais ça me fait bizarre à voir. Et puis j'ai le droit d'être fatigué, diantre !

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