J'ai mon master 1 et j'ai raté le Capes... l'ESPE de Paris refuse mon inscription en master 2.

Merci, pour les compétences, je le sais. (mais ici on parlera plutôt de compétences professionnelles)
Sinon, toujours pour le même ESPE :
Les ateliers transversaux permettent l’approfondissement des thématiques suivantes :

Evaluation, ça on est d'accord, c'est bien de l'apprendre.
Théories de l’apprentissage => ?
Besoins éducatifs particuliers et handicap très bien, quoique redondant avec la différenciation
Différenciation et décrochage scolaire très bien
Travail en équipe => comment va-t-on faire puisque le stagiaire ne sera pas dans son équipe ?
Dispositifs de remédiation => oui.
Partenariat culturel => oui, même si je pense qu'un stagiaire à autre chose à faire que monter un partenariat culturel l'année de stage.
Mais rien sur la gestion de classe par exemple.

helvea a écrit:Oui enfin il y a aussi le soucis d'être bien classé et le soucis d'être un bon prof...

L'année prochaine, tu vas enseigner 9h par semaine et te faire un M2 par dessus. Si on te donne un cours à faire sur quelque chose que tu connais pas, que vas-tu faire ? Bah si tu as le temps, tu vas apprendre les connaissances suffisantes ; si tu ne l'as pas tu vas mettre une rustine et enseigner des âneries à tes étudiants.

Qui est le bon prof débutant ? Celui qui démarre dans le métier en ayant le bagage disciplinaire largement suffisant pour faire ses cours quasiment sans bibliographie et a donc du temps pour se demander comment amener les choses, comment noter, comment progresser dans l'année, que dire ou ne pas dire... ? Ou celui qui a eu tous les cours de pédagogologie et qui n'a pas le bagage disciplinaire et qui doit donc consacrer le peu de temps qu'il a pour mettre des rustines et donc ne pas avoir le temps de s'occuper de sa propre démarche ?

D'ailleurs qui a le plus d'autorité ? Le prof qui bafouille, hésite pendant son cours mais qui soit disant connait la psychologie de l'adolescent ou celui qui a un savoir suffisamment solide pour ne pas hésiter ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas enseigner la didactique, ce que je dis c'est qu'on doit l'enseigner une fois que les connaissances disciplinaires sont à un niveau suffisant. Et aujourd'hui, on met la charrue avant les bœufs.
Je suis clairement pour un concours 100% disciplinaire suivie de deux ans de tutorat poussé avec des cours de didactique associé. Mais après le bagage disciplinaire. Pas avant.

sunics a écrit:J'entends bien vos remarques, mais ce qui me dérange réellement, c'est que j'ai le droit de rentrer en M2!!!!!
Ils créent des cursus exprès pour les non lauréats, je peux en faire partie, pourquoi me refuser l'entrée? Voilà, à mes yeux, le vrai problème.

Dans toutes les Universités, le passage du M1 au M2 est soumis à un jury qui valide ou non le passage, ce n'est plus de droit comme en licence. Ils sont souverains. Dans ma fac, les profs avaient clairement dit qu'il refuserait le passage en M2 d'un candidat qui n'aurait pas eu le Capes.[/quote]

Verpa a écrit:

sunics a écrit:J'entends bien vos remarques, mais ce qui me dérange réellement, c'est que j'ai le droit de rentrer en M2!!!!!
Ils créent des cursus exprès pour les non lauréats, je peux en faire partie, pourquoi me refuser l'entrée? Voilà, à mes yeux, le vrai problème.

Dans toutes les Universités, le passage du M1 au M2 est soumis à un jury qui valide ou non le passage, ce n'est plus de droit comme en licence. Ils sont souverains. Dans ma fac, les profs avaient clairement dit qu'il refuserait le passage en M2 d'un candidat qui n'aurait pas eu le Capes.

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Et bien pas de chance, normalement le M1 donne l'accès de plein droit au M2; je parle du master MEEF évidemment. Mais il est vrai que ça dépendait des ESPE. Je viens de recevoir un mail de l'éducation nationale à ce sujet, qui confirme mes dires.

sunics a écrit:Et bien pas de chance, normalement le M1 donne l'accès de plein droit au M2; je parle du master MEEF évidemment. Mais il est vrai que ça dépendait des ESPE. Je viens de recevoir un mail de l'éducation nationale à ce sujet, qui confirme mes dires.

Je suis curieux de voir le passage en question.
Les enseignants mentionnaient clairement (peut être qu'eux se trompaient) un non-passage même en cas de validation de M1. Ils peuvent refuser (ce qui, heureusement ou malheureusement n'est pas toujours le cas). J'ai l'impression que chaque fac fait un peu comme elle l'entend.

Simone Boué a écrit:

Merci pour cette illustration très éclairante. On voit bien où passent les contenus disciplinaires… C'est bien joli ce tableau, mais les élèves arrivent en première année de fac sans pouvoir, pour la moitié d'entre eux, analyser correctement la structure syntaxique d'une phrase… Alors les partenariats culturels, les TPE, les enseignements d'exploration, les TICE et tout ce joyeux bazar, ça reste à mes yeux de l'habillage. Sans doute sexy et à la mode, parfois utile (je ne le nie pas), mais de l'habillage. Or le corps n'est pas en bonne santé, et c'est cela qui m'importe. Mes collègues de sciences ou de langues vivantes sont également effarés : les anglicistes ont demandé à mon UFR de monter un cours de rattrapage express de 4 semestres pour donner à leurs étudiants un peu de vocabulaire et de compétence linguistique en français. On en est là…

Que les pédagogues imposent les méthodes qu'ils souhaitent : je m'en contrefiche. Mais alors qu'on nous envoie en première année de fac des gens qui sachent à quel siècle a écrit Chateaubriand, qui sachent analyser correctement la syntaxe d'une phrase, qui sachent conjuguer leurs verbes ! Qu'on puisse travailler sérieusement au lieu de perdre deux ans à reprendre les bases…

Pour l'instant, on est obligé de tout reprendre à zéro, depuis les exercices du Bled ou du Bescherelle. Alors je voue aux gémonies les inspecteurs qui reprochent aux profs de "faire cours" (entendu dans la bouche d'une inspectrice qui était au directoire du jury du CAPES quand j'y siégeais : une imbécile de haute compétition qui était d'une inculture crasse mais d'une rigidité absolue sur ses lubies, l'élève construisant son propre savoir et ce genre de salades), les fous qui ont longtemps interdit la pratique de la grammaire systématique (il paraît que c'est en train de changer, après 20 ans de dégâts), les obsédés des TICE et des tablettes, les thuriféraires du fonctionnement éthique et responsable, les acharnés du cahier de textes en ligne… En cours de maths, on fait des maths, point barre. Je me fiche de savoir si un élève a appris sa géographie dans un livre ou sur écran, s'il a appris l'Histoire dans le cadre de TPE ou de cours traditionnels. Mais pour l'instant, force est de constater les repères ne sont pas là et que le "socle commun" dont on nous rebat les oreilles est plus que vacillant.

D'où ma réaction : j'ai la responsabilité de former de futurs enseignants. Considérant que l'enseignement passe par la transmission d'un savoir, je refuse d'envoyer devant des classes des ignorants. Je souhaite donc qu'on nous donne les moyens horaires de donner aux futurs professeurs une compétence disciplinaire correcte, sans distraire ces précieuses heures qui nous sont comptées au profit des dernières lubies didactiques à la mode. Au moins je sais ce que je fais, et mes étudiants ne sont pas des cobayes. Cette année, deux des étudiantes de ma petite fac de province se sont classées dans les 15 premiers du CAPES sans avoir aucunement fréquenté les "pédagogues", ce qui me fait très plaisir. Je suis absolument certain qu'elles feront toutes les deux de merveilleux professeurs. D'où mon conseil de court-circuiter l'ESPE en faisant un M2 un peu sérieux.

la réponse est tombée hier:

MEN
À la fin de la première année du master MEEF, les étudiants non admis aux concours bénéficient, au sein de leur ESPE, d’un bilan sur leur projet professionnel.
L’objectif de ce bilan est d’offrir, selon que le projet personnel et professionnel
de l’étudiant est maintenu ou non, un choix d’orientation éclairé et adapté au sein
de l’ESPE ou en dehors des formations MEEF.

Cet accompagnement spécifique doit permettre, par la mise en place d’un parcours
type de formation, pour tous les étudiants non admis mais ayant validé leur première
année de master MEEF, de poursuivre leur cursus en deuxième année de master
MEEF et de se représenter aux concours dans de bonnes conditions.


Simone Bonnafous, vous êtes Directrice générale de l'enseignement supérieur et de l'insertion
professionnelle du Ministère de l’Éducation nationale,
de l’Enseignement supérieur et de la Recherche.
Comment les ESPE accompagnent-elles les étudiants
non admis aux concours ?
Les ESPE doivent mettre en place en fin de M1 un bilan
partagé avec chaque étudiant non lauréat sur son projet professionnel. Ce bilan s’appuie notamment sur un entretien
et doit conduire à un choix d'orientation au sein de l'offre de formation proposée par l'ESPE
ou en partenariat avec celle-ci, ou encore en dehors des formations MEEF quand le projet professionnel de l’étudiant sort finalement du champs des métiers de l’enseignement,
de l’éducation et de la formation.
Les étudiants ayant validé leur première année de master MEEF peuvent-ils s’inscrire en deuxième année de master MEEF et repasser le concours ?
Conformément aux objectifs de la réforme, ces étudiants ont naturellement accès
à la deuxième année du master MEEF, ce qui leur garantit les meilleures conditions
de préparation aux concours car ceux-ci ont été renouvelés et revêtent désormais
un caractère beaucoup plus professionnel. Pour renforcer leurs compétences, bien que
non fonctionnaires stagiaires, des stages au sein de l’Éducation nationale leur seront proposés ainsi que des compléments didactiques et disciplinaires. Les parcours types
de formation seront définis en fonction d’une part, de leur projet personnel et professionnel
et d’autre part, du bilan qui aura été réalisé à l’issue de la première année de master.

En quoi la poursuite en deuxième année de master MEEF constitue-t-elle
la meilleure voie pour préparer à nouveau le concours ?
L’un des fils conducteurs de la réforme est que la préparation aux concours est intégrée
au sein des masters MEEF. La formation est donc articulée sur les 4 semestres du master
et mêle des enseignements professionnalisants à la fois scientifiques et didactiques,
tout en proposant des périodes de stage et une ouverture sur la recherche. Les concours
ont parallèlement évolué pour intégrer l'ensemble de ces exigences plus professionnelles.
La poursuite en deuxième année doit donc permettre de renforcer les acquis dans
ces domaines. De plus, pour l’étudiant, cette formation présente l’intérêt de ne pas l’isoler
dans une logique de simple « préparation au concours » puisqu’elle
débouche sur un diplôme national de master.

Bon, je vais faire autre chose, ça me rend dingue de lire ces salades ministérielles…

Moi aussi je suis tout à fait d'accord sur le fait que le bagage de licence est insuffisant mais alors pourquoi critiquer le master MEEF?  Si non ne veut pas envoyer des ignorants dans les classes ils faut se donner les moyens de mieux les former en licence et/ou de mieux les sélectionner à l'entrée en Master. On a l'impression que cette entrée est de droit quand on voit le niveau des étudiants, alors forcément ça pose des problèmes... Après il faut savoir ce qu'on entend par M1 MEEF. Personnellement avant les écrits j'ai eu 47h de cours par semaines, donc 25h d'histoire-géo sur le concours, qui se sont transformées ensuite en préparation aux oraux et épistémologie notamment. Je pense avoir été bien préparée au concours et je l'ai d'ailleurs bien réussi (sans avoir fait d'histoire-géo).

Mon problème c'est que je ne vois pas en quoi faire un master recherche en histoire donne l'important bagage nécessaire, non seulement en histoire (même à l'issu d'un M2 recherche il peut rester des périodes non traitées), mais aussi en géo et en EC. Je ne vois donc pas en quoi un étudiant issu de la recherche sera mieux préparé qu'un étudiant MEEF concernant certaines questions des élèves sur certains sujet. Vous ne soutenez quand même pas qu'un jeune prof issu de recherche saura tout sur toutsulfolobus? En quoi un jeune prof ayant fait un master recherche dans une spécialité sera à même de faire ses cours "quasiment sans bibliographie" dans les autres thèmes du programme (notamment en histoire-géo-EC)? On en revient au problème que les connaissances acquises en licence sont lacunaires. Au moins un étudiant MEEF aura eu une première approche de tous les enseignements qu'il aura à faire ça me semble plus utile pour commencer (mais encore une fois ça n'est que mon point de vue, qui n'a pas prétention à être universel, et je répète que je suis ouverte à vos arguments, ce qui ne semble pas toujours réciproque).

Bien sûr quand on est un jeune prof il faut accepter de passer du temps à compléter ses lacunes au fur et à mesure, et bien sûr j'imagine qu'on dit des bêtises. Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas maîtriser un sujet du programme à fond va me faire bégayer devant mes élèves mais bon... Ni ce qui empêche de dire à un élève qu'on n'a pas la réponse à sa question mais qu'on lui répondra en détail au prochain cours.

Nadejda, qui a prétendu que le master MEEF donnait les solutions à tout? c'est facile de déformer à ce point les propos pour s'outrer. Oui tous les jeunes profs ont des difficultés, je trouve juste ça appréciable d'avoir pu commencer à réfléchir à certaines pistes qu'on pourra adapter au terrain. Comme si c'était le but du master MEEF de voir toutes les situations possibles et imaginables en théorie. De plus personne n'a dit que les jeunes profs n'avaient pas besoin d'un accompagnement sur le long cours...

Pour revenir au sujet principal je pense que malheureusement pour la personne ayant créé le sujet, avoir accès au M2 de droit ne veut pas dire avoir de droit une place dans une autre académie :/  Comme quelqu'un le disait elle a sa place de droit à Montpellier, est-ce que Paris sera forcée de tenir compte de sa situation, rien n'est moins sûr :/

ptiloulou a écrit:

Simone Bonnafous, vous êtes Directrice générale de l'enseignement supérieur et de l'insertion professionnelle du Ministère de l’Éducation nationale, de l’Enseignement supérieur et de la Recherche.
Comment les ESPE accompagnent-elles les étudiants  non admis aux concours ?
Les ESPE doivent mettre en place en fin de M1 un bilan partagé avec chaque étudiant non lauréat sur son projet professionnel. Ce bilan s’appuie notamment sur un entretien et doit conduire à un choix d'orientation au sein de l'offre de formation proposée par l'ESPE ou en partenariat avec celle-ci, ou encore en dehors des formations MEEF quand le projet professionnel de l’étudiant sort finalement du champ des métiers de l’enseignement, de l’éducation et de la formation. 

Pour le Capes de Lettres, par exemple, les résultats sont tombés le 10 juillet à 17 h. En tant que responsable du diplôme, je suis toujours sur le pont (  ), sauf que les étudiants admis au M1 et recalés au Capes, rentrés chez eux, n'ont eu aucune envie de revenir en entretien à l'université le lendemain ou, au plus tôt, le mardi 15 juillet... Les étudiants ont bossé un an pour ce concours, ils ne sont pas capables, du jour au lendemain et sous le coup de la déception causée par l'échec, de s'inventer une nouvelle orientation ! Faux-semblant administratif dans toute sa splendeur que cet "entretien" sur le "projet professionnel de l'étudiant" au lendemain du concours.

En quoi la poursuite en deuxième année de master MEEF constitue-t-elle la meilleure voie pour préparer à nouveau le concours ?

(On est prié de ne pas rire.)

L’un des fils conducteurs de la réforme est que la préparation aux concours est intégrée
au sein des masters MEEF. La formation est donc articulée sur les 4 semestres du master
et mêle des enseignements professionnalisants à la fois scientifiques et didactiques,
tout en proposant des périodes de stage et une ouverture sur la recherche. Les concours
ont parallèlement évolué pour intégrer l'ensemble de ces exigences plus professionnelles.
La poursuite en deuxième année doit donc permettre de renforcer les acquis dans
ces domaines. De plus, pour l’étudiant, cette formation présente l’intérêt de ne pas l’isoler
dans une logique de simple « préparation au concours » puisqu’elle
débouche sur un diplôme national de master.

Cela étant, je confirme que "chez moi" le cursus de M2 aménagé pour les non lauréats me paraît permettre de préparer correctement le concours une seconde fois.

Le problème n'est évidemment pas là : c'est bien le fait que ces étudiants, éventuellement admis au M2 et toujours non lauréats du concours, vont se retrouver titulaires d'un diplôme d'enseignement mais sans être titulaires d'un poste. On fait monter en M2 des étudiants qui n'ont pas le niveau, puisque recalés au concours. Et s'ils sont reçus au concours, j'ignore comment doit se dérouler leur année de stage : quel tuteur, quel rapport, quel encadrement, etc. ?
On continue donc à créer un vivier de contractuels jugés insuffisamment bons pour être titulaires mais bien assez pour palier les manques créés par les postes non pourvus par le concours.

helvea a écrit:
Pour revenir au sujet principal je pense que malheureusement pour la personne ayant créé le sujet, avoir accès au M2 de droit ne veut pas dire avoir de droit une place dans une autre académie :/  Comme quelqu'un le disait elle a sa place de droit à Montpellier, est-ce que Paris sera forcée de tenir compte de sa situation, rien n'est moins sûr :/

C'est exactement le problème dans ce cas. Je ne connais pas la situation des universités du centre de Paris mais je soupçonne qu'elles souhaitent réguler le flux des étudiants. Se renseigner à la rentrée auprès des universités de la première couronne (Nanterre, Créteil, etc.), souvent moins engorgées.

Difficile de répondre a tout cela - il ne faut vraiment pas s'absenter d'une telle discussion...   
Au sujet des masters MEEF, les deux derniers messages sont particulièrement éclairants. Je ne veux en ajouter pour les paraphraser.
A cela s'est greffé une digression sur le niveaux des étudiants, qui résulterait du niveau actuel des cours prodigués par les profs du secondaire et des dernières réformes. D'une part., les L1 de cette année n'en sont pas victimes, ils ont quand même 18 ans et leurs lacunes ne peuvent venir uniquement du lycée. D'autre part le cliché du prof qui "bafouille" me semble plutôt à rechercher vers celui qui a des problèmes de gestion de classe que celui qui serait victime d'un manque de bagage disciplinaire. Le savoir disciplinaire dans certaines classes de 4ème de ZEP, on s'en fout un peu. Par contre, avoir des trucs et astuces pour le dispenser semble plus utile. Prétendre l'inverser est justement placer la charrue avant les boeufs !
Il y a quelques années, le major du capes d'histoire-géo s'est retrouvé danle même collège de zone sensible que moi. Il a été prorogé en fin d'année et je préfère ne pas écrire ce que j'ai pu voir et entendre des 6èmes qu'il avait... :| 
S'offusquer du tableau vu plus haut me parait aussi réducteur, il ne s'agit que de titres et de sous-titres. Difficile de percevoir concrètement le contenu des enseignerments.
Il faut attendre le retour des M2 à venir pour cela.

Et pour ceux qui ont déjà un M2 (dans leur discipline), que leur propose-t-on?
J'ai un M2 recherche+ M1 MEEF + admissible mais non admise au concours.

Effectivement, il y a un malentendu sur le métier de prof. Si on acte que l’ambition de l’éducation nationale, c’est de garder à l’intérieur des écoles les jeunes des ghettos pour éviter les troubles sociaux dans l’espace public, ça ne sert strictement à rien de faire des études poussées en histoire, maths, langues anciennes, langues vivantes ou littérature.

Mais dans ce cas, pourquoi se fouler à imposer cinq ans d’études ? Une formation d’éducateur ou de geôlier suffirait, et on serait honnête de dire aux étudiants sérieux qu’ils feraient mieux d’aller offrir leurs compétences aux pays étrangers.

Dimka a écrit:Effectivement, il y a un malentendu sur le métier de prof. Si on acte que l’ambition de l’éducation nationale, c’est de garder à l’intérieur des écoles les jeunes des ghettos pour éviter les troubles sociaux dans l’espace public, ça ne sert strictement à rien de faire des études poussées en histoire, maths, langues anciennes, langues vivantes ou littérature.

Mais dans ce cas, pourquoi se fouler à imposer cinq ans d’études ? Une formation d’éducateur ou de geôlier suffirait, et on serait honnête de dire aux étudiants sérieux qu’ils feraient mieux d’aller offrir leurs compétences aux pays étrangers.

Je ne dirais pas que c'est l'ambition de l'EN, mais dans certains endroits - qui se multiplient ? - c'est tout ce qui reste.
Franchement, mes deux années passées dans ce collège, je n'étais pas loin de ce que vous décrivez et par moment je me demandais pourquoi j'avais fait autant d'années d'études... :| Et franchement, je n'ai aucun talent d'éducateur et je n'avais pas passé les concours pour faire agent d'ambiance - chose que le CDE me demandait presque de faire.
Pour finir, ce n'est pas un "malentendu", c'est tout simplement - encore... - une question de lieu, de territoire.
L'année d'avant avec mes Terminales ES et S nous préparions les concours d'entrée à science po, puis c'est tout juste si mes élèves savaient lire. Si je n'avais pas eu 6 ans d'ancienneté je pense que j'aurais démissionné. Donc, lorsque je peux en lire certains qui sortent benoîtement que seul le "bagage disciplinaire" compte je les invite à se rendre sur le terrain !  

ptiloulou a écrit:Et pour ceux qui ont déjà un M2 (dans leur discipline), que leur propose-t-on?
J'ai un M2 recherche+ M1 MEEF + admissible mais non admise au concours.

Un parcours de M2 orienté vers la préparation des concours et quelques stages en observation (cela ressemblera étrangement au M1... :| )

Dimka a écrit:Effectivement, il y a un malentendu sur le métier de prof. Si on acte que l’ambition de l’éducation nationale, c’est de garder à l’intérieur des écoles les jeunes des ghettos pour éviter les troubles sociaux dans l’espace public, ça ne sert strictement à rien de faire des études poussées en histoire, maths, langues anciennes, langues vivantes ou littérature.

Mais dans ce cas, pourquoi se fouler à imposer cinq ans d’études ? Une formation d’éducateur ou de geôlier suffirait, et on serait honnête de dire aux étudiants sérieux qu’ils feraient mieux d’aller offrir leurs compétences aux pays étrangers.

Franchement... Après on me parle de caricature. C'est si improbable que ça de considérer que 3 ans dans la discipline puis deux ans qui combinent la discipline et la découverte/appropriation progressive du métier soit une idée pas inintéressante qui mérite sa chance? C'est peut être quand même un bon compromis entre la recherche, qui prépare au métier de chercheur et pas à l'enseignement secondaire, et la formation de gardien de prison... Je ne comprends pas ce qui vous empêche de considérer que ça puisse être important d'avoir un master avec des enseignements spécifiques qui combinent les différentes facettes du métier... Pourquoi ne faire que du disciplinaire quand on peut y apporter des choses en plus?

On a laissé s'effondrer les exigences attendues des élèves pour ensuite pouvoir laisser s'effondrer celles des enseignants, que l'on sera donc justifié à payer moins cher. C'est bien foutu, comme système.

Il y a encore de très bons élèves/étudiants. Force est de constater que le métier d'enseignants ne les intéresse plus autant qu'avant.
Quant au fait qu'on fasse baisser le niveau des enseignants, ce n'est pas tout à fait exact. On peut discuter sur la force et le valeur des nouveaux concours de 2014, mais la partie disciplinaire est encore majoritaire.
Dans le système d'avant 2010 on passait le concours au niveau de la Licence (même si dans les faits il y avait beaucoup de bac +4,5, ou plus) dans une année de préparation. On avait le concours et on était fonctionnaire-stagiaire. On était aussi à bac+5 à la fin de l'année de stage, sauf que ce n'était pas diplômant.
Maintenant l'année de prépa est en M1, celle du fonctionnaire-stagiaire en M2. Je ne vois pas trop la régression ni l'allongement des années d'étude.

Sulfolobus a écrit:

helvea a écrit:Oui enfin il y a aussi le soucis d'être bien classé et le soucis d'être un bon prof...

L'année prochaine, tu vas enseigner 9h par semaine et te faire un M2 par dessus. Si on te donne un cours à faire sur quelque chose que tu connais pas, que vas-tu faire ? Bah si tu as le temps, tu vas apprendre les connaissances suffisantes ; si tu ne l'as pas tu vas mettre une rustine et enseigner des âneries à tes étudiants.

Qui est le bon prof débutant ? Celui qui démarre dans le métier en ayant le bagage disciplinaire largement suffisant pour faire ses cours quasiment sans bibliographie et a donc du temps pour se demander comment amener les choses, comment noter, comment progresser dans l'année, que dire ou ne pas dire... ? Ou celui qui a eu tous les cours de pédagogologie et qui n'a pas le bagage disciplinaire et qui doit donc consacrer le peu de temps qu'il a pour mettre des rustines et donc ne pas avoir le temps de s'occuper de sa propre démarche ?

D'ailleurs qui a le plus d'autorité ? Le prof qui bafouille, hésite pendant son cours mais qui soit disant connait la psychologie de l'adolescent ou celui qui a un savoir suffisamment solide pour ne pas hésiter ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas enseigner la didactique, ce que je dis c'est qu'on doit l'enseigner une fois que les connaissances disciplinaires sont à un niveau suffisant. Et aujourd'hui, on met la charrue avant les bœufs.
Je suis clairement pour un concours 100% disciplinaire suivie de deux ans de tutorat poussé avec des cours de didactique associé. Mais après le bagage disciplinaire. Pas avant.

Je suis d'accord avec l'ensemble, sauf les deux dernières lignes.
Je m'explique, malgré les difficultés qu'évoquait E.Wanderer  avec le niveau de nos bacheliers, je pense qu'il faut un disciplinaire solide, oui, mais durant les trois années de licence. Si tu fais du 100% disciplinaire pour le concours tu vas donner un concours à des personnes très solides sur le disciplinaire (et c'est très bien), mais avec parmi elles certaines qui seront malgré tout incapable de faire cours ensuite parce que pas faites pour ce métier et donc une déception immense quand la titularisation leur sera refusée.

Nous en avons tous connu (vous aussi je pense), des "tronches", parfois exceptionnelles en contenu disciplinaire, mais qui étaient incapables de faire cours et qui étaient non titularisées ou alors, pire, titularisées mais en ensuite en souffrance totale pendant des années. Un de mes anciens collègue avait été reçu 2e à l'agreg de XX matière, était fantastique dans son domaine, mais incapable de faire cours. Deux fois de suite l'IUFM (à l'époque) a refusé sa titularisation, mais le ministère a bloqué et forcé la titularisation car on ne pouvait admettre qu'un second à l'agreg ne soit pas titularisé. Ensuite ça a été la catastrophe, année sur année jusqu'à ce qu'on le mette dans un placard quelque part au rectorat (aux dernières nouvelles).  

A l'inverse, une solide formation pédagogique n'aurait pas pu combler ses lacunes purement personnelles. Il n'était pas fait pour ce métier, en était incapable et était incapable de la constater. Ca été très dur pour lui, et pour ceux (les collègues) qui tentaient de le sortir de là avant qu'il ne soit trop tard pour lui.

Je pense qu'il faudrait avant même le concours un contact, une immersion dans les classes, une prise en charge parfois de classes pour juger si oui ou non on peut passer avec des élèves. Lorsque je passais le CAPES, durant les années IUFM, nous avions la possibilité de faire des semaines d'immersion en établissement scolaire mais pour plus de la moitié nous ne les faisions pas, tout simplement pour nous consacrer pleinement au disciplinaire (question de temps, de charge de travail).  Je pense pourtant qu'il est bon que futur candidat sache si oui ou non il sera capable d'enseigner à des élèves. Et ce contact ou immersion pourrait être fait avant le M1. Quand on voit le calendrier "très chargé"   des étudiants en licence, on pourrait peut-être placer une ou deux semaines de stages en collège (par exemple) durant la licence, dégageant du temps pour un master beaucoup plus chargé (enfin j'espère qu'il l'est).

Quant aux programmes (scolaires), désolé, leur consultation après les écrits était largement suffisante. Ce n'est pas les mépriser, ces programmes, mais il faut tout simplement considérer le temps qu'il faut pour les connaîtres et les apprendre.  Et puis quand on voit qu'il y a dans la formation actuelle "agir et se comporter en fonctionnaire de l'Etat" et que l'on constate ensuite le résultat (en autre concernant le respect et la compréhension de la laïcité), le sérieux de l'épreuve fait doucement (ou plutôt amèrement) rire.

Sinon, oui, le disciplinaire est essentiel, mais il ne faut pas que cela au concours.

Simone Boué a écrit:J'abonde dans le sens de ma collègue E-Wanderer. Penser que préparer ses cours va permettre de fouiller sa matière est tout simplement illusoire selon moi, d'une part parce que vous verrez que préparer un cours, sélectionner des documents, faire les montages, anticiper... occupent beaucoup, beaucoup de temps (au moins au début); d'autre part un bagage solide est nécessaire pour répondre aux questions des élèves, même les plus faibles. Voir qu'un professeur en a encore sous le pied, qu'on peut lui poser des questions et qu'il apportera des réponses est valorisant pour les élèves : j'ai un bon prof donc je vais devenir meilleur.
Autre chose : visiblement, tu as une définition bien à toi du professeur, tu peux nous en dire plus?

Je repense de nouveau à un exemple vu en IUFM. Mes petits camarades qui n'avaient pas suivi en licence "histoire de la Révolution française" tentaient de préparer un cours sérieux sur la Révolution, niveau collège (d'autant plus dur qu'il faut alors aller sur du simple). C'était très amusant (pour ceux qui eux avaient suivi cet enseignement) car nos petits camarades ne comprenaient rien, et n'aboutissait à rien. Souvent cela se terminait par un vague mixe de plusieurs manuels, avec une cohérence douteuse.  Pour arriver à un cours le plus simple possible, structuré et cohérent, je pense qu'il faut justement une vision globale, à la fois bien plus large et assez pointue, solide, "scientifique" (si vous me pardonnez cette expression pour de l'histoire).
Et je reprends deux exemples personnels : une collègue et moi, les deux PLP lettres-histoire.
Elle a fait des études de lettres, et constate la limite de ses cours sur certains sujets historiques, sont incapacité parfois à répondre à certaines questions en histoire. Je suis l'exemple inverse. Je fais du français à mes élèves, mais ce n'est pas le même que le sien. Et les gamins sont bien conscients de cela, même les pires zozos qui nous cassent les pieds constatent bien parfois nos limites.
Une autre amie et collègue de lettres-histoire me disait qu'elle faisait toujours faire le cours sur le renaissance à son stagiaire car elle n'y comprenait rien (elle venait de lettres). J'espère que cela a un peu changé depuis parce qu'elle ne va pas avoir des stagiaires tous les ans...
Une amie certifiée d'histoire (privé) me disait que tous les ans elle faisait le minimum sur le M-Age car elle n'y comprenait rien !

helvea a écrit:
Mon problème c'est que je ne vois pas en quoi faire un master recherche en histoire donne l'important bagage nécessaire, non seulement en histoire (même à l'issu d'un M2 recherche il peut rester des périodes non traitées), mais aussi en géo et en EC. Je ne vois donc pas en quoi un étudiant issu de la recherche sera mieux préparé qu'un étudiant MEEF concernant certaines questions des élèves sur certains sujet. Vous ne soutenez quand même pas qu'un jeune prof issu de recherche saura tout sur tout sulfolobus? En quoi un jeune prof ayant fait un master recherche dans une spécialité sera à même de faire ses cours "quasiment sans bibliographie" dans les autres thèmes du programme (notamment en histoire-géo-EC)?

Je n'ai pas dit que la recherche permettait de savoir tout sur tout. Seule la licence et la prépa agreg le permette de manière raisonnable. Et vu les niveaux des licences actuelles, je pourrais même dire : seule la prépa (type CPGE) et la prépa agreg le permettent (sauf travail perso intense de l'étudiant en licence, heureusement que des étudiants le faisant existent).

Par contre la recherche (quelque soit le domaine) apporte quelque chose que tu ne trouveras jamais ailleurs, quelque soit l'exigence de la formation : la connaissance de ta discipline et de son fonctionnement.
Il faut le dire clairement : la recherche c'est passionnant certes, mais c'est aussi ingrat. Ingrat parce que c'est ingrat de faire des centaines de dilutions pour une manip. Ingrat parce que ça l'est de te lire 80 papiers pour faire une unique review. Ingrat parce que on n'a pas plus palpitant que de passer son temps à échouer (on ne trouve pas la source espérée, la manip plante et on ne sait pas pourquoi (enfin on finit par trouver mais ça prend du temps), l'hypothèse de départ est fausse...). Mais justement c'est le seul moyen d'apprendre ce qu'est la science : une approche, un mode de pensée basée sur l'échec, la reproductabilité (tu ne détruis pas tes sources, elles sont accessibles à d'autres) et aussi d'en saisir la logique et les limites.
Or c'est ça qu'un prof doit enseigner en priorité. Comment ça marche et pourquoi on pense que ça marche comme ça et pourquoi on a telles limites, qu'est-ce qu'on ne sait pas...
Et en fait, quand tu as saisi ça, tu te rends compte que le présenter, ce n'est pas compliquer, parce que c'est logique, clair, naturel dans ta tête. "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement."
Alors, je ne dis pas qu'un prof doivent être un chercheur, mais il doit savoir ce qu'est la recherche. Et un master recherche est une approche qui me parait suffisante pour un enseignant.

Enfin, la recherche c'est aussi un très bon moyen d'enseigner l'exigence intellectuelle, la pugnacité, le goût du travail bien fait, la didactique (on écrit et présente ses résultats et crois moi quand tu as deux pages pour résumer 4 mois de boulot, tu apprends ce que veut dire trier ses connaissances, les amener comme il faut...), l'autonomie, la débrouille. Toutes ces qualités sont très utiles au professeur.

On en revient au problème que les connaissances acquises en licence sont lacunaires.

Ce n'est pas qu'une question de lacunes.
Il est tout aussi formateur pour les étudiants de faire un cours sur le foie que sur le rein. N'empêche que si tu as eu un cours sur le foie et qu'on te demande un cours sur le rein, ça va te prendre plus de temps qu'un cours sur le foie.
Tu ne pourras jamais tout savoir sur ta discipline, même si tu en es le grand ponte. Par contre, tu dois être capable de tout apprendre, de tout comprendre rapidement et de tout expliquer facilement. Et le troisième point découle du deuxième. Ce passage est naturel pour certaines personnes et pas du tout pour d'autres. Comment alors l'enseigner ? De mon expérience personnelle, il n'y a qu'une seule chose qui marche : l'essai/erreur. Tu essaies, un prof expérimenté te montre toutes les lacunes de ta production, tu corriges, il recorrige...et ainsi de suite jusqu'à ce que ça te devienne naturel. C'est ça qu'il faut mettre en place, pas des cours qui vont se limiter à dire : faites bien et à donner des conseils généraux.

Bien sûr quand on est un jeune prof il faut accepter de passer du temps à compléter ses lacunes au fur et à mesure, et bien sûr j'imagine qu'on dit des bêtises. Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas maîtriser un sujet du programme à fond va me faire bégayer devant mes élèves mais bon... Ni ce qui empêche de dire à un élève qu'on n'a pas la réponse à sa question mais qu'on lui répondra en détail au prochain cours.

Ce qui me gêne ce n'est pas les petites âneries, c'est les énormes horreurs. Une ânerie en passant, ça arrive à tout le monde.
Une horreur maintenue, non.
Et c'est pourtant commun.
Et j'ai arrêté de compter le nombre de professeurs incapables de lever les yeux de leur feuille parce que sinon ils ne savent pas. Bonjour l'autorité...

à Jacq, réponse plus tard

à Jacq, je comprends ce que vous dites. Et je dirais même que je suis assez d'accord avec vous. Je rajouterais que plus que les stages, un contact avec des enseignants du secondaire qui racontent leur métier serait déjà un plus énorme. Ça m'a suffit pour me rendre compte que dans l'état actuel des choses, enseigner dans le secondaire ce n'était pas pour moi. Après, je reconnais que je ne suis peut-être pas un cas tangent et que des cas tangents auraient besoin de plus.

Je pense que personne n'est assez masochiste pour partir en connaissance de cause dans un métier qui ne convient pas en le sachant pertinemment. Enfin, rien n'empêche l'état de ne pas titulariser ou d'envoyer la personne en question là où elle pourrait être compétent.

Mais aujourd'hui en France tous les masters ont une dimension recherche, le mémoire est obligatoire, donc tout ce que tu me dis est intégré dans le master MEEF aussi (la réflexion, l'erreur, les lectures, la synthèse...). Mon vrai problème concernant ma discipline c'est que cette super vision globale et poussée et tout et tout que tu acquiers en histoire, ben tu ne l'acquiers pas en géo, ni en éducation civique... Moi je trouve ça plus important d'avoir une vision moindre des trois qu'une vision assez complète d'une seule!

Sulfolobus a écrit: Tu ne pourras jamais tout savoir sur ta discipline, même si tu en es le grand ponte. Par contre, tu dois être capable de tout apprendre, de tout comprendre rapidement et de tout expliquer facilement

On est d'accord, et sur ce point je ne vois pas en quoi le master recherche est plus éclairant que le master MEEF... Concernant la pugnacité et le niveau d'exigence non plus d'ailleurs... En effet moi je l'ai appris en prépa et en école... avant le master donc.

Encore une fois je ne comprends pas pourquoi se limiter à un aspect disciplinaire alors qu'on a aussi besoin d'autres choses... Quand on veut faire de la recherche on fait un master recherche, avec des enseignements adaptés et quand on veut enseigner on fait un master enseignement, avec des enseignements adaptés... Ici, un mélange de disciplinaire et de didactique/pédagogique... Être prof d'histoire-géo (EC) ça n'est pas seulement être un historien! Pourquoi ne pas commencer à s'y préparer avant de devoir tout découvrir sur le tas (même si je suis d'accord sur le fait qu'on apprend en faisant des erreurs et par l'expérience, ça n'empêche pas de se préparer!)?

Sulfolobus a écrit:à Jacq, je comprends ce que vous dites. Et je dirais même que je suis assez d'accord avec vous. Je rajouterais que plus que les stages, un contact avec des enseignants du secondaire qui racontent leur métier serait déjà un plus énorme. Ça m'a suffit pour me rendre compte que dans l'état actuel des choses, enseigner dans le secondaire ce n'était pas pour moi. Après, je reconnais que je ne suis peut-être pas un cas tangent et que des cas tangents auraient besoin de plus.

Je pense que personne n'est assez masochiste pour partir en connaissance de cause dans un métier qui ne convient pas en le sachant pertinemment. Enfin, rien n'empêche l'état de ne pas titulariser ou d'envoyer la personne en question là où elle pourrait être compétent.

Oui, mais lorsque tu as passé un concours, difficile, consacré du temps, l'Etat n'a aucune place à te donner ensuite. Si la personne n'est pas faite pour l'enseignement, que veux-tu que l'Etat "en fasse" (expression malheureuse). Il faut alors passer un autre concours ? Aller piquer les places des documentalistes comme cela se fait parfois ? Un premier contact avec des enseignants, comme tu le dis, et aussi avec le public concerné, ce serait mieux. Lorsque j'ai débarqué dans ma classe en tant que stagiaire j'avais l'impression de jouer à quitte ou double. Ca c'est bien passé, mais autrement, que d'années perdues ?

helvea a écrit:Mais aujourd'hui en France tous les masters ont une dimension recherche, le mémoire est obligatoire, donc tout ce que tu me dis est intégré dans le master MEEF aussi (la réflexion, l'erreur, les lectures, la synthèse...). Mon vrai problème concernant ma discipline c'est que cette super vision globale et poussée et tout et tout que tu acquiers en histoire, ben tu ne l'acquiers pas en géo, ni en éducation civique... Moi je trouve ça plus important d'avoir une vision moindre des trois qu'une vision assez complète d'une seule!

Ah, ça !
En lisant le sujet et vos interventions, je suis retourné voir ce que proposait mon université d'origine, là où j'ai fait mes études. A ma grande surprise elle propose aux étudiants de géographie une "majeure B" (je me trompe peut-être sur le terme) en histoire, mais ne propose pas "l'option" géo à ceux qui font histoire. Or, à "mon époque" (qu'est-ce que je me fais vieux) la plupart des étudiants se destinant aux concours d'histoire-géo prenaient en "dominante B" l'autre "valence", histoire d'arriver aux concours avec une double formation.  Donc, si je suis la logique de ce que j'ai vu il y a peu, il faudrait aller en géo pour pouvoir faire histoire ET géo ?
Alors par contre, si tu places sur le même plan "histoire", "géographie" et ECJS..... l'ECJS en classe est aussi importante que l'épreuve "Agir en fonctionnaire de l'Etat", c'est du pipeau pour faire plaisir au populo et faire croire que nous allons âvec l'ECJS réduire les incivilités, les comportements, le racisme, faire comprendre le fonctionnement de l'Etat, les institutions... Arrêtons, l'ECJS n'est pas une discipline et dans la majorité des cas c'est du temps perdu au détriment du disciplinaire. Ca sert à amuser les foules, occuper les média, à permettre aux politiques de reporter sur les prof les conséquences de leurs politiques imbéciles, et faire plaisir aux fédé de parents. C'est du pipeau à 80% !

Alors pour la fac je n'en sais rien du tout... il me semble que dans ma promo de M1 tous les historiens ont fait de la géo pendant trois ans et que le géographe (  ) a fait de l'histoire...

Je suis d'accord avec le fait que l'ECJS ne soit pas une "discipline" de la fac, je voulais montrer que c'est aussi un des manquement de la formation "recherche" car ça reste quand même une matière et que les programmes et les IPR et blahblahblah. Tout de même dans le nouveau CAPES la "dimension civique" représente environ un tiers de la note de l'oral 2, elle doit être un des trois axes d'étude du dossier et de l'entretien avec le jury (au même titre que la pédagogie et l'épistémolgie). De même que les liens faits entre les trois disciplines sont valorisés dans la seconde partie de l'écrit 2. Et puis c'est aussi un domaine d'étude, dans les espé du coup, et je trouve que c'est un champ de recherche  potentiellement intéressant (et un enseignement qui gagnerait à être valorisé)