Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par adelaideaugusta le Mer 20 Aoû 2014 - 9:32

@Sophie 37 a écrit:Je me souviens avoir reçu la visite dans l'école de la conseillère pédagogique après la circulaire de Robien. Elle m'a assurée qu'avec Ribambelle, on ne pouvait pas se planter  Rolling Eyes 

La conseillère pédagogique de ma fille, frais émoulue de l'IUFM, lui avait fait acheter pour préparer sa première année de GS, ce livre :

"Apprentissages progressifs de l’écrit à l'école maternelle" . Hachette Education 2000

Ce livre, "apprentissages progressifs de l'écrit à l'école maternelle", PROG.INRP, (Hachette Education) est coordonné par Mireille Brigaudiot, maître de conférences, IUFM de Versailles. L'équipe de rédaction se compose de cette dame, plus Marie-Alix Defrance, de l'IUFM de Versailles, plus 4 autres membres d'IUFM de Picardie, 2 de Lorraine, et un de Bourgogne.

Par ailleurs, ont contribué à la rédaction de ce livre 85 conseillers pédagogiques, PIUFM, IMF, directeurs d'écoles d'application, inspecteurs, professeurs des écoles, et autres.
Il comporte 287 pages.
Quelques extraits.
« Nous rappelons que notre but est la réussite de TOUS en lecture autonome en fin de CE1. » (page 123 : Vers la lecture autonome).

" La mise en questionnement.
L'essentiel est de comprendre qu'il ne s'agit pas du tout de faire trouver une réponse à un enfant. Au contraire, il s'agit de faire en sorte qu'il se pose lui-même des questions. Le mettre en questionnement, c'est d'abord, et à tout prix, éviter les questions en "pourquoi tu as fait ça?", "pourquoi la petite fille elle a fait ça?". Les questions qui vont induire du "débroussaillement" cognitif sont celles qui portent sur l'activité du sujet enfant : "est-ce que tu pourrais dire comment tu as fait?", "tu peux nous expliquer comment tu sais ça?", "et si je te dis ça, est-ce que tu es d'accord?", "comment tu pourrais faire pour...?" On comparera ces deux attitudes en Grande Section."
(......) L'étayage du maître, qui consiste à circonscrire le champ des possibles pour que les enfants ne se perdent pas dans de vaines pistes.

(Le 27 novembre) Histoire du cerf et du lapin.
" Ce matin, on va travailler d'une drôle de façon, comme si on était à l'école élémentaire. (...) Vous allez écrire ce que le cerf a écrit, à votre avis. On le dit dans sa tête, on le garde dans sa tête, et après, on essaie de l'écrire. (....)
Seuls quatre élèves ont pris en compte la situation d'énonciation :
Alice : " NO T érDIOCHASere
"J'ai voulu écrire "interdit (elle montre les cinq premières lettres) au (montre la lettre O) "chasseur" (montre 7 dernières lettres.)"
Paul : "PAEDSEASCSCEAP "
"J'ai essayé d'écrire interdit de chasser les lapins (balaye du doigt)"
Alexandre : "LURTI DUEUAP"
"J'ai écrit : "interdit" (montre LURTI) " de tuer" (montre DU) "les lapins" (montre UAP)
Solène :" ltiEênrnallruirT". leErneeneein."
L'enseignante fait l'hypothèse que c'est la difficulté d'écriture qui a induit des messages inadaptés."

(Je citerai quelques lignes de la dernière page. )

Il s'agit du parcours d'un enfant qui a posé des problèmes depuis son entrée à l'école à 3 ans. (Non francophone, facilement coléreux et violent, mais il s'est beaucoup amélioré.)
"En fin de grande section, "début juin.
A l'évaluation transversale de fin d'année, on lui demande d'écrire
"le papa de Tom a mangé une tarte". Pendant son écriture, Sam prononce chaque mot, puis "se dicte" les lettres. Voici le résultat de sa relecture en suivant du doigt :
EL PAPA TOM AMAJE UTRT
"Le", je sais. "Papa", je connais, c'est P,A,P,A,"Tom", c'est maman qui m'a montré, "a mangé", j'ai écouté les lettres, une tarte aussi.
Cette procédure est tout à fait étonnante. Tout se passe comme s'il entendait le bruit de chaque lettre en disant son nom".

 affraid  affraid  affraid 

A comparer avec le manuel " De l'écoute des sons à la lecture", de Thierry Venot !

Ma fille, non dépourvue d'un certain bon sens, y a jeté un oeil, ...et m'en a fait cadeau. Je ne cesse d'en dénoncer la c..  l'inanité.
Que 80 personnes responsables de nos bambins aient pu écrire une telle monstruosité me laisse pantoise !

adelaideaugusta
Fidèle du forum


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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par did80 le Mer 20 Aoû 2014 - 10:19

Bonjour,
Je me présente, did80, enseignante en CP depuis 5 ans (6 ans d'ancienneté !).
Depuis que j'enseigne en CP, je trouve que les résultats de mes élèves en lecture sont de plus en plus mauvais.
J'ai utilisé Borel Maisonny dans un 1er temps + des textes entièrement déchiffrables (avec les conseils de Doublecasquette qui a toujours été là pour moi, dès le début, pour me conseiller et me rassurer quant à mes choix). Ensuite, j'y ai associé les Alphas. Puis, j'ai choisi Papyrus car je pouvais avoir un manuel par élève. Mais, je n'ai pas accroché avec ce manuel et mes élèves non plus j'ai l'impression ! Bon, je l'ai utilisé quand j'étais à 75% et ma décharge ne se souciait pas beaucoup de l'avancée des CP en lecture donc, je devais rattraper le retard et je n'étudiais pas de textes à côté ; notamment l'année dernière où j'avais une classe difficile (9 élèves en difficulté et beaucoup de discipline à faire). Résultat : 2 maintiens, 1 orientation clis. Je ne suis pas fière du bilan !
Je précise aussi que les premières années, je passais plus de temps en lecture et moins en sport, arts visuels, anglais ... Maintenant, j'essaie de tout faire mais j'ai l'impression que ce n'est pas une grande réussite !
Tout ça pour dire que je me remets en question encore et encore pour trouver la méthode qui me conviendra et conviendra à mes élèves si peu préparés à la lecture et à l'écriture !
Donc, cette année, j'ai choisi Lire et écrire au CP ; ce que je n'avais pas osé faire il y a 2 ans ; la méthode me paraissant beaucoup trop compliquée pour mes CP !
Doublecasquette insiste sur le fait de reprendre la progression des chapitres 1 à 3 de De l'écoute des sons à la lecture; ainsi que les fiches de graphisme préparatoire à l'écriture; pour les élèves en ayant besoin. Ce qui est le cas des miens mais, comment mettre tout ça en place ?
Au début, je pensais faire les Alphas en 7 jours puis enchaîner sur le livret à départ alphabétique mais alors, à quel moment insérer séances des chapitres 1 à 3 et les fiches de graphisme ? Puis, j'ai lu ce topic dans lequel Sophie disait de ne pas hésiter à rester un mois sur les Alphas (proposition confirmée par d'autres participants). De ce fait, je suis en grand questionnement.
Peut-être qu'il serait bien de rester un mois sur les Alphas et d'en profiter pour faire dans le même temps les activités de De l'écoute des sons à la lecture (chapitre 1 à 3 + fiches de graphisme) puis, au mois d'octobre, je commencerai Lire et écrire au CP avec le tome 1 (pas le livret alphabétique !). Qu'en pensez-vous ? N'est-ce pas trop tard pour commencer la méthode ? Et pour moi, ça voudrait dire que je ne commence l'écriture qu'à ce moment là, avec le a et le ch.
Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez, me conseiller ? Doublecasquette, si tu passes par là, peux-tu donner ton avis ?
Merci d'avoir pris le temps de me lire.

did80
Niveau 1


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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Volubilys le Mer 20 Aoû 2014 - 10:50

Le côté troll vient de cet acharnement à nous vendre Je lis j'écris comme une méthode miracle qui va sauver le monde.

Quand à l'étude, le lien chercheur/éditeur est assez voyant quand même  et l'étude sert à vendre la méthode (qui n'est qu'un remaché de Bosher). Pourquoi ce choix de méthode alors que Je lis j'écris est une méthode ultraconfidentielle et en phase de lancement/test lors de l'étude? Pourquoi pas BM ou Fransya ou Bosher ou ... ? Les méthodes syllabiques il y en a plein qui ont fait leurs preuves en classe!

Bref cette étude montre un avantage des méthodes dites syllabiques sur une méthode mixte (ce qui est déjà montré par les sciences cognitives et la neurologie), mais de là à dire que Je lis j'écris est une méthode miracle... euh... joker.

Pouldo, je t'encourage à aller débattre avec des collègues "normaux" sur EDP, cela éclairera ta lanterne concernant le pourquoi du choix d'une méthode mixte par la majorité des enseignants de CP.

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

Volubilys
Esprit éclairé


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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par doublecasquette le Mer 20 Aoû 2014 - 12:17

J'insiste lorsque le niveau est très faible et que les élèves ont en début d'année un comportement d'enfants de MS devant les activités phono-graphiques.
Mais les Alphas joueront exactement le même rôle et il faut attendre d'avoir les enfants devant soi pour savoir comment ils réagissent et ce qui fonctionne avec eux.
Dans l'état actuel des emplois du temps scolaires, avec la désorganisation engendrée par les "nouveaux rythmes", je pense qu'il est important, surtout dans des classes très faibles, de consacrer presque la totalité du temps scolaire aux activités de maîtrise de la langue écrite...

Il ne faut pas hésiter en début d'année, de consacrer une demi-heure par jour au langage oral (compréhension de textes lus, mini-débats, activités d'observation) pendant laquelle on mettra aussi en place l'écoute active qui fait généralement cruellement défaut en maternelle par de toutes petites activités de questions réponses.
Cette écoute active peut (doit) être sollicitée à fond pendant les 45 minutes d'EPS quotidiennes : Jacques a dit, Béret (des Alphas, ça marche génial).
Les 45 minutes de DDM aussi doivent être à parts égales consacrées à l'écoute active, au langage oral et au graphisme (dessin d'illustration fouillé et appliqué).
Les Arts Visuels s'orienteront vers le graphisme et le geste d'écriture.

Et il restera 2 heures par jour pour mixer, mixer et remixer la compréhension du système alphabétique : ce que les élèves voient, ce qu'ils entendent, ce qu'ils prononcent, ce qu'ils écrivent. En variant les entrées et par petites touches pour ne lasser personne : 15 minutes d'observation du geste d'écriture autour du tableau ; 15 minutes d'entraînement sur l'ardoise ;15 minutes d'écoute active pour "entendre le son" ; 15 minutes de repérage de ce son individuel ou par petit groupe pour les plus faible sur des illustrations ; 15 minutes de "déchiffrage" en commun au tableau ; 15 minutes de jeu avec des étiquettes-lettres pour écrire soi-même ce qu'on vient de déchiffrer au tableau (effacé, le tableau, sinon, c'est de la copie) ; 5 à 10 minutes d'écriture sur le cahier + 5 à 10 minutes de dictée (sans préparation sinon, c'est "de la globale" et non de la compréhension du principe alphabétique) et le reste du temps, par petits groupes dans les classes nombreuses, de relecture de la "page du jour" de manière à ce que chacun ait lu au moins une ou deux lignes à la maîtresse et à ses camarades (le chuchotophone présenté par Spinoza et Volubilys doit pouvoir être d'un grand secours avec nos petits "individus incomparables" dressés par leur famille et l'école maternelle à ne tenir aucun compte de leurs congénères en général et du groupe-classe en particulier).

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
Prophète


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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par LouisBarthas le Mer 20 Aoû 2014 - 14:35

@doublecasquette a écrit:
Les Arts Visuels s'orienteront vers le graphisme et le geste d'écriture.
Je voudrais recommander à ce sujet les ouvrages d'Elisabeth Grimault avec lesquels je travaille régulièrement et que je trouve exceptionnels :
Ateliers graphiques PS
Ateliers graphiques MS
Ateliers graphiques GS


Dernière édition par LouisBarthas le Mer 20 Aoû 2014 - 14:36, édité 1 fois

_________________
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

LouisBarthas
Neoprof expérimenté


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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par carolette le Mer 20 Aoû 2014 - 14:36

@pouldo a écrit:


@carolette a écrit:Avec Taoki, on apprend à lire sans aucun souci. J'avoue que je laisse de côté les mots outils tant qu'ils ne sont pas déchiffrables : certains enfants les mémorisent très vite, d'autres non et donc je lis le mot à leur place, et demande aux parents de faire de même à la maison, tant que ce n'est pas déchiffrable.

Les praticiens de la mixte qui ont de bons résultats page 26 de l'étude!!

Vous supprimez la partie "mots outils" de la méthode ce qui vous permet d'obtenir de meilleurs résultats. Le manuel est de type mixte mais vous n'utilisez que la partie syllabique.

Autant utiliser un vrai manuel syllabique, vous travaillerez de manière plus efficace.

(Je le répète je n'ai pas de lien avec les auteurs du livre  Razz)

Je précise que j'utilise Taoki comme support de base, en complétant avec Borel-Maisonny (un soir sur deux, les enfants repartent avec une fiche de son, syllabes, puis mots et phrases complètement déchiffrables, conçues sur le modèle de Bien Lire et Aimer Lire), et les judicieux conseils de DC (son semainier pour la lecture/écriture quand elle utilisait Bien Lire et Aimer Lire).

Et pour avoir utilisé des manuels mixtes (Abracadalire et Rue des Contes), je pense savoir faire la différence : on est bien dans du syllabique, je sais lire ce que j'écris et écrire ce que je sais lire.

carolette
Érudit


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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Aliceinwonderland le Mer 20 Aoû 2014 - 14:37

Pour ma part j'ai feuilleté Taoki, les textes ne sont pas supers mais je ne trouve pas qu'il y ait trop de mots outils et la progression est cohérente. Et puis on peut toujours prendre ce qu'on veut d'une méthode (on peut ensuite utiliser d'autres textes, donner comme je le disais dans mon post précédent des tableaux de syllabes en plus) mais en soi ce n'est pas une méthode aberrante.

_________________
You gotta keep the devil
Way down in the hole

Aliceinwonderland
Habitué du forum


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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par pouldo le Mer 20 Aoû 2014 - 17:31

Spinoza1670:

@Spinoza1670 a écrit:
pouldo:

@pouldo a écrit:
@Volubilys a écrit:J'ai beaucoup de matériel pour la lecture (j'adorais enseigner la lecture en CP...) mais pfff, il y a tellement d'autres choses à faire en CM2 qu'apprendre à lire...


Sinon, moi je suis une pro-Léo-et-Léa, que j'ai utilisé avec succès (aucun non-lecteur en fin-CP) pendant des années. Je me fiche que les textes ne soient pas à mon goût, ils sont au goût des élèves de 6~7 ans, qui sont tellement fière de pouvoir les lire seuls!
Mais je dois le reconnaître, c'est presque aussi mal vu par l'EN que d'utiliser Bosher...

Le manuel Syllabique 1 a l'air pas mal donc (la maitresse aussi sans doute)!. Vous auriez peut être eu de meilleurs résultats avec le manuel Syllabique 2 (celui ci ne vous tente vraiment pas?).
Que pensez vous des professeurs qui arrivent à une moitié de classe de non lecteurs en fin de CP. Ils ont été mal conseillés? Ils sont trop naifs par rapport aux contenus des formations? Leurs élèves étaient mauvais? Je précise que les résultats du tableau pour le manuel Syllabique 2 correspondent à des élèves de ZEP en région parisienne.

@Spinoza1670 a écrit:

Cela m'étonnerait que Taoki soit une des deux méthodes mixtes dont parle le rapport.
- La couverture du livre est explicite : "méthode de lecture syllabique". (j'ai inséré l'image, c'est plus parlant)
- Le contenu du manuel est syllabique au sens où l'on entend ce terme ordinairement. --> on peut le feuilleter sur le site de l'éditeur http://www.taoki-cp.editions-istra.com/collection_taoki.php

Certes, les mots-outils sont très mal abordés dans le manuel, tout le monde sur ce forum sera sûrement d'accord là-dessus. Mais il est relativement facile de corriger ce défaut et d'anticiper les correspondances graphèmes-phonèmes sans s'y attarder pour expliquer la graphie de tel ou tel mot-outil abordé trop précocement dans le manuel par rapport à la progression. C'est d'autant plus facile si l'on a fait un départ avec les Alphas.


Le mieux serait de demander à J. Deauvieau lui-même. On devrait pouvoir le joindre via J. Reichstadt qui est membre du forum pour lui poser la question.

Cela s'appelle de la publicité *******. S'il y a introduction de "mots-outils" la méthode n'est pas syllabique mais mixte. Les méthodes syllabiques ne mélangent pas lecture devinette (mots outils) et décodage.

Etude Deauvieau a écrit:166 enseignants de ces classes, soit la très grande majorité d’entre eux (77 %), ont
adopté l’un des 23 manuels de la mixte recensés dans le sondage : À l’École des
albums ; Abracadalire ; Bulle ; Chut ! je lis ; Fabulire ; Gaffi ; Grand large ; Je lis
avec Dagobert ; Je lis avec Mona ; Justine ; Lecture tout terrain ; Max, Jules et leurs
copains ; Mika ; Mots d’école ; Pas à page ; Patati patata ; Pour réussir mon
apprentissage de la lecture ; Que d’histoires ; Ratus ; Ribambelle ; Rue des contes ;
Taoki ; Un monde à lire.

Deux de ces manuels se distinguent par leur fréquence d’utilisation, et seront retenus
pour l’enquête : le manuel que nous appellerons « Mixte-1 » est utilisé dans 27 classes
(12,5% des cas) et le manuel « Mixte-2 » dans 30 classes (14% des cas). Aucun des 21
autres manuels identifiés n’est utilisé dans plus de 5% des cas

Ce paragraphe fait clairement penser que Taoki qui est très populaire est soit Mixte-1 soit Mixte 2. La lecture complète du rapport me fait penser que c'est mixte-2 (mixte-1 est plus proche des méthodes globales et mixte-2 est plus proche des méthodes syllabiques).

@doublecasquette a écrit:Taoki est un manuel avec lequel on apprend à lire, aucun doute à avoir là-dessus. Rien à voir avec les non-méthodes à la Ribambelle, Abracadalire, Justine, etc.

Et rien à voir non plus avec les méthodes "chambres à part" type Un monde à lire, Litournelle, Grand Large...

Pour les élèves en grande difficulté et qui manquent de temps avec les emplois du temps modernes, une seule solution, le "gavage", en les prenant en APC, club "coup de pouce", étude surveillée, personne disponible comme Sapotille, que sais-je encore, avec Bien Lire et Aimer Lire.

Juste pour le plaisir de faire mentir les statistiques qui mélangent tout et justifient la fracture sociale sans surtout rien tenter pour la réduire, comme si ça les arrangeait de pouvoir déclarer une partie de la population comme incapable de s'instruire...  

Taoki est certainement un progrès par rapport aux méthodes citées et les délires sur la lecture globale qui sont apparemment allés très loin sinon je ne vois pas pourquoi autant de PE qui souhaitent très certainement ce qu'il y a de mieux pour leurs élèves l'auraient adopté mais par rapport à de vraies méthodes syllabiques, ce livre n'est pas un progrès.

@carolette a écrit:Avec Taoki, on apprend à lire sans aucun souci. J'avoue que je laisse de côté les mots outils tant qu'ils ne sont pas déchiffrables : certains enfants les mémorisent très vite, d'autres non et donc je lis le mot à leur place, et demande aux parents de faire de même à la maison, tant que ce n'est pas déchiffrable.

Les praticiens de la mixte qui ont de bons résultats page 26 de l'étude!!

Vous supprimez la partie "mots outils" de la méthode ce qui vous permet d'obtenir de meilleurs résultats. Le manuel est de type mixte mais vous n'utilisez que la partie syllabique.

Autant utiliser un vrai manuel syllabique, vous travaillerez de manière plus efficace.

(Je le répète je n'ai pas de lien avec les auteurs du livre  Razz)

@pouldo a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
citation LB:



*Les syllabes ou les phonèmes ?

Recto : La conscience phonologique et notamment la conscience phonémique est nécessaire pour apprendre à lire. Le bouquin Phono s'arrête là si mes souvenirs sont bons.

Il oublie le revers de la médaille :
Cette conscience phonémique se développe d'autant mieux que l'on étudie les correspondances graphèmes-phonèmes de manière systématique.

Ces correspondances s'apprennent d'autant mieux que l'on utilise une méthode phonomimique et que l'on étudie l'écriture en même temps.

--> Alphas, Borel-Maisonny, Montessori et Venot comme méthodes privilégiées en gs pour l'écriture-lecture.



Raisonnement analogue chez Brissiaud au sujet du comptage et du calcul. La phonologie sans les lettres et l'écriture sans les correspondances graphèmes-phonèmes seraient les pendants de la récitation de la comptine numérique comme unique méthode de dénombrement et de calcul.
cf. CE2 : Rémi Brissiaud : Il faut refonder la didactique du nombre (28 mai 2014)

http://leslettresbleues.fr/spip.php?article12&PHPSESSID=751d0e048f626074c3eaf624ec88efdd

Je lis, j’écris est une méthode syllabique qui se réclame d’une démarche « graphémique ». L’apprentissage part exclusivement en effet des signes écrits, les « graphèmes », que le jeune lecteur apprend progressivement et méthodiquement à déchiffrer, sans qu’on ne lui donne jamais rien à lire qu’il n’ait au préalable appris à déchiffrer. C’est la fluidité du déchiffrage qui permet l’accès au sens des mots et des phrases, auxquels l’élève est confronté dès la quatrième leçon.

Je lis, j’écris évite ainsi tout départ oral de l’apprentissage, toute « leçon de son », toute forme d’exercice qui invite les élèves à reconnaître la transcription graphique de tel ou tel son, toute « lecture devinette ». La langue écrite en effet a une histoire propre, elle est tout autre chose qu’une matérialisation de la langue parlée. C’est bien de la langue écrite qu’il faut partir si on veut la connaître et la comprendre.


Je lis j’écris est une méthode pour les enfants d’aujourd’hui. Elle se démarque par sa modernité et son ambition culturelle. Les textes des différentes leçons tirent selon les cas plutôt vers la description, l’humour, ou le poétique. Ils sont porteurs d’une culture universaliste, respectueuse de l’égalité des genres et des origines nationales. Dès que possible les auteurs ont puisé dans la littérature poétique pour en tirer des textes à la fois accessibles et exigeants, loin de toute infantilisation de l’apprenti lecteur.

Cette ambition paraît parfois trop élevée à des enseignants qui enseignent dans des zones « difficiles ». Il s’avère pourtant qu’il n’en est rien. En effet, quand on passe systématiquement par le déchiffrage, sans aucune devinette, on peut faire découvrir aux élèves un vocabulaire très diversifié qu’ils n’ont pas eu la chance de connaître chez eux, et qu’ils absorbent avec d’autant plus de plaisir qu’ils adorent travailler sur la langue. L’école assume alors ainsi pleinement son rôle de facteur de lutte contre les inégalités culturelles et sociales. À lire à cet égard les réflexions de l’un des auteurs du manuel sur le fait qu’une méthode riche n’est pas nécessairement une méthode « difficile ».

Et dans la pratique, ça marche ! Le manuel Je lis, j’écris a fait l’objet d’une expérimentation concertée (et réussie !) dans douze classes de CP, dont une majorité en ZEP. On trouvera dans la rubrique L’inauguration le récit de cette expérimentation et de ses résultats.

@Volubilys a écrit:Heiiiinnnn ???  Shocked
Eh ben, pour un non enseignant du primaire qui n'a jamais enseigné la lecture, tes avis sont rudement tranchés et entièrement à la gloire de cette méthode!  
On dirait un troll...  Suspect

@pouldo a écrit:

Le manuel Syllabique 1 a l'air pas mal donc (la maitresse aussi sans doute)!. Vous auriez peut être eu de meilleurs résultats avec le manuel Syllabique 2 (celui ci ne vous tente vraiment pas?).

Non, il ne me tente pas, je l'ai acheté, je ne l'aime pas. Grand format peu commode, pages pleines de vide, papier glacé brillant qui gène la lecture, peu de  lecture (très peu même), progression des graphèmes bizarres, manque le côté enfantin pour un ouvrage destiné à des enfants de 6 ans...
J'avais une classe de TPS-PS-MS-GS-CP. En CP j'utilisais un peu les Alphas (que j'utilisais en GS), Léo et Léa  (lu en entier) et beaucoup de textes hors méthode (albums, contes, textes documentaires...) quand ils étaient lecteurs à partir de janvier en parallèle de la méthode. J'utilisais aussi les gestes Borel-Maisonny...

Je n'enseigne plus en CP (j'ai maintenant des CM2), si je retournais en CP je reprendrais les alphas et Léo & Léa ou Fransya.

@pouldo a écrit:
@Sapotille a écrit:J'étais vraiment furieuse, cet après midi en rentrant de chez le petit H.

Il n'a pas appris à lire au CP : merci Gafi !

Sa maman m'a dit : "Il n'a pas réussi à retenir toutes ces phrases, tous ces mots. Je crois qu'il n'a pas assez de mémoire !"

Donc,  l'année suivante, il a suivi le CP en lecture et le CE1 en maths et il est allé chez l'orthophoniste qui lui a réappris à lire.
Elle l'a lâché en disant :"maintenant, il lui faut du "scolaire", demandez à Madame Sapotille..

Le maître a dit que je dois le faire lire et lui faire faire des problèmes pour vérifier qu'il comprend ce qu'il lit.
En grammaire, conjugaison, orthographe, c'est le vide absolu parce qu'il n'a pas suivi le CE1 en Français ...

Il lit bien, il comprend ce qu'il lit et ma colère est venue d'une problème que je lui ai posé :

"Hugo achète un stylo à 7 euros et un livre à 8 euros.
Combien doit-il payer.
En sortant du magasin, il compte ce qui lui reste dans son porte monnaie et trouve 12 euros.
Combien d'argent avait-il dans son porte monnaie en entrant dans le magasins ?"

Il n'a pas mis 15 secondes pour me répondre tout content "27 euros"

Et c'est là que je suis très en colère contre cette école , ces méthodes de lecture qui bousillent des enfants futés comme lui !!!

C'est un gâchis monstre !
C'est un scandale, n'ayons pas peur des mots !


Personne ne me fera croire qu'un gamin qui raisonne comme cela ne peut pas apprendre à lire rapidement !
C'est donc l'école qui bousillent ainsi les enfants ?

Sad  Ce n'est malheureusement pas le seul.

@pouldo a écrit:
@Volubilys a écrit:Heiiiinnnn ???  Shocked
Eh ben, pour un non enseignant du primaire qui n'a jamais enseigné la lecture, tes avis sont rudement tranchés et entièrement à la gloire de cette méthode!  
On dirait un troll...  Suspect

www.ihes.fr/~lafforgue/textes/Utopia.pdf

Cette lecture, ma nièce qui entre en CP, les élèves largués dès l'entrée en sixième, les collègues qui parlent sans cesse de baisse de niveau, les méthodes actives que j'ai beaucoup pratiqué en sortant d'IUFM et beaucoup moins maintenant ayant constaté qu'elles étaient souvent une perte inutile de temps (constatation confirmée par des études scientifiques...) m'ont amené à m'interroger sur ce qui se faisait en primaire.

Le blog de DC est très instructif et lorsqu'elle dit que la baisse de niveau est due à la baisse du volume horaire d'enseignement au primaire (de 30h par semaine au début du siècle à 24h par semaine maintenant si je ne me trompe pas), on ne peut qu'etre d'accord avec elle. Cela n'interdit pas de s'interroger sur les méthodes d'enseignement (ce que vous faites).

Lafforgue a écrit:En rédaction, rien ne sera plus éloquent qu'un exemple. Prenons celui d'un
candidat d'une école rurale qui, en 1927, avait obtenu 7,5/10. D'abord le sujet :
“En vous rendant à l'école vous avez rencontré un mendiant. Décrivez son
costume, ses gestes. Sentiments que vous a inspirés cette vue.”
Puis je lis la copie du candidat :
“Allons, en classe, me dit maman, huit heures et demie ont sonné.” Je prends
ma gibecière et m'achemine sans hâte vers l'école. Tout à coup, à l'entrée du village, je
me trouve face à face avec un mendiant. “Quel est cet homme tout déguenillé, me disje,
jamais je n'en ai aperçu, ce doit être un mendiant.”
Il est vêtu d'une longue redingote toute trouée, sans doute quelque personne
peu charitable la lui a donnée, n'en ayant que faire. Ses coudes sortent par les
manches ; il a un pantalon de couleurs diverses car il a été raccommodé bien des fois.
Des souliers éculés laissent apercevoir ses pieds salis par la boue ou la poussière du
chemin. Il ne porte point de chaussettes. Il tient à la main un bâton sur lequel il se
soutient. Une barbe hirsute le rend repoussant, elle se mêle à ses cheveux graisseux,
tous les deux sont blancs. Son visage est profondément ridé. Un chapeau assez neuf le
garantit mal du soleil. A ses pieds est couché un chien que le mendiant tient par une
ficelle attachée à son collier. Sur le dos il porte un bissac.
“Tiens, le voilà qui va se mettre à déjeuner.” Il prend un morceau de pain
dans son sac et tout en tremblant en découpe une tranche, qu'il mange avec un
morceau de lard qui sent le moisi ; ses mains tremblent, il peut à peine manger.
Lentement, il referme sa sacoche, et reprend sa marche tout courbé sur son bâton.
En le voyant je songe à toutes les misères qu'il a endurées dans sa vie ; je
pense combien de fois il a couché à la belle étoile, il n'a pas toujours eu un bon repas,
aussi je le plains et je le soulagerais si je le pouvais.
Mais l'heure approche, je passe en le saluant et en mettant une obole dans sa
casquette.”
Tel est le style d'écriture qu'on enseignait dans les années 20 et 30 aux enfants
du peuple. J'encourage chacun à comparer cette modeste rédaction aux “productions
écrites” – comme on les appelle – de nos collégiens et lycéens

@Volubilys a écrit:Et c'est à moi que tu dis ça? Razz

Ce qui me turlupine c'est l'agressivité dont tu fais preuve et la monomania pour la méthode Je lis-j'écris que tu vends comme une méthode miracle en te basant sur une étude faite par l'éditeur du manuel, qui va donc placer sa méthode comme étant la meilleure...
Ici maîtres et maîtresses de CP (ou ex-maîtresses), nous sommes quasiment tous convaincus par ce que tu dis (ici tu prêches des convertis), par contre nous employons/avons employé diverses méthodes : Léo et Léa, la planète des Alphas, Borel-Maisonny, Fransya, Papyrus, Lire et écrire au CP, Mico... qui sont toutes de très bonnes méthodes.

Si tu veux vraiment débattre vigoureusement de méthodes de lecture, inscris-toi sur le forum "Enseignant du primaire"... Wink

J'ai lu vos réponses.
@ pouldo :
Alors, d'accord pour dire que Taoki est une mixte d'après la façon dont elle a été conçu par les auteurs, c'est-à-dire avec beaucoup de mots-outils non déchiffrables.
Plus je revois cette façon de faire, plus ça me dégoûte.
"Il y a" donné comme mot-outil alors qu'il est aisément déchiffrable après les leçons sur les voyelles et la leçon sur le l.
Que dire de "le" ?
Alors un instit ayant lu Sommer et Cuche, Wettstein-Badour, Terrail, Picandet ou étant tombé dans les forums sur des messages d'Adelaideaugusta, Sapotille, etc ne va pas peut-être tomber dans ce piège de les donner à apprendre par cœur. Mais les autres vont faire perdre du temps et de l'énergie s'ils les font apprendre par cœur aux enfants, alors qu'il suffirait d'attendre le bon moment de la progression, pour qu'ils voient eux-mêmes que "dans" ou "sous" on sait les lire maintenant.

Mais alors peut y a-t-il avoir des méthodes syllabiques ? Les Lettres bleues introduisent "et", "es" (tu es) et "est" (il est) aux leçons 13, 14, 15.
Il y a des façons de faire meilleures que d'autres : alors que Taoki dissémine "les, des, mes, tes, ses, les", les lettres bleues, léo léa, bien lire aimer lire je crois les rassemblent en une seule leçon. Mais le "et" qui fait [é] on est obligé de l'apprendre par coeur, car selon une logique strictement grapho-phonétique, il devrait faire [è].

@ volu : un troll n'argumente pas, il ne cherche qu'à mettre le boxon et il se contredit d'un message à l'autre, justement parce que sa logique est d'énerver. Pouldo lit les réponses, argumente et ne dit pas n'importe quoi.
S'il défend les lettres bleues, ça peut se comprendre puisque la seule étude française comparant des "mixtes" et des "syllabiques" montre que même au sein des différentes espèces , il y a des hiérarchies et que ce manuel obtient le meilleur score.

@Spinoza1670 a écrit:Pour aller dans le sens de Volubilys cette fois...
Je soupçonne peut-être à tort les instits de l'expérience utilisant les lettres bleues d'avoir bénéficié d'un solide soutien et de conseils des auteurs de la méthode et entre eux, et ce pas forcément l'année même où a été réalisée l'évaluation comparative. Mais cela leur donne un avantage par rapport aux instits n'ayant pas bénéficié eux de cette aide et de cette formation continue. Ce qui me fait penser à ça, c'est le fait que la diffusion de cette méthode n'était pas très large avant l'étude, les profs l'utilisant connaissent souvent les auteurs de la méthode et peuvent bénéficier d'une aide personnalisée par mail ou échange téléphonique. Cette émulation et ce réseau d'aide ont pu rajouter quelques points par rapport à l'autre méthode syllabique.
Il est vrai que les utilisateurs de Léo et Léa peuvent aussi bénéficier de conseils personnalisés sur le forum enseignants du site leo lea. Mais je la soupçonne d'avoir été moins importante et massive que celle qui a été apportée aux utilisateurs de je lis, j'écris.

Si c'est le cas, les instits utilisant les autres méthodes, ont-ils bénéficié d'une aide similaire ?

En ce qui concerne l'étude de Deauvieau, ce n'est pas une étude de l'éditeur Les lettres bleues, mais il existe de fortes connexions, on l'avait remarqué dans le sujet consacré à cette étude :
1) Terrail était son directeur de thèse. Ils ont écrit des textes ensemble.
2) Une des méthodes syllabiques étudiées est Je lis, j'écris alors que ce n'était pas vraiment une méthode connue.
3) Donc il est fort possible que les instits observés lors de l'étude soient les mêmes que ceux dont parle Chapitre 1. La formation d’un collectif de maîtres (site Les Lettres bleues)

Donc lors d'une prochaine évaluation comparative, il faudrait veiller à équilibrer les formations reçues par les utilisateurs des méthodes évaluées. Par exemple, bénéficier d'une année préparatoire où ils seraient encadrés et formés par les auteurs des méthodes.

Tout à fait d'accord!

@Volubilys a écrit:Le côté troll vient de cet acharnement à nous vendre Je lis j'écris comme une méthode miracle qui va sauver le monde.

Quand à l'étude, le lien chercheur/éditeur est assez voyant quand même  et l'étude sert à vendre la méthode (qui n'est qu'un remaché de Bosher). Pourquoi ce choix de méthode alors que Je lis j'écris est une méthode ultraconfidentielle et en phase de lancement/test lors de l'étude? Pourquoi pas BM ou Fransya ou Bosher ou ... ? Les méthodes syllabiques il y en a plein qui ont fait leurs preuves en classe!

Bref cette étude montre un avantage des méthodes dites syllabiques sur une méthode mixte (ce qui est déjà montré par les sciences cognitives et la neurologie), mais de là à dire que Je lis j'écris est une méthode miracle... euh... joker.

Pouldo, je t'encourage à aller débattre avec des collègues "normaux" sur EDP, cela éclairera ta lanterne concernant le pourquoi du choix d'une méthode mixte par la majorité des enseignants de CP.

Désolé si tu trouves de l'agressivité dans mes messages, je ne te vises pas du tout (il faudrait que j'apprenne à être plus diplomate  Razz )


Pour le fait de se méfier des statistiques, je suis d'accord avec vous:

J'adore la phrase de Churchill: "Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées"

Il faudra aussi se méfier des résultats de Goigoux qui sortiront bientôt  Very Happy et les examiner intelligement (sans forcément tout rejeter)

Jérome Deauvieau donne sa version sur cette page pour le lien éditeur/auteur

"Je soulignerai d'abord que je n'ai rien à voir avec la conception et la réalisation du manuel qui obtient (de loin !) les meilleurs résultats dans notre évaluation. J'ai mené autrefois des recherches avec l'un de ses auteurs. Celui-ci m'avait signalé l'efficacité de ce manuel, et avait suggéré à Vincent Peillon de procéder à des enquêtes d'évaluation. C'est le refus de ce dernier qui m'a décidé à m'investir dans cette recherche."

http://apprendrealire.eklablog.com/pour-un-debat-serieux-sur-l-apprentissage-de-la-lecture-jerome-deauvie-a106066772

Edit:
Commentaire intéressant de Spinoza 1670 sur cette page  topela 

On peut retrouver un entretien entre Jean Pierre Terrail et Vincent Peillon sur internet (très intéressant je trouve) paru en 2012

"Pourquoi les enseignants ne parviennent-ils pas à apprendre à lire à tous ?
J.-P.T. : J'ai confectionné un manuel d'apprentissage de lecture, selon la méthode syllabique, testé en 2009-2010 dans douze classes de CP, dont sept en ZEP. A la fin de l'année, sept enfants seulement n'étaient pas entrés dans la lecture. Les maîtresses me disaient qu'elles n'avaient jamais vu des enfants avec une telle qualité de vocabulaire, d'écriture, d'orthographe. Or, on n'a jamais fait d'études en France sur l'efficacité des méthodes, à cause du principe de l'autonomie pédagogique. Aux Etats-Unis, de nombreuses enquêtes montrent la supériorité manifeste de la méthode syllabique, notamment avec les enfants des classes populaires. Pourquoi ne mène-t-on pas, avec des statisticiens hors de tout soupçon, des enquêtes de comparaison ?

V.P. : Heureusement, cela se fait dans l'université comme d'ailleurs au ministère ! Il y a, vous avez raison, des méthodes plus efficaces que d'autres. Mais les méthodes relèvent des libertés pédagogiques. Evitons que l'école ne soit le lieu d'affrontement d'expertises. Il nous faut construire une culture commune, ce qui suppose que chacun décentre un peu son point de vue. Les Ecoles supérieures du professorat et de l'éducation permettront d'enseigner les bonnes méthodes."

http://www.telerama.fr/idees/comment-sauver-l-ecole-dialogue-entre-le-ministre-vincent-peillon-et-le-sociologue-jean-pierre-terrail,86480.php

Pour l'invitation sur le site EDP je suis un peu gêné de m'inscrire n'étant pas PE, je suis désolé si je passe pour un donneur de leçon, je souhaite seulement vous faire part de mes lectures. Un certain nombre d'entre vous loue la méthode Taoki, l'étude indique bien qu'il est possible d'obtenir de bons résultats avec un livre de type mixte (ce qui plaide en faveur de cette étude, les auteurs se montrent honnête ici):seulement ils constatent que ceux qui réussissent bien avec ces méthodes sont les professeurs qui ne font pas apprendre des mots outils (je ne suis pas PE mais je trouve ce concept de "mots outils" complétement fumeux). Certains professeurs l'ont compris et utilisent avec profit ces livres mais la majorité (non?) suivra le manuel de trop près et suivront ainsi une méthode mixte.

Spoiler:
Je ne suis pas non plus à fond pour "je lis, j'écris" mais les résultats de l'enquete sont très largement en sa faveur. Je ne suis pas non plus contre la réintroduction du Bosher  Razz 



Dernière édition par pouldo le Mer 20 Aoû 2014 - 18:08, édité 1 fois

pouldo
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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Volubilys le Mer 20 Aoû 2014 - 17:41

Mais EDP a une section parent et une section débat sur l'école (sur le mur), Ici tu prêches des convertis, donc ça ne sert pas à grand chose, là-bas tu aurais du répondant en face avec des PE pour qui Taoki est beaucoup trop syllabique... et tu pourrais découvrir la joie de te faire insulter pour tes convictions, de te faire dire que tu es fasciste et que tu maltraites les élèves, d'être modéré sans savoir pourquoi... bref, de voir de toi-même la pression qu'ont les enseignants de CP pour ne pas faire de syllabique en classe.

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

Volubilys
Esprit éclairé


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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par adelaideaugusta le Mer 20 Aoû 2014 - 19:34

@Spinoza1670 a écrit:
pouldo:

@pouldo a écrit:
@Volubilys a écrit:J'ai beaucoup de matériel pour la lecture (j'adorais enseigner la lecture en CP...) mais pfff, il y a tellement d'autres choses à faire en CM2 qu'apprendre à lire...


Sinon, moi je suis une pro-Léo-et-Léa, que j'ai utilisé avec succès (aucun non-lecteur en fin-CP) pendant des années. Je me fiche que les textes ne soient pas à mon goût, ils sont au goût des élèves de 6~7 ans, qui sont tellement fière de pouvoir les lire seuls!
Mais je dois le reconnaître, c'est presque aussi mal vu par l'EN que d'utiliser Bosher...

Le manuel Syllabique 1 a l'air pas mal donc (la maitresse aussi sans doute)!. Vous auriez peut être eu de meilleurs résultats avec le manuel Syllabique 2 (celui ci ne vous tente vraiment pas?).
Que pensez vous des professeurs qui arrivent à une moitié de classe de non lecteurs en fin de CP. Ils ont été mal conseillés? Ils sont trop naifs par rapport aux contenus des formations? Leurs élèves étaient mauvais? Je précise que les résultats du tableau pour le manuel Syllabique 2 correspondent à des élèves de ZEP en région parisienne.

@Spinoza1670 a écrit:

Cela m'étonnerait que Taoki soit une des deux méthodes mixtes dont parle le rapport.
- La couverture du livre est explicite : "méthode de lecture syllabique". (j'ai inséré l'image, c'est plus parlant)
- Le contenu du manuel est syllabique au sens où l'on entend ce terme ordinairement. --> on peut le feuilleter sur le site de l'éditeur http://www.taoki-cp.editions-istra.com/collection_taoki.php

Certes, les mots-outils sont très mal abordés dans le manuel, tout le monde sur ce forum sera sûrement d'accord là-dessus. Mais il est relativement facile de corriger ce défaut et d'anticiper les correspondances graphèmes-phonèmes sans s'y attarder pour expliquer la graphie de tel ou tel mot-outil abordé trop précocement dans le manuel par rapport à la progression. C'est d'autant plus facile si l'on a fait un départ avec les Alphas.


Le mieux serait de demander à J. Deauvieau lui-même. On devrait pouvoir le joindre via J. Reichstadt qui est membre du forum pour lui poser la question.

Cela s'appelle de la publicité *******. S'il y a introduction de "mots-outils" la méthode n'est pas syllabique mais mixte. Les méthodes syllabiques ne mélangent pas lecture devinette (mots outils) et décodage.

Etude Deauvieau a écrit:166 enseignants de ces classes, soit la très grande majorité d’entre eux (77 %), ont
adopté l’un des 23 manuels de la mixte recensés dans le sondage : À l’École des
albums ; Abracadalire ; Bulle ; Chut ! je lis ; Fabulire ; Gaffi ; Grand large ; Je lis
avec Dagobert ; Je lis avec Mona ; Justine ; Lecture tout terrain ; Max, Jules et leurs
copains ; Mika ; Mots d’école ; Pas à page ; Patati patata ; Pour réussir mon
apprentissage de la lecture ; Que d’histoires ; Ratus ; Ribambelle ; Rue des contes ;
Taoki ; Un monde à lire.

Deux de ces manuels se distinguent par leur fréquence d’utilisation, et seront retenus
pour l’enquête : le manuel que nous appellerons « Mixte-1 » est utilisé dans 27 classes
(12,5% des cas) et le manuel « Mixte-2 » dans 30 classes (14% des cas). Aucun des 21
autres manuels identifiés n’est utilisé dans plus de 5% des cas

Ce paragraphe fait clairement penser que Taoki qui est très populaire est soit Mixte-1 soit Mixte 2. La lecture complète du rapport me fait penser que c'est mixte-2 (mixte-1 est plus proche des méthodes globales et mixte-2 est plus proche des méthodes syllabiques).

@doublecasquette a écrit:Taoki est un manuel avec lequel on apprend à lire, aucun doute à avoir là-dessus. Rien à voir avec les non-méthodes à la Ribambelle, Abracadalire, Justine, etc.

Et rien à voir non plus avec les méthodes "chambres à part" type Un monde à lire, Litournelle, Grand Large...

Pour les élèves en grande difficulté et qui manquent de temps avec les emplois du temps modernes, une seule solution, le "gavage", en les prenant en APC, club "coup de pouce", étude surveillée, personne disponible comme Sapotille, que sais-je encore, avec Bien Lire et Aimer Lire.

Juste pour le plaisir de faire mentir les statistiques qui mélangent tout et justifient la fracture sociale sans surtout rien tenter pour la réduire, comme si ça les arrangeait de pouvoir déclarer une partie de la population comme incapable de s'instruire...  

Taoki est certainement un progrès par rapport aux méthodes citées et les délires sur la lecture globale qui sont apparemment allés très loin sinon je ne vois pas pourquoi autant de PE qui souhaitent très certainement ce qu'il y a de mieux pour leurs élèves l'auraient adopté mais par rapport à de vraies méthodes syllabiques, ce livre n'est pas un progrès.

@carolette a écrit:Avec Taoki, on apprend à lire sans aucun souci. J'avoue que je laisse de côté les mots outils tant qu'ils ne sont pas déchiffrables : certains enfants les mémorisent très vite, d'autres non et donc je lis le mot à leur place, et demande aux parents de faire de même à la maison, tant que ce n'est pas déchiffrable.

Les praticiens de la mixte qui ont de bons résultats page 26 de l'étude!!

Vous supprimez la partie "mots outils" de la méthode ce qui vous permet d'obtenir de meilleurs résultats. Le manuel est de type mixte mais vous n'utilisez que la partie syllabique.

Autant utiliser un vrai manuel syllabique, vous travaillerez de manière plus efficace.

(Je le répète je n'ai pas de lien avec les auteurs du livre  Razz)

@pouldo a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
citation LB:



*Les syllabes ou les phonèmes ?

Recto : La conscience phonologique et notamment la conscience phonémique est nécessaire pour apprendre à lire. Le bouquin Phono s'arrête là si mes souvenirs sont bons.

Il oublie le revers de la médaille :
Cette conscience phonémique se développe d'autant mieux que l'on étudie les correspondances graphèmes-phonèmes de manière systématique.

Ces correspondances s'apprennent d'autant mieux que l'on utilise une méthode phonomimique et que l'on étudie l'écriture en même temps.

--> Alphas, Borel-Maisonny, Montessori et Venot comme méthodes privilégiées en gs pour l'écriture-lecture.



Raisonnement analogue chez Brissiaud au sujet du comptage et du calcul. La phonologie sans les lettres et l'écriture sans les correspondances graphèmes-phonèmes seraient les pendants de la récitation de la comptine numérique comme unique méthode de dénombrement et de calcul.
cf. CE2 : Rémi Brissiaud : Il faut refonder la didactique du nombre (28 mai 2014)

http://leslettresbleues.fr/spip.php?article12&PHPSESSID=751d0e048f626074c3eaf624ec88efdd

Je lis, j’écris est une méthode syllabique qui se réclame d’une démarche « graphémique ». L’apprentissage part exclusivement en effet des signes écrits, les « graphèmes », que le jeune lecteur apprend progressivement et méthodiquement à déchiffrer, sans qu’on ne lui donne jamais rien à lire qu’il n’ait au préalable appris à déchiffrer. C’est la fluidité du déchiffrage qui permet l’accès au sens des mots et des phrases, auxquels l’élève est confronté dès la quatrième leçon.

Je lis, j’écris évite ainsi tout départ oral de l’apprentissage, toute « leçon de son », toute forme d’exercice qui invite les élèves à reconnaître la transcription graphique de tel ou tel son, toute « lecture devinette ». La langue écrite en effet a une histoire propre, elle est tout autre chose qu’une matérialisation de la langue parlée. C’est bien de la langue écrite qu’il faut partir si on veut la connaître et la comprendre.


Je lis j’écris est une méthode pour les enfants d’aujourd’hui. Elle se démarque par sa modernité et son ambition culturelle. Les textes des différentes leçons tirent selon les cas plutôt vers la description, l’humour, ou le poétique. Ils sont porteurs d’une culture universaliste, respectueuse de l’égalité des genres et des origines nationales. Dès que possible les auteurs ont puisé dans la littérature poétique pour en tirer des textes à la fois accessibles et exigeants, loin de toute infantilisation de l’apprenti lecteur.

Cette ambition paraît parfois trop élevée à des enseignants qui enseignent dans des zones « difficiles ». Il s’avère pourtant qu’il n’en est rien. En effet, quand on passe systématiquement par le déchiffrage, sans aucune devinette, on peut faire découvrir aux élèves un vocabulaire très diversifié qu’ils n’ont pas eu la chance de connaître chez eux, et qu’ils absorbent avec d’autant plus de plaisir qu’ils adorent travailler sur la langue. L’école assume alors ainsi pleinement son rôle de facteur de lutte contre les inégalités culturelles et sociales. À lire à cet égard les réflexions de l’un des auteurs du manuel sur le fait qu’une méthode riche n’est pas nécessairement une méthode « difficile ».

Et dans la pratique, ça marche ! Le manuel Je lis, j’écris a fait l’objet d’une expérimentation concertée (et réussie !) dans douze classes de CP, dont une majorité en ZEP. On trouvera dans la rubrique L’inauguration le récit de cette expérimentation et de ses résultats.

@Volubilys a écrit:Heiiiinnnn ???  Shocked 
Eh ben, pour un non enseignant du primaire qui n'a jamais enseigné la lecture, tes avis sont rudement tranchés et entièrement à la gloire de cette méthode!  
On dirait un troll...  Suspect 

@pouldo a écrit:

Le manuel Syllabique 1 a l'air pas mal donc (la maitresse aussi sans doute)!. Vous auriez peut être eu de meilleurs résultats avec le manuel Syllabique 2 (celui ci ne vous tente vraiment pas?).

Non, il ne me tente pas, je l'ai acheté, je ne l'aime pas. Grand format peu commode, pages pleines de vide, papier glacé brillant qui gène la lecture, peu de  lecture (très peu même), progression des graphèmes bizarres, manque le côté enfantin pour un ouvrage destiné à des enfants de 6 ans...
J'avais une classe de TPS-PS-MS-GS-CP. En CP j'utilisais un peu les Alphas (que j'utilisais en GS), Léo et Léa  (lu en entier) et beaucoup de textes hors méthode (albums, contes, textes documentaires...) quand ils étaient lecteurs à partir de janvier en parallèle de la méthode. J'utilisais aussi les gestes Borel-Maisonny...

Je n'enseigne plus en CP (j'ai maintenant des CM2), si je retournais en CP je reprendrais les alphas et Léo & Léa ou Fransya.

@pouldo a écrit:
@Sapotille a écrit:J'étais vraiment furieuse, cet après midi en rentrant de chez le petit H.

Il n'a pas appris à lire au CP : merci Gafi !

Sa maman m'a dit : "Il n'a pas réussi à retenir toutes ces phrases, tous ces mots. Je crois qu'il n'a pas assez de mémoire !"

Donc,  l'année suivante, il a suivi le CP en lecture et le CE1 en maths et il est allé chez l'orthophoniste qui lui a réappris à lire.
Elle l'a lâché en disant :"maintenant, il lui faut du "scolaire", demandez à Madame Sapotille..

Le maître a dit que je dois le faire lire et lui faire faire des problèmes pour vérifier qu'il comprend ce qu'il lit.
En grammaire, conjugaison, orthographe, c'est le vide absolu parce qu'il n'a pas suivi le CE1 en Français ...

Il lit bien, il comprend ce qu'il lit et ma colère est venue d'une problème que je lui ai posé :

"Hugo achète un stylo à 7 euros et un livre à 8 euros.
Combien doit-il payer.
En sortant du magasin, il compte ce qui lui reste dans son porte monnaie et trouve 12 euros.
Combien d'argent avait-il dans son porte monnaie en entrant dans le magasins ?"

Il n'a pas mis 15 secondes pour me répondre tout content "27 euros"

Et c'est là que je suis très en colère contre cette école , ces méthodes de lecture qui bousillent des enfants futés comme lui !!!

C'est un gâchis monstre !
C'est un scandale, n'ayons pas peur des mots !


Personne ne me fera croire qu'un gamin qui raisonne comme cela ne peut pas apprendre à lire rapidement !
C'est donc l'école qui bousillent ainsi les enfants ?

 Sad  Ce n'est malheureusement pas le seul.

@pouldo a écrit:
@Volubilys a écrit:Heiiiinnnn ???  Shocked 
Eh ben, pour un non enseignant du primaire qui n'a jamais enseigné la lecture, tes avis sont rudement tranchés et entièrement à la gloire de cette méthode!  
On dirait un troll...  Suspect 

www.ihes.fr/~lafforgue/textes/Utopia.pdf

Cette lecture, ma nièce qui entre en CP, les élèves largués dès l'entrée en sixième, les collègues qui parlent sans cesse de baisse de niveau, les méthodes actives que j'ai beaucoup pratiqué en sortant d'IUFM et beaucoup moins maintenant ayant constaté qu'elles étaient souvent une perte inutile de temps (constatation confirmée par des études scientifiques...) m'ont amené à m'interroger sur ce qui se faisait en primaire.

Le blog de DC est très instructif et lorsqu'elle dit que la baisse de niveau est due à la baisse du volume horaire d'enseignement au primaire (de 30h par semaine au début du siècle à 24h par semaine maintenant si je ne me trompe pas), on ne peut qu'etre d'accord avec elle. Cela n'interdit pas de s'interroger sur les méthodes d'enseignement (ce que vous faites).

Lafforgue a écrit:En rédaction, rien ne sera plus éloquent qu'un exemple. Prenons celui d'un
candidat d'une école rurale qui, en 1927, avait obtenu 7,5/10. D'abord le sujet :
“En vous rendant à l'école vous avez rencontré un mendiant. Décrivez son
costume, ses gestes. Sentiments que vous a inspirés cette vue.”
Puis je lis la copie du candidat :
“Allons, en classe, me dit maman, huit heures et demie ont sonné.” Je prends
ma gibecière et m'achemine sans hâte vers l'école. Tout à coup, à l'entrée du village, je
me trouve face à face avec un mendiant. “Quel est cet homme tout déguenillé, me disje,
jamais je n'en ai aperçu, ce doit être un mendiant.”
Il est vêtu d'une longue redingote toute trouée, sans doute quelque personne
peu charitable la lui a donnée, n'en ayant que faire. Ses coudes sortent par les
manches ; il a un pantalon de couleurs diverses car il a été raccommodé bien des fois.
Des souliers éculés laissent apercevoir ses pieds salis par la boue ou la poussière du
chemin. Il ne porte point de chaussettes. Il tient à la main un bâton sur lequel il se
soutient. Une barbe hirsute le rend repoussant, elle se mêle à ses cheveux graisseux,
tous les deux sont blancs. Son visage est profondément ridé. Un chapeau assez neuf le
garantit mal du soleil. A ses pieds est couché un chien que le mendiant tient par une
ficelle attachée à son collier. Sur le dos il porte un bissac.
“Tiens, le voilà qui va se mettre à déjeuner.” Il prend un morceau de pain
dans son sac et tout en tremblant en découpe une tranche, qu'il mange avec un
morceau de lard qui sent le moisi ; ses mains tremblent, il peut à peine manger.
Lentement, il referme sa sacoche, et reprend sa marche tout courbé sur son bâton.
En le voyant je songe à toutes les misères qu'il a endurées dans sa vie ; je
pense combien de fois il a couché à la belle étoile, il n'a pas toujours eu un bon repas,
aussi je le plains et je le soulagerais si je le pouvais.
Mais l'heure approche, je passe en le saluant et en mettant une obole dans sa
casquette.”
Tel est le style d'écriture qu'on enseignait dans les années 20 et 30 aux enfants
du peuple. J'encourage chacun à comparer cette modeste rédaction aux “productions
écrites” – comme on les appelle – de nos collégiens et lycéens

@Volubilys a écrit:Et c'est à moi que tu dis ça? Razz

Ce qui me turlupine c'est l'agressivité dont tu fais preuve et la monomania pour la méthode Je lis-j'écris que tu vends comme une méthode miracle en te basant sur une étude faite par l'éditeur du manuel, qui va donc placer sa méthode comme étant la meilleure...
Ici maîtres et maîtresses de CP (ou ex-maîtresses), nous sommes quasiment tous convaincus par ce que tu dis (ici tu prêches des convertis), par contre nous employons/avons employé diverses méthodes : Léo et Léa, la planète des Alphas, Borel-Maisonny, Fransya, Papyrus, Lire et écrire au CP, Mico... qui sont toutes de très bonnes méthodes.

Si tu veux vraiment débattre vigoureusement de méthodes de lecture, inscris-toi sur le forum "Enseignant du primaire"... Wink

J'ai lu vos réponses.
@ pouldo :
Alors, d'accord pour dire que Taoki est une mixte d'après la façon dont elle a été conçu par les auteurs, c'est-à-dire avec beaucoup de mots-outils non déchiffrables.
Plus je revois cette façon de faire, plus ça me dégoûte.
"Il y a" donné comme mot-outil alors qu'il est aisément déchiffrable après les leçons sur les voyelles et la leçon sur le l.
Que dire de "le" ?
Alors un instit ayant lu Sommer et Cuche, Wettstein-Badour, Terrail, Picandet ou étant tombé dans les forums sur des messages d'Adelaideaugusta, Sapotille, etc ne va pas peut-être tomber dans ce piège de les donner à apprendre par cœur. Mais les autres vont faire perdre du temps et de l'énergie s'ils les font apprendre par cœur aux enfants, alors qu'il suffirait d'attendre le bon moment de la progression, pour qu'ils voient eux-mêmes que "dans" ou "sous" on sait les lire maintenant.

Mais alors peut y a-t-il avoir des méthodes syllabiques ? Les Lettres bleues introduisent "et", "es" (tu es) et "est" (il est) aux leçons 13, 14, 15.
Il y a des façons de faire meilleures que d'autres : alors que Taoki dissémine "les, des, mes, tes, ses, les", les lettres bleues, léo léa, bien lire aimer lire je crois les rassemblent en une seule leçon. Mais le "et" qui fait [é] on est obligé de l'apprendre par coeur, car selon une logique strictement grapho-phonétique, il devrait faire [è].

@ volu : un troll n'argumente pas, il ne cherche qu'à mettre le boxon et il se contredit d'un message à l'autre, justement parce que sa logique est d'énerver. Pouldo lit les réponses, argumente et ne dit pas n'importe quoi.
S'il défend les lettres bleues, ça peut se comprendre puisque la seule étude française comparant des "mixtes" et des "syllabiques" montre que même au sein des différentes espèces , il y a des hiérarchies et que ce manuel obtient le meilleur score.

 mdr Comme tu y vas,Spino ! Très bonne définition du troll, ce petit génie scandinave malfaisant.

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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Spinoza1670 le Mer 20 Aoû 2014 - 20:14

Si ça sert quand même à quelque chose. C'est énervant, on a l'impression de piétiner, mais le diable se cache dans les détails. Pouldo est attentif aux détails, donc très utile. Et puis la discussion avance, il a tenu compte de ce que nous avons dit, soit pour l'infirmer, soit pour l'accepter, soit pour réexpliquer avec de nouveaux arguments.

- Il y aurait une petite dissert° à faire sur les mots-outils. Quand sont-ils apparus ? Qui les a introduits ? Avec quelle justification ?

- Ressortir le dialogue Peillon/Terrail et surtout ce passage est aussi une très bonne chose. Je vais l'enregistrer sur mon petit blog. Tout disparaît si vite sur le net.
La réponse de Peillon est un modèle de langue de bois. Toutes les phrases préformatées et apprises par cœur sont recrachées assez vite les unes à la suite des autres pour noyer momentanément le poisson.

Mais aller sur edp serait une bonne expérience aussi. Ce que dit Volubilys reste toujours d'actualité même si je pense que ça s'est calmé. Il faut dire que dès qu'un débat est un peu animé, on modère ou on exclut, donc pas trop de débat finalement. Voir l'exclusion des utilisateurs et la suppression des sujets concernant de près ou de loin les manuels ou les idées du GRIP.

Spoiler:
J'essaie de ménager la poule d'eau et la patate. topela  topela  

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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Volubilys le Mer 20 Aoû 2014 - 20:16

Pas la peine de ménager la patate, elle ne se vexe pas facilement. Wink

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Spinoza1670 le Mer 20 Aoû 2014 - 20:22

Descartes


Spoiler:
Tu vois, tu te vexes ! 



Spoiler:
 malmaisbien 




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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Volubilys le Mer 20 Aoû 2014 - 20:23

 lol! 

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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par adelaideaugusta le Mer 20 Aoû 2014 - 21:01

@Volubilys a écrit:Mais EDP a une section parent et une section débat sur l'école (sur le mur), Ici tu prêches des convertis, donc ça ne sert pas à grand chose, là-bas tu aurais du répondant en face avec des PE pour qui Taoki est beaucoup trop syllabique... et tu pourrais découvrir la joie de te faire insulter pour tes convictions, de te faire dire que tu es fasciste et que tu maltraites les élèves, d'être modéré sans savoir pourquoi... bref, de voir de toi-même la pression qu'ont les enseignants de CP  pour ne pas faire de syllabique en classe.


C'est la vérité même ! La pensée unique y règne. Peu de gens peuvent y exprimer ce qu'ils pensent, si ce n'est pas en accord avec ce que tu exprimes si bien.
Je n'y ai pas fait long feu, je me suis d'ailleurs fait traiter de troll !!!

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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par did80 le Mer 20 Aoû 2014 - 21:47

Doublecasquette, merci pour ta réponse et tes explications.
Je vais donc débuter l'année en passant la plus grande majorité de mon temps sur les activités de maîtrise de la langue orale et écrite en diversifiant les activités pour conserver l'attention des élèves. Et une autre partie importante du temps sera donc consacrée aux mathématiques ; là aussi, il y a beaucoup de travail.

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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par did80 le Mer 20 Aoû 2014 - 21:48

Doublecasquette, merci pour ta réponse et tes explications.
Je vais donc débuter l'année en passant la plus grande majorité de mon temps sur les activités de maîtrise de la langue orale et écrite en diversifiant les activités pour conserver l'attention des élèves. Et une autre partie importante du temps sera donc consacrée aux mathématiques ; là aussi, il y a beaucoup de travail.

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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Spinoza1670 le Mer 20 Aoû 2014 - 21:57

@doublecasquette a écrit:J'insiste lorsque le niveau est très faible et que les élèves ont en début d'année un comportement d'enfants de MS devant les activités phono-graphiques.
Mais les Alphas joueront exactement le même rôle et il faut attendre d'avoir les enfants devant soi pour savoir comment ils réagissent et ce qui fonctionne avec eux.
Dans l'état actuel des emplois du temps scolaires, avec la désorganisation engendrée par les "nouveaux rythmes", je pense qu'il est important, surtout dans des classes très faibles, de consacrer presque la totalité du temps scolaire aux activités de maîtrise de la langue écrite...

Il ne faut pas hésiter en début d'année, de consacrer une demi-heure par jour au langage oral (compréhension de textes lus, mini-débats, activités d'observation) pendant laquelle on mettra aussi en place l'écoute active qui fait généralement cruellement défaut en maternelle par de toutes petites activités de questions réponses.
Cette écoute active peut (doit) être sollicitée à fond pendant les 45 minutes d'EPS quotidiennes : Jacques a dit, Béret (des Alphas, ça marche génial).
Les 45 minutes de DDM aussi doivent être à parts égales consacrées à l'écoute active, au langage oral et au graphisme (dessin d'illustration fouillé et appliqué).
Les Arts Visuels s'orienteront vers le graphisme et le geste d'écriture.

Et il restera 2 heures par jour pour mixer, mixer et remixer la compréhension du système alphabétique : ce que les élèves voient, ce qu'ils entendent, ce qu'ils prononcent, ce qu'ils écrivent. En variant les entrées et par petites touches pour ne lasser personne : 15 minutes d'observation du geste d'écriture autour du tableau ; 15 minutes d'entraînement sur l'ardoise ;15 minutes d'écoute active pour "entendre le son" ; 15 minutes de repérage de ce son individuel ou par petit groupe pour les plus faible sur des illustrations ; 15 minutes de "déchiffrage" en commun au tableau ; 15 minutes de jeu avec des étiquettes-lettres pour écrire soi-même ce qu'on vient de déchiffrer au tableau (effacé, le tableau, sinon, c'est de la copie) ; 5 à 10 minutes d'écriture sur le cahier + 5 à 10 minutes de dictée (sans préparation sinon, c'est "de la globale" et non de la compréhension du principe alphabétique) et le reste du temps, par petits groupes dans les classes nombreuses, de relecture de la "page du jour" de manière à ce que chacun ait lu au moins une ou deux lignes à la maîtresse et à ses camarades (le chuchotophone présenté par Spinoza et Volubilys doit pouvoir être d'un grand secours avec nos petits "individus incomparables" dressés par leur famille et l'école maternelle à ne tenir aucun compte de leurs congénères en général et du groupe-classe en particulier).

@LouisBarthas a écrit:
@doublecasquette a écrit:Les Arts Visuels s'orienteront vers le graphisme et le geste d'écriture.
Je voudrais recommander à ce sujet les ouvrages d'Elisabeth Grimault avec lesquels je travaille régulièrement et que je trouve exceptionnels :
Ateliers graphiques PS
Ateliers graphiques MS
Ateliers graphiques GS
Merci pour vos conseils. Je viens juste de m'apercevoir que j'avais sauté ces messages en voyant la réponse de did80.
"Mais quel message de DC ? Où ça ?" me suis-je demandé, affolé. 

Petite rectification : la découverte du chuchotophone en Amérique et son introduction en Europe en 2014 sont l'oeuvre exclusive de Mme Parmentier.

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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Volubilys le Mer 20 Aoû 2014 - 22:04

@Spinoza1670 a écrit:
Petite rectification : la découverte du chuchotophone en Amérique et son introduction en Europe en 2014 sont l'oeuvre exclusive de Mme Parmentier.
Maîtresse Patate !  professeur J'y tiens.
Et on dit chuchoteur !  professeur  Nom choisi collégialement par moi et mes coupines-maîtresses.

Sinon d'autres ont dû l'introduire avant moi...  Razz

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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par pouldo le Mer 20 Aoû 2014 - 22:41

Merci à Spinoza1670 de faire ressortir les anciennes discussions du forum, ce que je dis n'est pas tout neuf apparemment.

Je suis allé sur EDP et j'ai trouvé une discussion lancée sur le sujet avec l'intervention très intéressante d'une des auteurs du livre

http://forums-enseignants-du-primaire.com/topic/296622-je-lis-jecris-editions-les-lettres-bleues/page-9

Les avis sont tous positifs mais malheureusement peu nombreux...

Si je m'inscrit sur ce forum et que je participe au fil sur Taoki (très actif lui) qu'est ce que je vais dire aux PEs?
Que c'est une méthode mixte? Que pratiquer une méthode mixte en 2014 est criminel, relève de l'inconscience c'est pas bien? Je vais me faire exclure vite fait!

Je pense que ce à quoi on va arriver si ça continue c'est une confiance 0 en l'école (oui je sais on n'est pas déjà très haut  Rolling Eyes )

Pour jouer vraiment les trolls je dirais que si l'école primaire poursuit ainsi, la seule solution sera de pousser à la création d'école primaires privées musulmanes nombreuses pour sauver les enfants d'immigrés de ces méthodes nuisibles. J'ai remarqué que les défenseurs de ces méthodes accusaient souvent les élèves et leurs familles d'être inaptes à l'enseignement (manque d'un capital socio culturel, blablabla...) alors que leur plus grand tord est de faire entièrement confiance à l'école et de ne pas vouloir/pouvoir se tourner vers le Bosher (par exemple) pour redresser/prévenir une année de CP catastrophique.

Je me demande si ces pédagogues ne sont pas des agents infiltrés du FN parfois...

pouldo
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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Sophie 37 le Mer 20 Aoû 2014 - 23:09

Je pense que taper sur Taoki n'est pas une bonne idée. Je trouve que les mentalités ont bien évolué sur EDP, notamment grâce à des intervenants comme notre vénérée Akwabon. Utiliser une méthode comme Taoki, c'est tout de même un énorme changement par rapport à il y a quelques années. A l'époque, on l'aurait jetée au feu comme pour Léo et Léa ou Bosher. Je trouve que beaucoup de collègues sont enfin décomplexées face à la syllabique. Maintenant, ce n'est pas 100% syllabique, certes, mais beaucoup le couplent avec les gestes BM et obtiennent des résultats très satisfaisants. Ne soyons pas trop intégristes quand même  Wink 

Sophie 37
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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Sapotille le Mer 20 Aoû 2014 - 23:10

@pouldo a écrit: J'ai remarqué que les défenseurs de ces méthodes accusaient souvent les élèves et leurs familles d'être inaptes à l'enseignement (manque d'un capital socio culturel, blablabla...) alors que leur plus grand tord est de faire entièrement confiance à l'école et de ne pas vouloir/pouvoir se tourner vers le Bosher (par exemple) pour redresser/prévenir une année de CP catastrophique.

Je me demande si ces pédagogues ne sont pas des agents infiltrés du FN parfois...

Petite expérience personnelle que je n'oublierai jamais.

J'ai eu l'occasion de pouvoir très souvent parler à une jeune maman d'origine turque, comptable de métier qui m'avait demandé quoi faire pour préparer sa fille avant son entrée au CP.
Je lui avais offert Léo et Léa.
Sa fille savait lire  avant la rentrée des classes.
Puis elle avait prêté Léo et Léa à une voisine d'origine africaine, puis à une autre d'origine maghrébine, une autre avait carrément acheté le livre puisqu'une autre encore était en train de l'utiliser et qu'elle ne voulait pas attendre !

Vous comprenez, m'avait dit cette première utilisatrice qui avait répandu "la bonne parole" :
"Y en a marre d'avoir des têtes d'échec scolaire !"

Sapotille
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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Spinoza1670 le Mer 20 Aoû 2014 - 23:25

Janine Reichstadt est intervenue plusieurs fois sur le forum.
Tu peux voir tous ses messages depuis son entrée sur le forum, ce qui n'est pas possible avec ceux qui postent beaucoup.
http://www.neoprofs.org/spa/Janine%20R

Il existe une liste des sujets sur la lecture http://www.neoprofs.org/t66676-les-sujets-sur-l-apprentissage-de-la-lecture

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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Spinoza1670 le Mer 20 Aoû 2014 - 23:36

Comme auteurs de manuel de lecture CP sur le forum, il y a aussi Catherine Huby (Ecrire et lire au CP) et Muriel Strupiechonski (Papyrus). Mais je ne te dis pas leur pseudo car c'est un secret.

Une des actions possibles pour un non-PE est le soutien scolaire. AdelaideAugusta et Sapotille pourront mieux te parler de ce sujet car elles sont actives dans ce domaine.
Il y a aussi l'apprentissage de la lecture et écriture à des adultes. Il est possible qu'avec eux aussi une méthode alphabétique fonctionne mieux.

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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par LouisBarthas le Jeu 21 Aoû 2014 - 12:18

@Volubilys a écrit:La plupart des spécialistes des sciences de l'éducation rejette l'importance de l'étude du code malgré toutes les recherches. (Je vous conseille les articles d'Eveline Charmeux pour qui le code n'existe pas et pour qui il faut interdire la lecture oralisée...) On ne lutte pas contre une idéologie!
C'est une idéologie. Une idéologie est une croyance et, à ce titre, n'a pas besoin d'être validée par le réel. Ce serait une illusion de s'imaginer qu'on pourrait aboutir à un consensus entre gens raisonnables au sujet de l'apprentissage de la lecture.
Enseigner la lecture relève de la compétence, de l'honnêteté et du bon sens et n'est pas, de ce point de vue, un problème politique. Par contre la querelle des méthodes est une question politique et doit donc être tranchée politiquement, au risque pour le décideur de s'aliéner - dans un premier temps - la quasi totalité du corps d'inspection, des formateurs, des syndicats et - malheureusement - des collègues aussi. Mais c'est ça la politique. Et quand certains ne voudraient plus la voir, qu'on s'en moque, qu'on lui préfèrerait la bonne "gouvernance des experts", alors le vide créé par son absence nous revient en pleine figure.
Pour saisir l'impossible dialogue au sujet de la lecture, lisez comment E. Charmeux répond à S. Dehaene dans un billet récent datant de février 2014 :

Charmeux versus Dehaene

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

LouisBarthas
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Re: Comment commencer l'année avec des CP non préparés à la lecture?

Message par Spinoza1670 le Jeu 21 Aoû 2014 - 16:55

Eveline Charmeux a écrit:D'autre part, vous n'explicitez jamais la raison pour laquelle il faudrait pour lire — activité visuelle par excellence — connaître la correspondance de chaque lettre avec un son du langage... Les sourds profonds ne peuvent apprendre à lire ? 
http://charmeux.fr/blog/index.php?2014/02/04/232-monsieur-dehaene-remet-ca-nous-aussi

(Ce que je vais dire n'est pas abouti et juste destiné à provoquer le questionnement. Donc si vous ne comprenez rien à ma ratatouille, c'est de ma faute.)

brouillon de commentaire:
Le texte de Dehaene est destiné au grand public. On parle de sons, de lettres, mais de phonèmes ni de graphèmes, car pratiquement cela paraît revenir au même. Charmeux le prend au mot et son argument fonctionne.

Si l'on traduit le texte de Dehaene en langage scientifique (linguistique), on obtient "dans un système d'écriture alphabétique - système qui code selon une correspondance plus ou moins univoque les phonèmes par un ou plusieurs signes écrits ou graphèmes - il faut pour lire connaître la correspondance de chaque graphème avec un phonème de la langue". Alors l'affirmation devient plus facilement défendable face à l'argument des sourds profonds.

Les correspondants matériels sonores des phonèmes ne sont pas les phonèmes. Ils en sont l'expression. On a tendance à les confondre. Cf. discussion Delord, Venot, Jacolino où ce problème phonème-son de distinction et d'identité est au coeur de la difficulté à se mettre d'accord. 
Les consonnes peuvent-elles se prononcer seules, en tout cas les longues - f, r, s ou doivent-elles "sonner avec" ? 
Non, si on les considère en tant que phonèmes. Car dans ce cas, même les voyelles ne peuvent pas s'entendre. Ce sont des idées, des concepts, résultant d'une analyse de la langue. 
Mais, si on les considère en tant que réalités sonores représentant un phonème, c'est différent. 

La défense de Delord du fait que les consonnes ne peuvent pas s'entendre aurait dû être celle-là : Une position de principe établissant que les phonèmes sont des réalités conceptuelles, des idées, pas des sons. Les sons consonnes et voyelles qu'ils servent à classer sont plus ou moins distinctement prononçables et audibles, plus ou moins variables selon l'intensité, la voix, l'accent du locuteur. Il y a des phonèmes plus faciles à reconnaître et à isoler que d'autres en écoutant leurs manifestations sonores. Les voyelles, les consonnes longues sont les plus faciles. 
Bref, c'est du Platon, il y a l'idée et ses manifestations variables et multiples que l'on peut appeler du nom de l'idée parce qu'ils ont des caractères communs, traits communs. Un phonème, c'est une classe de sons.

De même les correspondants matériels des phonèmes que sont les gestes des méthodes Borel-Maisonny, Jean qui rit qui reprend celle plus ancienne de Grosselin ne sont pas des phonèmes mais des symboles matériels qui permettent de saisir les phonèmes. 

Les systèmes d'écriture alphabétique permet, en utilisant des signes graphiques correspondant aux phonèmes (signes graphiques qui s'appellent les graphèmes) de retrouver sans souci le message sonore ou gestuelle originale. On devrait l'appeler système d'écriture graphémique car ce ne sont pas seulement les lettres de l'alphabet qui peuvent coder des phonèmes, qui peuvent servir de graphèmes, mais tout signe (voir système graphémique des hommes dansants). Mais comme le premier système graphémique utilisé codant voyelles et consonnes est connu comme étant l'alphabet grec, on a gardé le nom d'alphabétique. Un ensemble de signe codant des phonèmes s'appellera un alphabet donc on parlera d'alphabet des hommes dansants.

Pour lire, il faut donc connaître la correspondance entre les graphèmes que l'on a sous les yeux et les phonèmes, via la traduction des graphèmes en sons pour les entendants. La vocalisation (si on lit à voix haute ou en murmurant) ou la subvocalisation (si on se lit à soi-même) --> image acoustique --> mot connu. 

Pour les sourds, je ne me suis pas renseigné sur le sujet, j'émettrai l'hypothèse qu'ils traduisent les graphèmes en quasi-sons, en gestes sonores non accompagnés de l'émission d'un son, mais ressemblant fortement à celui qu'un non-muet émettrait. 

Ca, c'est pour l'apprentissage de la lecture. Cette analyse-composition des mots va de plus en plus vite = problème de la voie directe. Illusion idéovisuelle que Charmeux prend pour la réalité de la lecture, lui donnant une conception erronée de l'apprentissage de la lecture. Cette théorie idéovisuelle ne pose pas trop de problème quand il s'agit d'enseigner la lecture de textes à des élèves sachant déjà parfaitement lire couramment. Pour l'apprentissage de la lecture, cela peut aussi aller si on l'utilise l'imprimerie comme Freinet pour écrire des textes car on étudiera plus ou moins implicitement les correspondances phonèmes-graphèmes : "bar" ou "par", "bol" ou "sol", à force l'élève va finir par reconstruire tout le système des correspondances graphèmes-phonèmes, puis les syllabes, les terminaisons orthographiques qu'on ne lui enseigne pas explicitement. Mais on aura construit les conditions pour que cette analyse phonémique et graphémique, puis orthographique et grammaticale se fasse. 

Aujourd'hui tout le monde voit bien que la terre est ronde grâce aux images prises des satellites et des fusées. 

On voit de même aujourd'hui grâce aux expériences en neuropsychologie que toutes les lettres sont parcourues et reconnues même si on a l'illusion de voir le mot directement. 

On imagine mal, - mais il y en aura toujours - des prêtres, des imams et des rabbins pour vous dire que la terre n'est pas ronde, mais plate ou carrée. 
"Vous dites que la Terre est ronde. Prenons un instant au sérieux cette affirmation et imaginons ce que serait la vie d'un homme vivant de l'autre côté, en bas, plus au sud. Tous les objets finiraient par tomber vers le bas. Il devrait tout arrimer solidement, chaque déplacement serait un exercice d'alpinisme de haute volée. Il aurait trop de sang au cerveau et je m'arrête là car je n'en finirais pas d'énoncer toutes les stupidités qui résultent de cette conception loufoque. " 

Par contre, les neurones de la lecture, on ne les voit pas aussi clairement et distinctement que l'on voit la Terre du satellite de météo France.


Dernière édition par Spinoza1670 le Jeu 21 Aoû 2014 - 17:15, édité 1 fois

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