Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

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Message par dandelion le 12/8/2014, 15:04

Ta question n'est pas idiote. Il est tout de même évident que l'être humain étant un mammifère comme les autres, il y a bien un instinct protecteur de la mère envers le nourrisson et le très jeune enfant. Par exemple, concernant les pleurs de l'enfant, la mère serait 'programmée' pour y répondre. Pour ce qui est d'emmener les enfants à l'école, chez le pédiatre ou au cours de musique, je doute davantage d'une programmation génétique évidemment  Wink

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par Celeborn le 12/8/2014, 15:20

@dandelion a écrit:Il est tout de même évident que l'être humain étant un mammifère comme les autres

Ben non, justement.

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Message par Dr Raynal le 15/8/2014, 04:20

@Celeborn a écrit:Ben non, justement.

Tiens donc. Et pourquoi ?

(Rappel: mammifère = vertébré à température centrale régulée qui allaite ses petits, ces derniers se développant dans la très grande majorité des ordres à l'intérieur de la femelle).


Dernière édition par Dr Raynal le 15/8/2014, 04:28, édité 1 fois (Raison : definition)

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Message par BlackMail le 15/8/2014, 08:37

Frater a écrit:Je ne partage pas l'avis de Pseudo. Je faisais seulement remarquer, comme toi d'ailleurs quand tu évoques les programmes, que ce n'est sans doute pas l'école qui est sexiste puisque les filles y réussissent mieux que les garçons. Pour le reste, je vous laisse à vos convictions - qui ne sont pas les miennes.

Peut-être que les femelles réussissent mieux à l'école parce qu'on leur apprend depuis gamines qu'elles doivent être douces, soumises et travailleuses, alors qu'on laisse davantage de liberté aux mâles. Mais ce n'est qu'une hypothèse, hein.

Bon, je retourne à ma vaisselle moi, tout en songeant qu'il sera bientôt temps de pondre pour satisfaire mes besoins naturels...

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Message par InvitéF le 15/8/2014, 08:48

@BlackMail a écrit:
Peut-être que les femelles réussissent mieux à l'école parce qu'on leur apprend depuis gamines qu'elles doivent être douces, soumises et travailleuses, alors qu'on laisse davantage de liberté aux mâles. Mais ce n'est qu'une hypothèse, hein.

Bon, je retourne à ma vaisselle moi, tout en songeant qu'il sera bientôt temps de pondre pour satisfaire mes besoins naturels...

Il ne faut pas vous sentir obligée de faire du mauvais esprit. Personne ne s'est montré désagréable à votre égard.

Vous avancez l'idée que le genre est une construction sociale. Ce n'est pas nouveau et tout le monde sera d'accord (au moins en partie) avec vous sur ce point. Ne vous croyez ni très originale ni très rebelle en avançant des idées très communes, à juste titre d'ailleurs. Mais je vous rappelle que ce n'est pas le sujet ; je parlais de l'échec des garçons. Je remarque une chose simple : les garçons réussissent moins bien que les filles à l'école et on s'inquiète de ce que l'école ne soit pas assez bien adaptée... aux filles ! Vous ne trouvez pas ça étonnant ? Moi, si.

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Message par BlackMail le 15/8/2014, 09:01

C'est bien parce que j'avançais une opinion répandue que je faisais du "mauvais esprit", bien entendu qu'il est inquiétant que les garçons réussissent moins bien à l'école et qu'il faut s'en occuper.

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Message par Celeborn le 15/8/2014, 09:15

@Dr Raynal a écrit:
@Celeborn a écrit:Ben non, justement.

Tiens donc. Et pourquoi ?

(Rappel: mammifère = vertébré à température centrale régulée qui allaite ses petits, ces derniers se développant dans la très grande majorité des ordres à l'intérieur de la femelle).

Tu auras déjà remarqué que pas mal de femmes n'allaitent pas, ce qui montre bien que l'homme n'est pas un mammifère comme les autres.

Mais je pensais également au fait qu'on mettait des vêtements, qu'on avait des magasins où l'on payait avec de l'argent, qu'on pouvait commander des sushis avec un téléphone ou un ordinateur, qu'on se déplaçait en voiture ou en transports en commun, qu'on écrivait des livres, qu'on avait un inconscient, etc. Bref, on est un animal en très grande partie culturel, et cet état de fait (qui d'ailleurs à conduit à élever et à s'occuper des enfants de manière fort différente suivant les endroits, les époques et même les classes sociales) me paraît suffisamment important pour signaler que non, le fait que la mère serait programmée par dame nature pour protéger son petit n'a absolument rien d'une "évidence" chez les humains, et donc qu'il va falloir aller un peu plus loin que le simple argument d'autorité (sinon, attention, je sors Badinter Razz ).

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Message par Marmont le 15/8/2014, 10:12

Je  n'ai pas compris en quoi les programmes seraient "sexistes" d'après cette lycéenne... Neutral 
Personne n'interdit d'étudier Louise Michel en Histoire, cependant, on étudie déjà plus vraiment la Commune, alors Louise Michel.  heu 
Au contraire, les figures féminines ont commencé à envahir les programmes d'histoire du secondaire et du primaire depuis 2008 : Jeanne d'Arc et Marie Curie pour le cycle 3 ; un passage obligé sur Olympe de Gouges dès la 4ème (avec une reprise des deux premières figures du primaire) et... c'est à peu près tout.
Ah si, l'infirmière pendant la 1ère GM et l'institutrice avec une "histoire des femmes" (en gros la lutte pour l'égalité d'Olympe de Gouges à Simone Veil version manuels scolaires en passant par la "munitionnette" - comme si les femmes n'avaient jamais travaillé avant la Première Guerre mondiale... Rolling Eyes ) dans le secondaire pas loin des fantasmes masculins...

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Message par Tristana le 15/8/2014, 12:10

Frater a écrit:Vous avancez l'idée que le genre est une construction sociale. Ce n'est pas nouveau et tout le monde sera d'accord (au moins en partie) avec vous sur ce point. Ne vous croyez ni très originale ni très rebelle en avançant des idées très communes, à juste titre d'ailleurs. Mais je vous rappelle que ce n'est pas le sujet ; je parlais de l'échec des garçons. Je remarque une chose simple : les garçons réussissent moins bien que les filles à l'école et on s'inquiète de ce que l'école ne soit pas assez bien adaptée... aux filles ! Vous ne trouvez pas ça étonnant ? Moi, si.

C'est justement parce que ce n'est pas une idée si commune que ça qu'il n'est pas inutile de le rappeler (je n'ai pas besoin de vous renvoyer bien loin ; il y a eu des tas de sujets sur ce forum où certains ont soutenu que le genre n'était pas une construction sociale).
Pour le reste, je n'ai pas l'impression qu'elle dise que l'école n'est pas adaptée aux filles, mais que les programmes sont sexistes, ce qui est différent. Il est évident qu'on évoque bien plus de grands hommes que de grandes femmes en histoire, de la même manière qu'on étudie peu les écrivaines alors qu'on étudie beaucoup leurs homologues masculins.
Mettre davantage les femmes au centre des programmes scolaires ne signifierait pas que l'école serait plus adaptée aux filles... mais au moins les programmes permettraient de montrer la diversité des différentes époques dans différents domaines, parce que contrairement aux idées reçues, des femmes scientifiques ou romancières, il y en a eu des tas.

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Message par Catalunya le 15/8/2014, 12:46

double post, problème de quote


Dernière édition par Catalunya le 15/8/2014, 12:47, édité 1 fois

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Message par Catalunya le 15/8/2014, 12:47

@Tristana a écrit:
Frater a écrit:Vous avancez l'idée que le genre est une construction sociale. Ce n'est pas nouveau et tout le monde sera d'accord (au moins en partie) avec vous sur ce point. Ne vous croyez ni très originale ni très rebelle en avançant des idées très communes, à juste titre d'ailleurs. Mais je vous rappelle que ce n'est pas le sujet ; je parlais de l'échec des garçons. Je remarque une chose simple : les garçons réussissent moins bien que les filles à l'école et on s'inquiète de ce que l'école ne soit pas assez bien adaptée... aux filles ! Vous ne trouvez pas ça étonnant ? Moi, si.
Pour le reste, je n'ai pas l'impression qu'elle dise que l'école n'est pas adaptée aux filles, mais que les programmes sont sexistes, ce qui est différent. Il est évident qu'on évoque bien plus de grands hommes que de grandes femmes en histoire, de la même manière qu'on étudie peu les écrivaines alors qu'on étudie beaucoup leurs homologues masculins.
Parce qu'il y en a moins eu! La société était inégalitaire donc moins de femmes ont eu accès aux plus hautes sphères du pouvoir ou pu écrire de grands livres. Désolé de constater que Louis XIV, Napoléon, Charles de Gaulle, Hugo ou Platon étaient des hommes.

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Message par Feyn le 15/8/2014, 12:55

@Pseudo a écrit:
@79 airlines a écrit:vous vivez avec des images du passé : les femmes sont bien plus présentes dans la vie active/l'entreprise que vous ne l'imagines
mettez vos logiciels à jour^^

Je pourrais vous renvoyer aux nombreuses études réalisées à ce sujet. Il suffit de regarder les organigrammes des entreprises, des rectorats, même, la constitution des assemblées politiques, ou encore les noms d'auteurs sur les étals des librairies, pour s'en convaincre.
Mais libre à vous de les trouver très présentes. Certains les trouvent même trop présentes. C'est un point de vue, une opinion.

Tout comme l'opinion qui consiste à penser que la parité est souhaitable.

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par benjy_star le 15/8/2014, 13:29

@Catalunya a écrit:
@Tristana a écrit:
Frater a écrit:Vous avancez l'idée que le genre est une construction sociale. Ce n'est pas nouveau et tout le monde sera d'accord (au moins en partie) avec vous sur ce point. Ne vous croyez ni très originale ni très rebelle en avançant des idées très communes, à juste titre d'ailleurs. Mais je vous rappelle que ce n'est pas le sujet ; je parlais de l'échec des garçons. Je remarque une chose simple : les garçons réussissent moins bien que les filles à l'école et on s'inquiète de ce que l'école ne soit pas assez bien adaptée... aux filles ! Vous ne trouvez pas ça étonnant ? Moi, si.
Pour le reste, je n'ai pas l'impression qu'elle dise que l'école n'est pas adaptée aux filles, mais que les programmes sont sexistes, ce qui est différent. Il est évident qu'on évoque bien plus de grands hommes que de grandes femmes en histoire, de la même manière qu'on étudie peu les écrivaines alors qu'on étudie beaucoup leurs homologues masculins.
Parce qu'il y en a moins eu! La société était inégalitaire donc moins de femmes ont eu accès aux plus hautes sphères du pouvoir ou pu écrire de grands livres. Désolé de constater que Louis XIV, Napoléon, Charles de Gaulle, Hugo ou Platon étaient des hommes.
J'ai effectivement l'impression qu'il y a une volonté de pas vouloir reconnaître ça... Ce n'est pas du sexisme, mais la conséquence d'un ancien sexisme.

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par e-Wanderer le 15/8/2014, 14:41

Il y a quand même des efforts à faire. Nul(le) ne contestera, je pense, que Marceline Desbordes-Valmore ne tient pas vraiment la route face à Baudelaire, pas plus qu'Elisabeth Vigée-Lebrun face à Delacroix. Compte tenu du temps imparti il me semble raisonnable de donner la priorité à leurs contemporains. En revanche, qu'on n'étudie pas davantage Mme de Sévigné, Colette ou Marguerite Duras a de quoi surprendre : je n'ai étudié aucun texte de ces trois incontestables génies au cours de ma scolarité, supérieur inclus. Les seules que j'ai croisées ont été Pernette du Guillet, Louise Labé (dont on n'est même pas sûr qu'elle ait existé) et Marguerite Yourcenar.

Voilà quinze ans que j'assure des cours de préparation à l'agrégation : j'ai vu passer 3 fois Montaigne, jamais Marguerite de Navarre ; deux fois Racine et deux fois Corneille, jamais Mme de Lafayette ; trois fois Marivaux, jamais Mme du Deffand. Le seul auteur qui soit tombé en 15 ans pour les XVI-XVII-XVIIIe siècles a été Mme de Sévigné tout récemment. 1 sur 45 possibilités…

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Message par InvitéF le 15/8/2014, 14:54

@Tristana a écrit:
C'est justement parce que ce n'est pas une idée si commune que ça qu'il n'est pas inutile de le rappeler (je n'ai pas besoin de vous renvoyer bien loin ; il y a eu des tas de sujets sur ce forum où certains ont soutenu que le genre n'était pas une construction sociale).
Il me semble pourtant que cette idée est majoritaire dans l'opinion, c'est en tous cas ce que je constate autour de moi. J'ai même souvent l'impression qu'il est considéré comme douteux de défendre l'idée, pourtant raisonnable a priori, que le genre est à la fois une construction sociale et une réalité biologique. L'explication 100% culturelle me paraît pourtant extrémiste et même absurde.


@Tristana a écrit:
Pour le reste, je n'ai pas l'impression qu'elle dise que l'école n'est pas adaptée aux filles, mais que les programmes sont sexistes, ce qui est différent. Il est évident qu'on évoque bien plus de grands hommes que de grandes femmes en histoire, de la même manière qu'on étudie peu les écrivaines alors qu'on étudie beaucoup leurs homologues masculins.
Mettre davantage les femmes au centre des programmes scolaires ne signifierait pas que l'école serait plus adaptée aux filles... mais au moins les programmes permettraient de montrer la diversité des différentes époques dans différents domaines, parce que contrairement aux idées reçues, des femmes scientifiques ou romancières, il y en a eu des tas.

Ce n'est que mon opinion, mais je conçois mon métier d'enseignant comme celui d'un conservateur des savoirs. Je me méfie beaucoup de ceux qui souhaitent faire font de l'école un laboratoire d'ingénierie sociale chargé de créer un nouveau genre humain où la femme serait un homme comme les autres. Ce n'est pas ma faute si les auteurs majeurs du XIXème siècle sont Hugo, Flaubert ou Zola (pour ne citer que ceux là) et non Madame de Staël, George Sand ou Marceline Desbordes-Valmore. Je leur accorderai d'ailleurs volontiers plus de place si j'en avais le loisir, mais ce n'est pas le cas.
Je maintiens par ailleurs mon étonnement initial : d'où vient que, l'école discriminant les garçons, on s'inquiète du sort qu'elle fait aux filles ?

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par Aliceinwonderland le 15/8/2014, 15:09

Pourtant à l'agrégation il me semble qu'il y a eu ces dernières années une volonté de donner plus de place aux femmes : le programme sur l'héroïsme féminin cette année (même si les auteurs étaient masculins, mais en lien avec la notion de genre), Sarraute en comparée sur le récit d'enfance ; sont tombées au concours quand elles étaient au programme Mme de Staël, Marguerite de Navarre et Mme de Sévigné à l'interne ; il me semble qu'en comparée il y avait eu Virginia Woolf une année aussi (je viens de vérifier, le thème c'était la fiction de l'intime). Il y a un véritable effort je trouve pour qu'il y ait une femme régulièrement (Yourcenar cette année).

edit merci à Celeborn, j'avais oublié Sarah Kane et Akhmatova ; en lettres classiques c'est différent mais en modernes grâce aux comparatistes il y a réellement une volonté de faire découvrir une littérature féminine pas forcément connue (et Kane c'était quand même très osé).


Dernière édition par Aliceinwonderland le 17/8/2014, 06:59, édité 1 fois

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par Marmont le 15/8/2014, 15:26

Frater a écrit:
Je maintiens par ailleurs mon étonnement initial : d'où vient que, l'école discriminant les garçons, on s'inquiète du sort qu'elle fait aux filles ?
C'est sur leur orientation qu'"on" veut agir. Les filières sciences humaines sont trop féminisées et celles professionnelles et technologiques trop masculinisées. Et puis, tout le fatras sur les CA des grosses boîtes, le fait que moins de femmes soient ingénieurs, etc.
Quoiqu'il en soit, je ne vois pas comment un enseignant pourrait modifier cela, du moins dans ses enseignements. C'est un problème global de société.
Cela me fait penser à feu les ABCD de l'égalité... affraid (à ce qu'il parait ce serait de la faute aux PE - où le corps est très masculin, comme tout le monde le sait bien ! - qui, dès la maternelle et inconsciemment, reproduirait le modèle social et culturel actuel, forcément sexué).


Dernière édition par Marmont le 15/8/2014, 15:33, édité 1 fois

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par gio le 15/8/2014, 15:28

Si je montre plus d'artistes hommes que d'artistes femmes à mes élèves, je me demande s'ils feront aussi une pétition.

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par InvitéF le 15/8/2014, 15:55

@Marmont a écrit: Les filières sciences humaines sont trop féminisées et celles professionnelles et technologiques trop masculinisées. Et puis, tout le fatras sur les CA des grosses boîtes, le fait que moins de femmes soient ingénieurs, etc.

Et si on laissait les gens faire ce qu'ils ont envie de faire ? Qui sommes-nous pour dire que telle filière est trop féminisée ? (Au passage, avez-vous remarqué que personne en se plaint jamais du fait qu'il n'y ait pas beaucoup de femmes dans le BTP ? Il est vrai que l'espérance de vie d'un maçon n'est pas celle d'une infirmière...) Pouvons-nous décider à la place des gens ? Sommes-nous dans leur tête pour savoir s'ils sont victimes de normes culturelles machistes ou non ? Sommes-nous même certains que, si l'on achevait enfin cette utopie sociale "unigenre" dont certains rêvent peut-être, les femmes et les hommes choisiraient leurs métiers de la même manière ? Pour moi, il est bien difficile de départager l'hérédité et l'environnement, si bien que nous ferions mieux de fiche la paix aux gens (pourvu que l'égalité des droits soit assurée, cela va sans dire).

@Marmont a écrit:Quoiqu'il en soit, je ne vois pas comment un enseignant pourrait modifier cela, du moins dans ses enseignements. C'est un problème global de société.
Cela me fait penser à feu les ABCD de l'égalité... affraid (à ce qu'il parait ce serait de la faute aux PE - où le corps est très masculin, comme tout le monde le sait bien ! - qui, dès la maternelle et inconsciemment, reproduirait le modèle social et culturel actuel, forcément sexué).

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par Marmont le 15/8/2014, 16:01

Frater a écrit:Au passage, avez-vous remarqué que personne ne se plaint jamais du fait qu'il n'y ait pas beaucoup de femmes dans le BTP ?
Si, cette CSP était aussi avancée... Wink 

Frater a écrit:
Pouvons-nous décider à la place des gens ? Sommes-nous dans leur tête pour savoir s'ils sont victimes de normes culturelles machistes ou non ? Sommes-nous même certains que, si l'on achevait enfin cette utopie sociale "unigenre" dont certains rêvent peut-être, les femmes et les hommes choisiraient leurs métiers de la même manière ?
Absolument. Une vaste campagne d'enfumage à mon sens.
Nous sommes des enseignants, pas des moralisateurs (cela dépend des cas, bien entendu, mais sur celui-là  Shocked ) et des sectaires.

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par YoKonoké le 15/8/2014, 16:09

@dandelion a écrit:Ta question n'est pas idiote. Il est tout de même évident que l'être humain étant un mammifère comme les autres, il y a bien un instinct protecteur de la mère envers le nourrisson et le très jeune enfant. Par exemple, concernant les pleurs de l'enfant, la mère serait 'programmée' pour y répondre. Pour ce qui est d'emmener les enfants à l'école, chez le pédiatre ou au cours de musique, je doute davantage d'une programmation génétique évidemment  Wink

Je doute que l'instinct maternel agisse comme un programme infaillible. Sans doute existe-t-il des mécanismes biologiques ( hormones, odeurs, gênes ...) qui attachent la mère à son petit. Mais ces mécanismes ne sont pas des pulsions aussi implacables que le besoin de manger ou de dormir. Toutes les jeunes femmes sont-elles des mères aimantes et attentionnées ( quid des infanticides, abandons , maltraitances ? ) ?

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par InvitéF le 15/8/2014, 16:16

KaLà. a écrit:
Je doute que l'instinct maternel agisse comme un programme infaillible. Sans doute existe-t-il des mécanismes biologiques ( hormones, odeurs, gênes ...) qui attachent la mère à son petit. Mais ces mécanismes ne sont pas des pulsions aussi implacables que le besoin de manger ou de dormir. Toutes les jeunes femmes sont-elles des mères aimantes et attentionnées ( quid des infanticides, abandons , maltraitances ? ) ?

Je ne suis pas biologiste mais je crois qu'il ne faut pas confondre la physique et la biologie ; les "lois" de cette dernière sont beaucoup moins rigides que celles de la première (peut-être qu'un physicien aurait à redire là-dessus, mais tout le monde comprend l'idée) et quelques exceptions ne sont pas significatives pour l'évolution. Ajoutons que quand on parle de l'être humain, tout devient plus compliqué puisqu'il faut prendre en compte les interactions (synergies et conflits) entre l'hérédité et l'environnement. Ce n'est pas de la tarte et on dit souvent beaucoup de bêtises à ce sujet, juste parce qu'on veut avoir raison  Very Happy

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par Tristana le 15/8/2014, 16:26

@Catalunya a écrit:
Parce qu'il y en a moins eu! La société était inégalitaire donc moins de femmes ont eu accès aux plus hautes sphères du pouvoir ou pu écrire de grands livres. Désolé de constater que Louis XIV, Napoléon, Charles de Gaulle, Hugo ou Platon étaient des hommes.

Sauf qu'il y a de grands écrivains qui sont des femmes (e-Wanderer en a cité pas mal), de même qu'il y a eu des femmes qui ont compté dans l'histoire de France. Qu'il y en ait moins que des hommes, c'est assez normal, c'est la conséquence du sexisme passé comme ça a été dit plus haut, mais on peut faire en sorte aussi que les choses soient plus équilibrées.

Frater a écrit:
Il me semble pourtant que cette idée est majoritaire dans l'opinion, c'est en tous cas ce que je constate autour de moi. J'ai même souvent l'impression qu'il est considéré comme douteux de défendre l'idée, pourtant raisonnable a priori, que le genre est à la fois une construction sociale et une réalité biologique. L'explication 100% culturelle me paraît pourtant extrémiste et même absurde.

Pour l'aspect majoritaire de cette opinion, c'est tout-à-fait faux et je vous renvoie, encore une fois, aux nombreux débats que nous avons eus ici sur la question. La manif pour tous et son cortège de sympathisants en est une autre preuve assez vivace.
Quant à votre opinion sur la question, c'est très bien ; mais c'est amusant de se plaindre qu'on vous aurait reproché votre opinion "douteuse" alors que vous fustigez ceux qui ne pensent pas comme vous et qui tiendraient des propos "extrémistes et absurdes".

Frater a écrit:Ce n'est que mon opinion, mais je conçois mon métier d'enseignant comme celui d'un conservateur des savoirs. Je me méfie beaucoup de ceux qui souhaitent faire font de l'école un laboratoire d'ingénierie sociale chargé de créer un nouveau genre humain où la femme serait un homme comme les autres. Ce n'est pas ma faute si les auteurs majeurs du XIXème siècle sont Hugo, Flaubert ou Zola (pour ne citer que ceux là) et non Madame de Staël, George Sand ou Marceline Desbordes-Valmore. Je leur accorderai d'ailleurs volontiers plus de place si j'en avais le loisir, mais ce n'est pas le cas.
Je maintiens par ailleurs mon étonnement initial : d'où vient que, l'école discriminant les garçons, on s'inquiète du sort qu'elle fait aux filles ?

Personne ne veut faire de l'école un laboratoire d'ingénierie sociale, mais il n'est pas totalement idiot de découvrir à l'école des auteurs moins connus — d'ailleurs, vous demandez-vous parfois pourquoi les "auteurs majeurs" sont des hommes, et pas des femmes ? Peut-être justement à cause de leur sexe, et pas simplement grâce à leur talent. Je préfère, et mille fois, lire les premiers romans de George Sand ou ceux de Mme de Staël plutôt que d'avoir à subir encore Zola ou Chateaubriand. Étonnamment, ce sont des femmes qui défendent leur sexe dans leurs livres, et étonnamment encore, la postérité les a quasiment oubliées alors qu'elles avaient de grandes qualités. J'ai d'ailleurs eu la chance d'avoir un enseignant à l'université qui m'a fait découvrir leurs oeuvres et m'a permis de comprendre que les grands textes, ce n'étaient pas uniquement ceux qu'on enseignait à l'école.
Et encore une fois, il ne s'agit pas du sort fait aux filles, mais du sort fait aux femmes dans les programmes scolaires.
Par ailleurs, vous pouvez ranger vos larmes : les garçons, bien que "discriminés" à l'école, s'en sortent bien mieux professionnellement que leurs homologues féminins. Ouf ! Les choses restent telles qu'elles sont, dieu merci !

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par YoKonoké le 15/8/2014, 16:31

Frater a écrit:
KaLà. a écrit:
Je doute que l'instinct maternel agisse comme un programme infaillible. Sans doute existe-t-il des mécanismes biologiques ( hormones, odeurs, gênes ...) qui attachent la mère à son petit. Mais ces mécanismes ne sont pas des pulsions aussi implacables que le besoin de manger ou de dormir. Toutes les jeunes femmes sont-elles des mères aimantes et attentionnées ( quid des infanticides, abandons , maltraitances ? ) ?

Je ne suis pas biologiste mais je crois qu'il ne faut pas confondre la physique et la biologie ; les "lois" de cette dernière sont beaucoup moins rigides que celles de la première (peut-être qu'un physicien aurait à redire là-dessus, mais tout le monde comprend l'idée) et quelques exceptions ne sont pas significatives pour l'évolution. Ajoutons que quand on parle de l'être humain, tout devient plus compliqué puisqu'il faut prendre en compte les interactions (synergies et conflits) entre l'hérédité et l'environnement. Ce n'est pas de la tarte et on dit souvent beaucoup de bêtises à ce sujet, juste parce qu'on veut avoir raison  Very Happy

Je situe mon propos dans un cadre sociobiologiste, loin des dichotomies entre nature et culture.
Mais oui il s'agit d'intéractions complexes entre gènes, tissus, glandes, expériences passées et signes de l'environnement, y compris ceux lancés par les nourrissons et la société.

Mais je ne suis pas biologiste non plus et ne cherche pas à avoir raison  Wink.

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par Dr Raynal le 15/8/2014, 17:56

@Celeborn a écrit:
Tu auras déjà remarqué que pas mal de femmes n'allaitent pas, ce qui montre bien que l'homme n'est pas un mammifère comme les autres.

Absolument pas. L'allaitement est une potentialité biologique. Qu'il soit effectif ou non n'empêche pas la présence de "l'équipement" biologique pour le réaliser (de nombreuses femelles mammifères n'allaiteront pas car elles n'auront pas d'enfant, dans des espèces variées, et il en est de même pour les animaux d'élevage qui produisent du lait sans allaiter leurs petits de façon obligatoire... sans parler des mâles mammifères  Wink 

@Celeborn a écrit: "on mettait des vêtements, qu'on avait des magasins où l'on payait avec de l'argent, qu'on pouvait commander des sushis avec un téléphone ou un ordinateur, qu'on se déplaçait en voiture ou en transports en commun, qu'on écrivait des livres,
Tout à fait, mais cela se rajoute à notre condition mammalienne, cela ne la change pas : nous sommes bien des mammifères (et même des singes), même si notre culture, caractéristique, justement, d'un cerveau mammalien, permet tout cela.


@Celeborn a écrit: qu'on avait un inconscient, etc.
Il y a de très intéressants résultats tendant à montrer que la conscience (et tout ce qui l'accompagne) n'apparaît pas avec les humains, mais se développe progressivement chez les autres animaux, tels que les autres singes, mais aussi certains cétacés, ainsi que les éléphants, par exemple. Il en est de même pour l'élaboration d'une certaine "culture" .


@Celeborn a écrit: le fait que la mère serait programmée par dame nature pour protéger son petit n'a absolument rien d'une "évidence" chez les humains  
En fait, et bien qu'il n'existe ni "dame nature" ni "programmation" des individus ou des sexes, biologiquement la femelle humaine, comme les autres femelles mammifères*, est celle qui a le potentiel de porter les enfants dans son corps et de les nourrir quelque temps après l'accouchement. Pour le reste, toutes les potentialités culturelles sont, en effet, ouvertes !

Et pour en revenir au sujet, il faut bien enseigner que dans le passé, la place de la femme a bien été, socialement, subalterne, ce qui explique à la fois le faible nombre "d'héroïnes" dans les manuels et la faible considération de celles (d'Hypathie à hildegarde de bingen; et de Mme du Châtelet à Mary Hanning et, plus près de nous, Mileva Einstein) qui, par une volonté de fer ou des circonstances exceptionnelles, ont réussi à s'affirmer malgré cette adversité qui aujourd'hui peut subsister, mais sous une forme nettement atténuée, du moins en Occident.

* A l'exception de nos excentriques cousins d'Australie, les honorables Monotrêmes, dont le conservatisme débridé les pousse à poursuivre à pondre des oeufs...

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Re: Ariane, lycéenne de Bordeaux, lance une pétition contre le sexisme dans les programmes scolaires

Message par Tristana le 15/8/2014, 19:27

Frater a écrit:Chacun son expérience en la matière, votre aveuglement idéologique ne vous donne pas nécessairement raison, même si vous tentez de le dissimuler. J'essaie de mettre en avant le fait que ce que je dis relève de l'opinion, non de la vérité parce que je suis bien conscient du fait que ces choses là sont bien compliquées. Vous avez des certitudes, c'est sûrement fort confortable, tant mieux pour vous. Je pense que les défenseurs de la thèse du genre 100% culturel tiennent des propos extrémistes, c'est vrai. Cela ne veut pas dire que je ne peux pas me tromper, évidemment. J'attends quand même de éléments de réponse un peu convaincants.

Aveuglement idéologique, dis donc, ça devient de plus en plus agréable ici !
Ça tombe bien : je ne prétends pas avoir raison, ni tort. Je ne débats même pas de la question du genre avec vous car je sais que c'est peine perdue, et les causes perdues, très franchement, je commence à m'en lasser.
Je trouve juste un peu surprenant de venir dire que son opinion est la seule à être raisonnable et raisonnée, quand on accuse les autres d'extrémisme.
Personnellement, je n'ai jamais dit que votre opinion était mauvaise ou extrémiste, et ce serait bien que certains sur ce forum apprennent à respecter ce que disent les autres avant de porter des jugements durs (même sans rien en savoir, puisque vous parlez de mon "aveuglement idéologique" alors même que je n'ai pas évoqué le fond du problème, mais simplement votre manière d'en parler).

Frater a écrit:Là, vous allez un peu vite ; je ne parle pas pour vous (je ne vous connais pas) mais je crois pourtant que beaucoup de nos collègues ont cette idée en tête. Tout ce que j'espère c'est qu'ils se bercent d'illusions - je ne pense pas en effet que l'école ait ce genre de pouvoir, heureusement d'ailleurs.

Je me suis mal exprimée : je parlais de ce fil et de la proposition de la jeune fille que les programmes soient moins sexistes. Je ne pense pas que cela fasse de l'école un laboratoire pour autant ; c'est simplement une manière d'enseigner une histoire de notre monde plus équilibrée.

Frater a écrit:Je n'ai jamais prétendu qu'il ne fallait pas enseigner Sand ou Staël ou n'importe quel écrivain féminin. Par ailleurs, je ne vous ai pas attendue pour me poser la question, fort classique, de leur valeur ; il se trouve qu'en la matière, je serais plutôt du parti de Voltaire : devant la confusion des goûts et des couleurs, mieux vaut laisser le temps faire le tri tout seul. Je n'ai pas, moi, la prétention de décider pour mes élèves que George Sand vaut mieux que Chateaubriand. Quant à votre explication par le sexisme, elle a ceci de séduisant qu'elle est simple et qu'elle explique tout. C'est vrai que c'est pratique, à défaut d'être juste sans doute... Enfin, vous parlez de la place des femmes dans la littérature mais vous semblez ramener l'expression littéraire de ces dernières aux seules revendications féministes ; j'espère me tromper mais si c'est ce que vous faites alors c'est une réduction regrettable. Yourcenar ne doit pas faire partie de vos classiques, dommage...

Bien sûr que si, Yourcenar fait partie de mes lectures. Mais on évoquait Mme de Staël et George Sand, et je suis persuadée que leur engagement féministe explique en partie pourquoi certaines de leurs oeuvres n'ont pas accédé à la postérité (Indiana, c'est cent fois meilleur — et plus féministe — que la Petite Fadette, mais de quoi se souvient-on ?...).
Expliquez-moi donc : comment se fait-il que la grande majorité des écrivaines françaises n'aient pas accédé à la postérité ? Parce que toutes étaient des idiotes sans talent ? Vous prétendez que mon explication est (avec mépris, pour changer) "pratique à défaut d'être juste". Mais et la vôtre ? Prétendre que toutes les femmes étaient des mauvaises qui ne savaient pas écrire, ce n'est pas pratique peut-être, et ce n'est pas surtout totalement faux ?
J'imagine que vous avez une explication tout à fait subtile et bien plus intelligente que la mienne en la matière...
Maintenant, sachez malgré tout que nier le sexisme de l'histoire littéraire est une erreur que je n'aurais pas cru possible chez un enseignant de littérature. Mais comme quoi, tout arrive !

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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
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