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leskhal
Niveau 10

Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par leskhal le Sam 09 Aoû 2014, 19:32
Je me pose une question un peu idiote : la possession d'une calculatrice est-elle obligatoire ?
Certains sujets la rendent indispensable pour certaines épreuves de S, mais que doit-on faire d'une copie sur laquelle l'élève répond : cette question est infaisable sans calculatrice (approximation du zéro d'une fonction un peu compliquée, calcul liées à une loi normale, etc.), je n'ai pas de calculatrice, aucun règlement ne m'y oblige, je ne peux pas répondre à cette question et vous ne pouvez pas exiger que j'y réponde.

Je sais qu'il n'y a aucune chance que cela se produise mais je me sens coincé par cette réponse, que je trouve imparable logiquement et juridiquement.

Qu'en pensez-vous ?
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Hélips
Modérateur

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par Hélips le Sam 09 Aoû 2014, 21:49
Mon avis (qui n'engage que moi) :

l'utilisation de la calculatrice, en particulier pour les lois normales, est au programme officiel du bac, par conséquent la possession d'une calculatrice permettant ces manipulations est obligatoire.
Comme la blouse le jour de ECE.

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Dimka
Grand Maître

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par Dimka le Sam 09 Aoû 2014, 22:07
Bonsoir,
@leskhal a écrit:Je me pose une question un peu idiote : la possession d'une calculatrice est-elle obligatoire ?
Tu te prends un peu la tête, non ? Ils doivent avoir une tenue de sport en EPS adaptée au sport pratiqué, un crayon et une feuille dans la plupart des cours, une blouse en sciences, des crayons de couleurs et un trace-forme en géo… Tu imagines un élève disant « cette question est infaisable sans crayon, je n’ai pas de crayon, aucun règlement ne m’y oblige, etc. » ? « Cette évaluation de natation est impossible sans maillot de bain, je n’ai pas de maillot de bain, aucun règlement ne m’y oblige… » ?

Tu es prof, tu définis le matériel que tu estimes nécessaire pour suivre ton cours, ils l’ont, point barre. Du moment que tu restes dans le raisonnable (financièrement…), ça doit aller, et une calculatrice, c’est quand même banal.

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leskhal
Niveau 10

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par leskhal le Sam 09 Aoû 2014, 22:39
Justement, si on a acheté la mauvaise calculatrice en seconde en utilisant certaines aides, qu'on demande une autre calculatrice en première, qui coûte au minimum 70 euros, sachant que cet engin est inutile après le bac, je suis désolé, cela me gêne, c'est de la vente forcée, qui finance des firmes qui exploitent largement ce filon, c'est autre chose qu'une blouse ou un crayon, surtout pour certaines familles. Cela me paraît bien plus compliqué qu'il semble à première vue.

De plus, j'estime ce matériel inutile pour faire des maths réellement formatrices.
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Dimka
Grand Maître

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par Dimka le Sam 09 Aoû 2014, 22:58
Là, ça dépasse mes compétences… Smile

Mais c’est peut-être un problème d’organisation interne. Quand je suis entré en seconde, on m’a demandé d’acheter un modèle de calculatrice qui devait servir pour tout le lycée, quel que soit le cursus envisagé. Et je m’en sers encore. Et j’ai vu que c’était pareil dans mon lycée, l’année dernière.

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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par mathmax le Sam 09 Aoû 2014, 23:13
Justement, avec les récents changements de programme , une calculatrice achetée en seconde en 2012 pouvait être insuffisante pour le bac de cette année. Et c'est moralement inacceptable.

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Hélips
Modérateur

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par Hélips le Sam 09 Aoû 2014, 23:18
@leskhal a écrit:Justement, si on a acheté la mauvaise calculatrice en seconde en utilisant certaines aides, qu'on demande une autre calculatrice en première, qui coûte au minimum 70 euros, sachant que cet engin est inutile après le bac, je suis désolé, cela me gêne, c'est de la vente forcée, qui finance des firmes qui exploitent largement ce filon, c'est autre chose qu'une blouse ou un crayon, surtout pour certaines familles. Cela me paraît bien plus compliqué qu'il semble à première vue.

De plus, j'estime ce matériel inutile pour faire des maths réellement formatrices.
Dans tous les lycées que je connais on fournit les références d'une calculatrice qui sert de la seconde à la terminale. Contrairement aux chaussures de sport spécial salle qui servent deux fois mais qui sont trop petites l'année d'après.
Et une calculatrice ça se revend.
Que tu juges toi prof que la calculatrice soit sans intérêt c'est dommage mais c'est ton droit. Qu'un élève décide de se dispenser de certaines questions est par contre sanctionné par un zero à ces questions.

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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par mathmax le Sam 09 Aoû 2014, 23:22
Relis mon message : des calculatrices achetées en seconde se sont révélées insuffisantes en terminale après le changement de programme (introduction de la loi normale). Et, du coup, non ça ne se revend pas facilement, pas plus facilement que les livres adaptés à un programme révolu.

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Primura
Niveau 9

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par Primura le Sam 09 Aoû 2014, 23:30
Après, si les étudiants ont mal été conseillés... On n'y peut pas grand chose

Par contre je suis d'accord sur un point : les vendeurs de calculatrice doivent se faire des c**** en or. Un téléphone portable à 100 euros est... quoi, 100 fois plus puissant que les calculatrices à deux fois ce prix ?
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Jean-charles
Niveau 7

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par Jean-charles le Sam 09 Aoû 2014, 23:30
Au pire les élèves qui se trouvent dans ce cas peuvent utiliser l'approximation du calcul d'une intégrale pour calculer une proba liée à la loi normale.

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Marie: Dis p'pa, tu crois qu'il en a vu des singes en hiver ? Gabriel: Je pense qu'il en a vu au moins un.
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Primura
Niveau 9

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par Primura le Sam 09 Aoû 2014, 23:31
Ouh là tu demandes un peu trop pour des lycéens de 2014  Laughing
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linkus
Expert

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par linkus le Sam 09 Aoû 2014, 23:47
Si je n'ai pas d'équerre, comment voulez-vous que je trace un angle droit?
Si je n'ai pas le livre, comment voulez-vous que je réponde à vos questions?
Je pense que la calculatrice est compris dans la liste du matériel à avoir.
Si un élève n'a pas une calculatrice adéquate, tant pis.
Mais je comprends votre réflexion sur le gavage de T.I ou de CASIO.

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur

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verdurin
Habitué du forum

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par verdurin le Dim 10 Aoû 2014, 00:06
@linkus a écrit:Si je n'ai pas d'équerre, comment voulez-vous que je trace un angle droit?
Si je n'ai pas le livre, comment voulez-vous que je réponde à vos questions?
Je pense que la calculatrice est compris dans la liste du matériel à avoir.
Si un élève n'a pas une calculatrice adéquate, tant pis.
Mais je comprends votre réflexion sur le gavage de T.I ou de CASIO.
Oui, mais il faut comparer les prix.
On demande une calculatrice à 70€ pour remplacer une photocopie à 0,03€ (table de la loi normale) et une heure de cours, qu'il faudra quand même faire pour apprendre à se servir de la calculette.
Je trouve qu'il y a plus que de l'abus.

De façon plus générale, je trouve suspecte l'exigence de calculettes sophistiquées.
Et je me demande dans quelle mesure ceux qui les rendent obligatoire se rendent compte du coût qu'elles représentent pour les familles.
Il est vraisemblable qu'ils en disposent gratuitement. Et que ces cadeaux orientent de façon non négligeable leur opinion.
Or j'ai la nette impression que ces calculettes ne servent que dans l'éducation.
On fait payer cher à nos élèves la prospérité de TI et Casio.

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Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.
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Luigi_B
Grand Maître

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par Luigi_B le Dim 10 Aoû 2014, 00:11
@leskhal a écrit:Je sais qu'il n'y a aucune chance que cela se produise mais je me sens coincé par cette réponse, que je trouve imparable logiquement et juridiquement.

Qu'en pensez-vous ?
En tout cas curieux qu'elle soit obligatoire si le sujet mentionne seulement qu'elle est "autorisée".  Laughing 

http://eduscol.education.fr/cid46486/textes-de-reference-utilisation-de-la-calculatrice.html


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Avenir latin grec - La Vie moderne : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

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linkus
Expert

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par linkus le Dim 10 Aoû 2014, 00:20
@Luigi_B a écrit:
@leskhal a écrit:Je sais qu'il n'y a aucune chance que cela se produise mais je me sens coincé par cette réponse, que je trouve imparable logiquement et juridiquement.

Qu'en pensez-vous ?
En tout cas curieux qu'elle soit obligatoire si le sujet mentionne seulement qu'elle est "autorisée".  Laughing 

http://eduscol.education.fr/cid46486/textes-de-reference-utilisation-de-la-calculatrice.html


C'est pas faux. C'est un vide total! Je suis contre les calculatrices! Dans ce cas-là, quand il s'agit de représenter une fonction, sans calculatrice comment faire un tableau de valeurs? L'allure de la courbe? 
Luigi elle peut être autorisée mais nécessaire sans être obligatoire!

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alldu78
Niveau 5

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par alldu78 le Dim 10 Aoû 2014, 00:25
Il y a 14 ans déjà, toute ma classe de TS a acheté une ti89 à 150€ suite à une recommandation "appuyée" de ma prof de l'époque (sauf une élève qui avait déjà une graph100). Elle m'était très utile pour m'assurer que je ne faisais pas d'erreur dans les dérivations ou les calculs de primitives, en prépa elle me donnait les développements limités  I love you . Je l'utilise toujours, elle fonctionne très bien et on en trouve pour pas cher d'occasion sur internet (pas la mienne que j'utilise toujours). Si le prof exige bien tous les détails des calculs, la calculatrice ne fait pas le travail de l'élève mais peut être un appui intéressant: on voit tout de suite qu'on s'est trompé dans ses calculs.

Un élève qui vient au bac avec une ti89 (ti nspire maintenant) et un autre avec une ti82 ne partent pas à égalité.

http://www.leboncoin.fr/annonces/offres/provence_alpes_cote_d_azur/occasions/?f=a&sp=1&th=1&q=ti89

A mon avis, la calculatrice peut etre vraiment nuisible en chimie où il y a beaucoup de par coeur mais beaucoup moins en maths.
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verdurin
Habitué du forum

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par verdurin le Dim 10 Aoû 2014, 00:44
@linkus a écrit:[...] Dans ce cas-là, quand il s'agit de représenter une fonction, sans calculatrice comment faire un tableau de valeurs? L'allure de la courbe? [...]
En général une calculette type collège (20€ max) suffit pour faire un tableau de valeurs.
Pour l'allure de la courbe, il y a des outils mathématiques du genre dérivation et étude des limites qui sont, en principe, au programme.
Je me souviens que mon prof de terminale demandait déjà l'allure de la courbe à une époque où le meilleur outil disponible était la règle à calcul.
Mais à cette époque c'était un instrument utile au delà du lycée.

Pour répondre à alldu78 à un moment, il faut être sûr de ses calculs. On ne peut pas toujours marcher avec des béquilles.

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ycombe
Modérateur

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par ycombe le Dim 10 Aoû 2014, 01:04
@linkus a écrit:Si je n'ai pas d'équerre, comment voulez-vous que je trace un angle droit?
Au compas, ou en pliant une feuille de papier en 4.

Si je n'ai pas le livre, comment voulez-vous que je réponde à vos questions?
? pas compris. Si on sait son cours il n'y a pas besoin du livre.

Je pense que la calculatrice est compris dans la liste du matériel à avoir.
Si un élève n'a pas une calculatrice adéquate, tant pis.
La guestion est au delà de l'autorisation de la calculatrice. Elle est dans les exigences qu'on a vis à vis des élèves. La situation actuelle est l'aboutissement des 30 ans d'errance vis à vis de cette question: on ne demande plus de maths, avec l'exigence de rigueur qui va avec. On demande d'appliquer des recettes, et parmi les recettes à appliquer il y a maintenant l'utilisation des tables de la loi normale de la calculatrice pour répondre à des questions. Ce passage de la calculatrice autorisée à la calculatrice obligatoire est symptomatique de cette désintégration de l'enseignement des mathématiques. La question de la calculatrice est anecdotique. Elle devrait être interdite parce que son autorisation a, petit à petit, servit de justification à cette désintégration.

N'importe quel prof de math mettra tout les points à un devoir de géométrie dont le dessin est fait à main-levée, si le raisonnement géométrique est là. Le compas n'est pas obligatoire pour faire de la géométrie.
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ycombe
Modérateur

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par ycombe le Dim 10 Aoû 2014, 01:28
@linkus a écrit: Dans ce cas-là, quand il s'agit de représenter une fonction, sans calculatrice comment faire un tableau de valeurs? L'allure de la courbe? 
En faisant une étude de fonction? Comme quand j'étais un lycée...
Ensemble de définition, calcul de dérivé, étude du signe de la dérivée, tableau de variation, asymptotes éventuelles, tracé (approximatif) de la courbe en respectant tout ça.
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verdurin
Habitué du forum

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par verdurin le Dim 10 Aoû 2014, 01:34
@ycombe a écrit:
@linkus a écrit: Dans ce cas-là, quand il s'agit de représenter une fonction, sans calculatrice comment faire un tableau de valeurs? L'allure de la courbe? 
En faisant une étude de fonction? Comme quand j'étais un lycée...
Ensemble de définition, calcul de dérivé, étude du signe de la dérivée, tableau de variation, asymptotes éventuelles, tracé (approximatif) de la courbe en respectant tout ça.
 yesyes yesyes 

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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par mathmax le Dim 10 Aoû 2014, 05:32
@Primura a écrit:Après, si les étudiants ont mal été conseillés... On n'y peut pas grand chose

Ils ont été très bien conseillés en fonction des programmes en vigueur, lesquels ont changé l'année suivante ! On ne peut pas lire dans le marc de café quelles lubies vont développer les concepteurs de programme.

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Gotin
Niveau 9

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par Gotin le Dim 10 Aoû 2014, 06:33
Ça me rappelle la conversation que j'ai eu avec une collègue, enseignante en TS, d'un autre établissement,
Elle : je projette, via un émulateur, l'écran de la calculatrice au tableau et je montre aux élèves comment on s'en sert.
Moi (genre impressionne ... En même temps je n'ai même pas de videoprojecteur  Laughing ) : et vous faites quoi avec ?
Elle : Tout! Je projette même la courbe et fait le tableau de variation avec.
Moi (pas sur d'avoir bien compris) : vous ne faites pas le calcul de la dérive? Signe etc ...
Elle : non, les élèves regardent la courbe pour faire le tableau de la variation. Si j'ai besoin de la dérive j'utilise un logiciel de calcul formel que je projette au tableau.
Moi : parce que moi je fais tout faire aux élèves (calcul de la dérive, signe, asymptote etc...
Elle : ah mais vous faites des maths comme y'a 30 ans !

J'ai arrêté la conversation à ce moment. J'hesitais entre rire et pleurer. Maintenant le problème n'est plus la calculatrice mais ces "fameux" logiciels de calculs formels qui font tous les calculs (dérive, integrale, résolution d'equation etc ...). Ça donne même le détail du calcul!
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leskhal
Niveau 10

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par leskhal le Dim 10 Aoû 2014, 07:47
Je suis très content que ma question stupide de départ suscite autant de réactions variées, c'était le but.

Je constate aussi que je n'ai pas de réponse au problème initial : pas de calculatrice exigée officiellement, seulement autorisée, sur des sujets infaisables sans, même si les points supplémentaire autorisée au sujet S 2014 Métropole permettaient d'avoir 20/20 sans répondre aux questions où la calculatrice récente était indispensable.

Je suis heureux aussi de constater que je ne suis pas le seul à trouver gavant le bluff technologique (J. Ellul) sur le miracle de l'utilisation des TICE.

Pour répondre à ceux dont la vénérable calculatrice leur est toujours utile des années après, je leur ferais gentiment remarquer qu'ils sont profs, toujours au lycée, toujours avant le bac ou un peu après, comme moi. Demandez à des techniciens ou des ingénieurs qui bossent dans des entreprises : aucun n'utilise de calculatrice. Soit ils ont une calculette de base pour faire des règles de trois, soit ils ont un téléphone dit intelligent, une tablette ou un ordinateur portable pour utiliser des logiciels plus ou moins sophistiqués, mais aucun n'utilise une calculatrice utilisée au lycée. Ce matériel est un purement un outil de prof de lycée, donc à l'obsolescence programmée pour l'écrasante majorité des utilisateurs et dont les possibilités de revente sont limitées (matériel fragile) voire annulées en cas de changement de programme tel que celui de 2012.
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Luigi_B
Grand Maître

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par Luigi_B le Dim 10 Aoû 2014, 09:23
Pour apporter de l'eau au moulin, pourquoi obliger les élèves à acheter une calculatrice scientifique quand certaines applications pour smartphone ou tablette sont gratuites ?

play.google.com/store/apps/details?id=net.supware.tipro
play.google.com/store/apps/details?id=or...es.emu.ti92plus_free
play.google.com/store/apps/details?id=org.mmin.handycalc&hl=fr
Ou mieux : https://play.google.com/store/apps/details?id=jp.yhonda&hl=fr_FR

Je dis ça simplement pour encourager les "pratiques de consommation responsables" (sic). diable

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Hélips
Modérateur

Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

par Hélips le Dim 10 Aoû 2014, 11:05
@mathmax a écrit:Justement, avec les récents changements de programme , une calculatrice achetée en seconde en 2012 pouvait être insuffisante pour le bac de cette année. Et c'est moralement inacceptable.

mmmh tu es sur ? Cette année, UN élève sur les 7 terminales ES et S de mon établissement avait une calculatrice un peu juste. Bon, il fallait lui faire un programme pour que ça roule, donc il pouvait faire les sujets. Et en plus il a trouvé assez facilement quelqu'un à qui emprunter une calculatrice.

Donc pour répondre à la question de départ : ils se débrouillent pour avoir une calculatrice convenable point. Comme la blouse, les chaussures de sport, le maillot ou les feutres et crayons de couleur.

Pour répondre au troll sous-jacent :
1) effectivement je ne connais pas d'ingénieur ou de chercheur qui utilisent une calculatrice type lycée, mais je n'en connais pas non plus qui dérivent à la main.
2) ce n'est pas parce qu'on peut pondre des exos débiles quand la calculatrice est autorisée qu'on est obligé de ne faire que ça. On peut aussi inventer des exos où le raisonnement est la colonne vertébrale puisque la calculatrice ou le logiciel adapté évacuent les problèmes calculatoires.
3) par contre, je suis d'accord sur le problème du marché captif lié à ces usages. J'aimerai beaucoup qu'on jarte la calculatrice construite spécialement pour les lycées français au profit de l'utilisation de logiciels

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Re: Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

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