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yranoh
Niveau 9

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par yranoh le Ven 15 Aoû 2014 - 15:37
Merci pour vos explications.


NLM, oui, "des" contes de fées, vous avez bien fait de me corriger.
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Edaj
Niveau 1

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par Edaj le Ven 15 Aoû 2014 - 17:41
@Ysabel a écrit:Débuter l'année par un conte de Perrault, c'est sympa. Non seulement les élèves ne les connaissent pas (cela semble surprenant mais c'est le cas) et pour ceux qui connaissent déjà, ils sont surpris par la langue car soit ils ont vu les versions Disney, soit les versions écrites pour les enfants (et souvent les versions + récentes comme Grimm pour Le Petit Chaperon rouge)

Quand je fais ainsi, cela me prend 2 semaines seulement.

Merci Ysabel, c'est dans cette optique là que je le voyais, je trouve que commencer par le conte ça permet d'assurer doucement la transition collège-lycée. De plus, ça leur apprend à regarder plus loin, à entrer en profondeur dans le texte littéraire et à ne pas en voir que la surface.

Ta pbq n'est guère littéraire, elle pourrait convenir à n'importe quelle genre, forme artistique.
Je te le concède mais il s'agit ici de l'oe "genres et formes" de l'argumentation, voilà pourquoi je centre ma problématique la dessus même si ça fait passe partout c'est bien de cela qu'il faut parler.

Faire Candide et en plus un GT (plus tout ce que tu prévois avant argumentation), tu en as jusque Noël rien qu'avec l'argumentation... (et n'oublie pas que les cours s'arrêtent début juin au lycée).

Je te fais entièrement confiance la dessus! Je vais donc essayé d'alléger.

Bon que pensez vous de cela:

Séquence 1: Plaire et instruire au XVIIeme.
Comment une œuvre destinée aux enfants peut elle séduire un large publique et quel message délivre-t-elle?
OI: Le Petit Poucet de Perrault.
• Lecture de l'image: Le Petit Poucet vole les bottes de sept lieues, Gustave Doré.
(1862).
• Etude d'un extrait de Psychanalyse des contes de fées (1976) de Bruno Bettelheim. (possibilité page 352).

Séquence 2: Injustices et inégalités
Quels sont les moyens d'une remise en question de la société?
GT: injustices et inégalité (dans lequel je mettrais une fable, un ou deux extrait de Candide)
LC: 1984 Orwell

Si vous avez des idées de textes sur les injustices et les inégalités, je suis preneuse :p



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Edaj
Niveau 1

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par Edaj le Ven 15 Aoû 2014 - 18:14
Ou Bien si je réussi à faire la séquence 1, en deux semaines commme l'a suggéré Ysabel, peut être aurais-je le temps de faire une séquence 3 sur Candide ou un conte philosophique un peu plus court?
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Rabelais
Vénérable

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par Rabelais le Ven 15 Aoû 2014 - 18:18
J'aime bien la version allégée! Ta lecture cursive aussi, quelle bonne idée! Et je pense que ta prog de durée est juste alors tu auras peut être le temps de caser un petit Voltaire, comme micromégas , sinon, trois LA bien choisies de Candide te permettraient de boucler ta seconde sequence et de donner un bon aperçu du conte philosophique.
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ysabel
Devin

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par ysabel le Ven 15 Aoû 2014 - 18:28
1984 est bien trop dur pour nos 2ndes actuelles. Ils ont déjà du mal avec Le Meilleur des mondes ou Fahrenheit 451.

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
natasha
Niveau 4

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par natasha le Sam 16 Aoû 2014 - 12:20
Même réponse qu'Ysabel. Fahrenheit 451 passe assez bien en LC.
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Edaj
Niveau 1

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par Edaj le Sam 16 Aoû 2014 - 16:18
Oki merci pour vos conseils, j'en prends bonne note, pas de 1984, trop dur!
Pour le reste des séquences version allégées vous validez?

Une idée de LC pour les contes alors? Peut-on donner Candide en LC?
natasha
Niveau 4

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par natasha le Dim 17 Aoû 2014 - 0:31
J'ai déjà donné Candide en LC mais il faut un peu les guider parfois s'ils sont faibles. J'ai aussi donné Zadig et La Princesse de Babylone. Les trois passent plutôt bien.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par User5899 le Dim 17 Aoû 2014 - 0:44
Mais donnez ce que vous voulez en LC, tant que vous vous moquez de ce qu'ils en comprennent Razz
Mais si vous ne vous en moquez pas, abandonnez l'idée de LC ambitieuses sur lesquelles vous n'aurez pas à intervenir. Que les choses soient claires (et vous allez le vérifier très vite) :les sortants de 3e n'ont aucun vocabulaire, peinent sur des phrases de plus de 6 mots et ont un mal fou à comprendre le sens d'ensemble de dix lignes. Donc, notre travail primordial, c'est de les aider sur ces points.
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Rabelais
Vénérable

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par Rabelais le Dim 17 Aoû 2014 - 10:17
Oups, alors j'abandonne de ce pas " les contemplations" en LC ,LOL

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ysabel
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Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par ysabel le Dim 17 Aoû 2014 - 10:32
Tiens, je reviens sur Fahrenheit 451.
Je l'ai donné l'année passée en LC à mes 3 secondes. La plupart des gamins m'ont dit n'avoir rien compris...
Le pire, c'est une des gamines qui m'a dit n'avoir absolument pas compris et puis qqn de sa famille lui a trouvé la version audio, elle a donc relu le livre en même temps que la version audio et là, elle a compris ; ce fut une révélation et elle est devenue totalement fan du roman.
Nos élèves ont vraiment de gros problèmes de lecture, de vocabulaire et de compréhension (sans oublier la culture).

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Edlihtma
Niveau 6

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par Edlihtma le Dim 17 Aoû 2014 - 16:10
@Edaj a écrit:Oki merci pour vos conseils, j'en prends bonne note, pas de 1984, trop dur!
Pour le reste des séquences version allégées vous validez?

Une idée de LC pour les contes alors? Peut-on donner Candide en LC?

Et pourquoi pas un autre conte de fées ? Tu es ainsi certaine que ta séquence ne déborde pas sur un mois. Ça se lit vite et l'évaluation peut se faire facilement. Si tu te lances dans une LC plus longue, il faut laisser aux élèves le temps de se la procurer et de la lire, et ça devient chronophage en début d'année. Le conte, ils peuvent le trouver facilement sur internet.

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Edaj
Niveau 1

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par Edaj le Lun 18 Aoû 2014 - 16:28
@Edlihtma a écrit:Et pourquoi pas un autre conte de fées ? Tu es ainsi certaine que ta séquence ne déborde pas sur un mois. Ça se lit vite et l'évaluation peut se faire facilement. Si tu te lances dans une LC plus longue, il faut laisser aux élèves le temps de se la procurer et de la lire, et ça devient chronophage en début d'année. Le conte, ils peuvent le trouver facilement sur internet.

C'est pas faux, je n'avais pas pensé à internet! J'avais choisi "Le Petit Poucet" parce que c'était dans leur manuel pour éviter de leur faire acheter l’œuvre intégrale. Mais c'est vrai que les oeuvres qui sont tombées dans le domaine publique, on le trouve sur internet! Merci du tuyau!

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Edaj
Niveau 1

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par Edaj le Lun 18 Aoû 2014 - 16:31
Par contre je me tate quand même de faire une séquence "plaire et instruire" avec un groupement de textes qui serait:

- 2 chap de Candide.
-2 Fables de La Fontaine.
-1 Conte de Perrault.

LC: La ferme des animaux.

Qu'en pensez-vous? Promis après je vous laisse tranquille et j'arrête de faire ma girouette!
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ysabel
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Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par ysabel le Lun 18 Aoû 2014 - 16:49
Cela fait fourre-tout. Quelle cohérence ?

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Edaj
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Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par Edaj le Lun 18 Aoû 2014 - 16:56
@Ysabel a écrit:Cela fait fourre-tout. Quelle cohérence ?

Hé bien pour la cohérence: ce sont des œuvres qui utilisent l'argumentation indirecte pour faire passer un message, sous couvert de "littérature plaisir" ou destinées à un jeune publique, elles s'adressent en réalité à un public averti de lettré et leur parle à travers des références culturelles précises.
L'idée c'est de montrer comment les écrivains du XVII et du XVIII font pour convaincre sans en avoir l'air et en évitant la censure.

Pour info l'idée m'est venue en cherchant un peu sur web lettres, j'ai trouvé une séquence dans le même esprit et j'avoue que l'idée m'a séduite. Après comme j'ai aucune expérience, je viens ici prendre les conseils de personnes avisées  Smile 
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ysabel
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Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par ysabel le Lun 18 Aoû 2014 - 17:11
C'est quand même fourre-tout : quels chapitres de Candide ? quelles fables de La Fontaine ? Quel conte de Perrault ? Comment relier tout cela par une problématique littéraire spécifique ?
Tous les ans, à l'oral on trouve des listes avec ce type de GT et on ne sait pas par quel bout les prendre pour l'entretien car on ignore pourquoi ils se retrouvent ensemble dans un GT.

La censure avec Perrault et La Fontaine ?  Rolling Eyes Quant à Candide, il n'a jamais été destiné à un jeune public.

Evite l'expression "faire passer un message" s'il te plaît...

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corailc
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Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par corailc le Lun 18 Aoû 2014 - 17:34
Pour la fable par exemple, tu peux t'intéresser à l'apologue à travers la figure du loup. Travailler sur la première version du Petit chaperon rouge de Perrault, regarder dans Les contes de ma mère L'Oye, où la morale n'apparaît pas. Grimm a aussi écrit sa propre version, on retrouve le loup chez la Fontaine, jusque chez Anouilh. Dire un mot sur Bettelheim et Gianini Belotti peut être intéressant. Tu peux faire lire en cursive le recueil cité plus haut, du Grimm ou un livre des Fables.

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inviteeM
Niveau 9

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par inviteeM le Lun 18 Aoû 2014 - 17:50
Et en lecture complémentaire, éventuellement, "La Mort du loup" de Vigny.
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corailc
Fidèle du forum

Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par corailc le Lun 18 Aoû 2014 - 18:06
Oui aussi! On peut même parler de développement durable avec les problèmes de la réintroduction du loup dans les Alpes, en partant d'un point de vu croisé entre éleveurs et écologistes. Pourquoi pas parler de la parabole du berger dans la Bible, c'est peut-être un peu tiré par les cheveux mais ça permet de creuser le thème du loup/ face sombre de l'humanité. Ce pourrait être intéressant en doc complémentaires. A voir aussi si les illustrations des recueils au XVIIè et après peuvent être exploitées.

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Edaj
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Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par Edaj le Lun 18 Aoû 2014 - 19:08
Je vous remercie Corailc et maelia pour vos idées et l'aide apportée! J'ai bien vu passé une séquence intitulée "Lupus in fabula" qui avait l'air d'être très intéressante!
Mais j'ai choisi de faire le Petit Poucet car il est en oeuvre intégrale dans leur manuel, ca me permet de commencer dès la rentrée sans attendre qu'ils aient le bouquin et eux ça leur permet de faire des économies!

Je ne comprends pas pourquoi il faut absolument un thème commun? Le dénominateur commun du GT, "plaire et instruire", n'est-il pas suffisant? Je voulais regrouper des textes qui cherchent à plaire pour véhiculer une idée et il me semblait que le conte et la fable répondent à ce critère. J'avais choisi de mettre un conte philosphique dans le GT pour montrer l'évolution du genre du conte.

@Ysabel a écrit:Evite l'expression "faire passer un message" s'il te plaît...
J'ai évité mais pourquoi ai-je du le faire? :p Tu n'aimes pas cette expression?
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ysabel
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Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par ysabel le Lun 18 Aoû 2014 - 19:31
@corailc a écrit:Oui aussi! On peut même parler de développement durable avec les problèmes de la réintroduction du loup dans les Alpes, en partant d'un point de vu croisé entre éleveurs et écologistes. Pourquoi pas parler de la parabole du berger dans la Bible, c'est peut-être un peu tiré par les cheveux mais ça permet de creuser le thème du loup/ face sombre de l'humanité. Ce pourrait être intéressant en doc complémentaires. A voir aussi si les illustrations des recueils au XVIIè et après peuvent être exploitées.

Attention, en 2nde, c'est XVII et XVIII. Il faut éviter de trop se disperser même si on peut faire un TC ou une LC en dehors de ces époques. Les élèves sont lents et les heures rares...

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ysabel
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Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par ysabel le Lun 18 Aoû 2014 - 19:44
@Edaj a écrit:Je vous remercie Corailc et maelia pour vos idées et l'aide apportée! J'ai bien vu passé une séquence intitulée "Lupus in fabula" qui avait l'air d'être très intéressante!
Mais j'ai choisi de faire le Petit Poucet car il est en oeuvre intégrale dans leur manuel, ca me permet de commencer dès la rentrée sans attendre qu'ils aient le bouquin et eux ça leur permet de faire des économies!

Je ne comprends pas pourquoi il faut absolument un thème commun? Le dénominateur commun du GT, "plaire et instruire", n'est-il pas suffisant? Je voulais regrouper des textes qui cherchent à plaire pour véhiculer une idée et il me semblait que le conte et la fable répondent à ce critère. J'avais choisi de mettre un conte philosphique dans le GT pour montrer l'évolution du genre du conte.

@Ysabel a écrit:Evite l'expression "faire passer un message" s'il te plaît...
J'ai évité mais pourquoi ai-je du le faire? :p Tu n'aimes pas cette expression?

"plaire et instruire" : tu peux alors utiliser toute la littérature car tous les auteurs cherchent à plaire aux lecteurs.
Prendre un thème commun, cela permet bien de montrer comment chaque texte est absolument unique.

On ne peut pas tout faire, on n'a pas le temps, il faut faire des choix et prendre du temps sur chaque texte et notion.


On passe le sel, on ne passe pas de message.

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Edaj
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Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par Edaj le Lun 18 Aoû 2014 - 19:57
@Ysabel a écrit:"plaire et instruire" : tu peux alors utiliser toute la littérature car tous les auteurs cherchent à plaire aux lecteurs.
Prendre un thème commun, cela permet bien de montrer comment chaque texte est absolument unique.

D'accord, je comprends ce que tu veux dire! J'ai trouvé une problématique qui me permet de faire le conte et la fable. Que penses-tu de cela:

"comment le merveilleux permet-il de véhiculer une opinion, une idée ou un courant de pensée, à un large public?"

@Ysabel a écrit:On passe le sel, on ne passe pas de message.
D'accord, on ne m'avait jamais fait la remarque, je ne pensais pas que c'était faux.
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ysabel
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Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par ysabel le Mar 19 Aoû 2014 - 9:45
Honnêtement, parler de merveilleux pour les fables cela me gêne (même si effectivement les animaux ou les plantes parlent...).

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Edaj
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Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

par Edaj le Mar 19 Aoû 2014 - 17:22
Comment un récit imaginaire permet-il de véhiculer une idée, un courant de pensée, une opinion, à un large public?
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Re: Besoin d'aide pour l'OE genres et formes de l'argumentation

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