Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par sena le Sam 23 Aoû 2014 - 2:28

@egomet a écrit:Sinon Leclochard met met au défit d'expliquer mieux que lui pourquoi les interventions étatiques peuvent produire du chômage et réduire l'économie. 

C'est un vaste sujet, les raisons sont nombreuses. 

Alors juste quelques remarques simples.

1. Un monopole public présente, à quelques nuances près, les dangers de tous les monopoles. Le monopoleur profite de sa situation pour tirer la transaction en sa faveur, soit par une baisse de qualité (moindre effort de sa part), soit par une augmentation des prix. Dans le cas d'un monopole public, ça ne se fait pas d'une façon consciente et cynique, mais plutôt mécanique ou administrative.  Par exemple, les agents dépensent l'intégralité de leur budget pour s'assurer qu'il sera renouvelé.  Je suis sûr que vous avez des exemples. Ils se créent des tâches,  souvent inutiles, pour justifier leurs postes. C'est très net à un haut niveau. On pond des réformes juste pour être utile. Ce n'est même pas forcément par méchanceté ou égoïsme. C'est comme ça.  Les décisions prises par la hiérarchie sont très difficiles à contredire, faute de point de comparaison.  Certain de ces problèmes existent aussi en entreprises, il serait idiot de le nier. Ils sont le lot naturel de toute organisation complexe. Mais l'aiguillon de la concurrence et la sanction du consommateur obligent les entreprises à se remettre régulièrement en cause ou à disparaître. 
2. L'assistance publique.  Il est évident que l'Etat ne peut pas distribuer une richesse qui n'a pas été préalablement produite. Tout l'argent public est d'abord celui du contribuable. Cet argent pris pour permettre à Paul de consommer, c'est ça de moins que Pierre aura pour consommer de son côté. Dans le meilleur des cas, du point de vue de l'économie,  la redistribution est un jeu à somme nulle. Il est peut-être nécessaire d'aider Paul, s'il est vraiment dans la détresse,  mais du point de vue de la richesse globale, c'est mauvais. Car si pour le coup cela permet à Paul de se dispenser de travailler,  la société sera moins riche de tout le travail qu'il aurait pu fournir et qu'il ne fournit pas. J'ajouterai qu'Albert, qui gère ce système de redistribution,  pourrait être employé plus utilement. Si vous voulez des développements,  Bastiat explique ça très bien dans Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.
3. La fiscalité d'une façon plus générale. Il est évident que si l'Etat prenait 100% des revenus d'un contribuable, celui-ci serait ruiné et ne pourrait plus payer d'impôts l'année suivante. Il y a un seuil où trop d'impôts tuent l'impôt.  Ce seuil est difficile à calculer, mais son existence n'est pas douteuse. Beaucoup de facteurs jouent sur ce seuil. Il est certain qu'il n'est pas le même dans toutes les sociétés.  Dans uen société agricole pauvre, le seuil est très bas. Si le paysan produit tout juste de quoi se nourrir,  un taux de 10% l'empêchera de semer suffisamment pour assurer la récolte suivante. Dans une société d'abondance,  il est évident que le seuil est beaucoup plus élevé,  puisque nous avons des excédents sur lesquels nous pouvons prendre. Alors ce seuil s'identifie surtout de façon empirique. Quand un gouvernement augmente le taux d'imposition et se retrouve à l'arrivée avec 10 ou 20 milliards de moins que prévu,  il n'est pas nécessaire d'être un grand clerc pour comprendre qu'on l'a trouvé, ce seuil. C'est logique. Beaucoup d'entreprises ont fait faillite.  Beaucoup de particuliers ont renoncé à leurs achats pour payer leurs impôts etc. Autre remarque, on sous-évalue beaucoup le niveau de la pression fiscale en France, à cause de l'importance des prélèvements à la source. Même le taux officiel de 55 ou 58% du PIB, je ne sais plus, est biaisé,  parce que le PIB intègre les dépenses publiques positivement. Toute dépense publique est comptée comme une richesse produite, quelle que soit son utilité réelle. Cela masque le fait que la pression sur le secteur privé est de beaucoup plus que 58%.
4. Les réglementations excessives créent, entre autres, des effets de seuil, excluant un certain nombre d'activités. Par exemple, certaines normes de qualité éliminent les petites entreprises au profit des grandes. La complexité fiscale et réglementaire favorise les grands groupes qui peuvent se payer des avocats spécialisés, limitant ainsi la concurrence et l'initiative.  
5. Les incitations sont actuellement très mauvaises. Dans bien des cas, il n'est pas rentable de travailler.  Sans même parler de paresse, lorsque le non travail assure des revenus trop proches de ceux du travail,  il n'est pas logique de s'y mettre,  sauf par fierté ou sens du devoir. Un peu comme nos élèves qui ont bien compris que l'effort ne sert à rien pour passer dans la classe supérieure,  et qui prennent pour des idiots ceux qui y croient encore.
6. La protection des travailleurs se retourne souvent contre eux. Elle constitue une prime à ceux qui sont déjà installés au détriment de ceux qui voudraient entrer sur le marché du travail. Comme il est très difficile de licencier,  les patrons sont obligés de s'entourer d'un tas de précautions avant la moindre embauche.  Il ne peut plus prendre quelqu'un pour essayer, pour voir s'il va faire ses preuves. Il faut que ça marche tout de suite ou pas du tout. Surtout,  il ne peut pas augmenter sa masse salariale pour profiter d'un effet d'aubaine,  sans craindre de se trouver coincé si les résultats des ventes sont moins bons que prévu.  Beaucoup renoncent à développer leur entreprise, de peur de ne pas pouvoir ajuster à la baisse en cas de problèmes. Ou alors, il pratique un turn over systématique et licencie automatiquement à l'issue de la période d'essai pour ne pas avoir à titulariser et risquer de se trouver en grande difficulté dans un an. C'est d'autant plus bête que ce turn over coûte un fric monstrueux,  puisqu'on se défait des gens au moment où ils atteignent leur performance maximale. Mais il vaut mieux parfois payer ce surcoût que de risquer la survie de toute l'entreprise
7. Le plus important,  c'est que l'Etat fausse les prix et empêche l'offre de s'ajuster correctement à la demande. Il faudrait développer ce point, mais il est très tard.

D'une manière générale, l'Etat est une organisation humaine et ses agents ne sont ni plus ni moins faillibles que n'importe qui. Le problème,  c'est qu'il ne dispose pas de mécanisme sérieux pour se purger de ses erreurs, alors que le marché le peut. Si une erreur est faite, elle est massive, puisqu'elle s'applique à tous. Et elle est très difficile à rectifier,  puisqu'il n'y a pas de client au-dessus de la hiérarchie. Plus le système est complexe,  plus les erreurs sont probables.
On pourrait donner encore des tas d'exemples.


Sans être cassant, j'ai l'impression d'entendre l'économiste de BFM TV. Je conseille ce site pour aller un peu plus loin dans l'analyse ...
http://www.atterres.org/page/association

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Reine Margot le Sam 23 Aoû 2014 - 8:46

@egomet a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@egomet a écrit:Les réductions budgétaires "un peu partout" ne signifient pas que l'Etat, globalement,  ait réduit son poids. Je dirai même plus, à force de se mêler de tout, il n'est plus capable d'assurer ses missions essentielles. C'est en ce sens qu'on peut dire que sa marge de manoeuvre diminue. À vouloir tout défendre,  on ne défend rien.
On vante peut-être les vertus du marché qui se régule,  mais manifestement,  on ne lui fait pas confiance. La réalité politique et juridique,  c'est des dizaines de milliers de pages de réglementations diverses, 50 et quelques % du PIB qui passent  directement sous contrôle public, des procédures à n'en plus finir et des millions de chômeurs pris en charge. À tous points de vue, l'économie est beaucoup plus socialisée qu'elle ne l'a jamais été.

Donc, il faudrait moins de réglementation de l'économie, moins d'argent sous contrôle public, et moins prendre en charge les chômeurs?
Aussi douloureux que ça puisse paraître, compte tenu de la situation actuelle, oui, aux trois questions. 

Les deux premiers points ne font aucun doute. Le troisième est plus délicat. 

Aussi bien dans le principe qu'en pratique, il faut beaucoup plus de prudence dans l'assistance aux chômeurs car on crée   des trappes de pauvreté.  La difficulté réside dans le fait que c'est une habitude prise et qu'il est dangereux de sortir brutalement d'un tel système.  Car même si on libère l'économie,  il faudra du temps pour que le marché du travail absorbe une masse de cinq millions de chômeurs. Entretemps, il faut bien que les gens vivent. Pour dire les choses autrement,  il ne fallait pas mettre en place un tel système,  ou du moins pas comme ça,  mais maintenant qu'il est là,  il va falloir composer avec pendant un bon bout de temps. Les conditions ne sont pas remplies pour en sortir. C'est un peu comme quand un homme a eu la jambe écrasée sous une poutre. On commence par lui faire un garrot,  pour éviter que les toxines accumulées dans le membre ne le tuent. Le système actuel d'assurance chômage provoque du chômage et bride l'économie,  mais on accumule une telle masse de souffrance que si on relâchait cette pression brutalement,  ça detruirait tout le corps social.

Ce que tu proposes (réduire l'état à ses fonctions régaliennes et qu'il intervienne moins dans l'économie) est appliqué dans des pays tels que l'Angleterre ou les USA. Est-ce une réussite?

Ces pays qui taxent moins les entreprises et les patrons ont également du chômage ou alors des emplois complètement précaires et des travailleurs pauvres qui coûtent aussi à la société. Par ailleurs c'est ce vers qui nous nous dirigeons en France -crédit d'impôt aux entreprises, etc-, avec le succès que l'ont voit depuis 20 ans.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par egomet le Sam 23 Aoû 2014 - 8:55

Sena, je vais regarder ce site, mais pour ton allusion à BFM, ne t'es-tu jamais demandé s'ils pouvaient avoir raison? Au moins de temps en temps? 
Je ne défends pas cette chaîne plus que ça,  n'ayant pas l'habitude de la regarder. 
Je constate simplement que beaucoup d'arguments qu'on m'oppose peuvent se résumer à une vague détestation des penseurs libéraux. Comme s'il s'agissait d'une mauvaise fréquentation.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Reine Margot le Sam 23 Aoû 2014 - 8:59

Il n'y a pas que la détestation des penseurs libéraux, il y a aussi la question de la solidarité et de la société qu'on veut quand seul le marché tient lieu de lien social.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par egomet le Sam 23 Aoû 2014 - 9:32

@Reine Margot a écrit:
@egomet a écrit:
@Reine Margot a écrit:

Donc, il faudrait moins de réglementation de l'économie, moins d'argent sous contrôle public, et moins prendre en charge les chômeurs?
Aussi douloureux que ça puisse paraître, compte tenu de la situation actuelle, oui, aux trois questions. 

Les deux premiers points ne font aucun doute. Le troisième est plus délicat. 

Aussi bien dans le principe qu'en pratique, il faut beaucoup plus de prudence dans l'assistance aux chômeurs car on crée   des trappes de pauvreté.  La difficulté réside dans le fait que c'est une habitude prise et qu'il est dangereux de sortir brutalement d'un tel système.  Car même si on libère l'économie,  il faudra du temps pour que le marché du travail absorbe une masse de cinq millions de chômeurs. Entretemps, il faut bien que les gens vivent. Pour dire les choses autrement,  il ne fallait pas mettre en place un tel système,  ou du moins pas comme ça,  mais maintenant qu'il est là,  il va falloir composer avec pendant un bon bout de temps. Les conditions ne sont pas remplies pour en sortir. C'est un peu comme quand un homme a eu la jambe écrasée sous une poutre. On commence par lui faire un garrot,  pour éviter que les toxines accumulées dans le membre ne le tuent. Le système actuel d'assurance chômage provoque du chômage et bride l'économie,  mais on accumule une telle masse de souffrance que si on relâchait cette pression brutalement,  ça detruirait tout le corps social.

Ce que tu proposes (réduire l'état à ses fonctions régaliennes et qu'il intervienne moins dans l'économie) est appliqué dans des pays tels que l'Angleterre ou les USA. Est-ce une réussite?

Ces pays qui taxent moins les entreprises et les patrons ont également du chômage ou alors des emplois complètement précaires et des travailleurs pauvres qui coûtent aussi à la société. Par ailleurs c'est ce vers qui nous nous dirigeons en France -crédit d'impôt aux entreprises, etc-, avec le succès que l'ont voit depuis 20 ans.
D'abord,  il est parfaitement faux de décrire les USA ou l'Angleterre comme des États réduits aux fonctions régaliennes. Il existe des programmes de redistribution massive aux USA par exemple, tant au niveau fédéral qu'au niveau des États fédérés,  avec des résultats souvent très décevants. On a l'impression qu'ils sont inexistants quand on regarde depuis la France, parce qu'on ne regarde pas au bon endroit et parce qu'il reste une place pour des assurances privées. Je ne parlerai même pas des interventions de la FED ou des mesures protectionnistes. 

Les travailleurs pauvres rapportent à la société le fruit de leur travail. Par rapport à un chômeur,  il n'y a pas photo. On peut regretter l'existence de ces travailleurs pauvres, mais au moins ils ont un pied dans l'économie. Par ailleurs,  il faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle pauvre.
Quant à la précarité,  elle vaut mieux que pas de travail du tout,  et elle est plus ou moins supportable selon les chances que l'on a de trouver un autre poste dans des délais raisonnables. D'ailleurs,  en France on voit une augmentation conjointe du chômage et du travail précaire.  Brillant,  mais pas vraiment étonnant, vu le risque que représente le CDI pour l'entreprise. C'est d'autant plus bête que ce travail précaire coûte aux entreprises.  À la base, elles ont plutôt intérêt à fidéliser leurs employés,  mais en cas de coup dur, ou de mauvaises perspectives, elles doivent pouvoir ajuster leur activité. En ignorant cette contrainte, la loi produit exactement le contraire de l'effet recherché. 

Ensuite la question n'est pas la fiscalité des entreprises,  mais le niveau global de la fiscalité. Le crédit d'impôts sous conditions est un très mauvais choix.  Il est très prétentieux de vouloir influencer l'économie par des mesures fiscales, parce qu'on ne sait jamais qui paiera la note au bout du compte. On croit faire payer le patron, mais c'est peut-être le client ou l'employé qui fera l'effort principal. L'inverse est également possible.  On ne peut pas savoir. Par principe, l'économie est faite d'échanges.  C'est un système complexe de vases communiquants. Tu peux bien dire que tu vas prendre ton eau dans un vase pour la mettre ailleurs, si tu ignores où sont les tuyaux, quelle est leur taille et leur forme, tu ne peux pas prévoir quel réservoir va se vider.

Il faut simplifier les règles fiscales,  parce que toute complexité entraîne de la déperdition.  Il y a des taxes qui ne couvrent même pas le coût de leur recouvrement. 
Ensuite, il faut arrêter de se chercher des excuses. L'Etat prend des impôts parce qu'il en a besoin pour assurer les services publics. Point. Le reste, c'est du bavardage.
Il faut arrêter l'hypocrisie des taxes pour ceci et pour cela,  puisque de toute façon ça part à un pot commun et que les impôts ne sont pas affectés en France (ce qui vaut sans doute mieux).

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par egomet le Sam 23 Aoû 2014 - 9:35

@Reine Margot a écrit:Il n'y a pas que la détestation des penseurs libéraux, il y a aussi la question de la solidarité et de la société qu'on veut quand seul le marché tient lieu de lien social.

Comme lien social,  on a fait mieux que des allocations qu'on va chercher dans une administration. Mais passons.
Peux-tu définir ce que tu entends par solidarité?

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Reine Margot le Sam 23 Aoû 2014 - 11:28

C'est là que nous ne sommes pas d'accord: un travailleur pauvre c'est quand même quelqu'un qui  travaille pour au final à peine survivre. Je ne dis pas que le chômage c'est l'idéal mais enfin quand tu travailles pour dormir dans ta voiture parce que les loyers sont trop chers ce n'est pas la peine.
Quant on travaille c'est pour un salaire minimum qui permette de vivre.
Enfin la précarité freine la consommation, les gens en CDD hésitent logiquement à acheter et à investir, donc ça bloque aussi l'économie.

Quant à la redistribution aux USA tu dis toi-même qu'elle est inefficace (parce qu'insuffisante) et les assurances privées il faut pouvoir se les payer (donc les travailleurs pauvres en sont exclus, cercle vicieux).

Oui l'Etat lève l'impôt pour assurer des services publics et c'est tant mieux!

Non, la solidarité ce n'est pas seulement aller chercher les allocs. C'est payer l'impôt (ce qui n'est agréable à personne) en sachant que grâce à cela on permet des services publics qui profitent à tous et que chacun y a accès sans conditions de richesse (écoles, hôpitaux, justice, etc), et c'est le principe qui veut que chacun reçoit selon ses besoins.

Sinon, dans notre pays affreusement socialiste, voici une nouvelle qui devrait réjouir les libéraux:

http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20140822.OBS6938/infographie-la-france-championne-des-dividendes-verses-aux-actionnaires.html

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par egomet le Sam 23 Aoû 2014 - 11:52

Je me suis déjà exprimé sur les dividendes. C'est même ma première intervention sur ce fil. Et non je ne considère pas ça comme une bonne nouvelle. Relis un peu ce que j'écris avant de me faire des procès d'intention. 

Si le problème est celui du logement,  on peut en parler. Là encore, les bonnes intentions se retournent souvent contre les pauvres. Le fait que l'on travaille pour gagner sa vie ne signifie pas pour autant qu'il faille une réglementation.  La prospérité ne se décrète pas. Elle se construit par le travail. 

Dire que la redistribution est inefficace parce qu'insuffisante est une pure pétition de principe. C'est très malsain, parce que ça conduit à aller toujours dans le même sens. Au départ on devait gérer un nombre très raisonnable de 300 000 chômeurs.  300 000 situations difficiles,  j'en conviens. Depuis que l'Etat a recommencé à s'en mêler,  le nombre a augmenté dans des proportions effarantes.  

Quant à la définition de la solidarité,  c'est bien ce que je pensais, c'est un joli mot un peu vague pour mettre sur les mesures que tu estimes bonnes. Tu justifies ces mesures par la solidarité et tu définis la solidarité par ces mesures.
Avec "chacun reçoit selon ses besoins" on a un début. Mais c'est loin de rendre compte du concept. Après tout, dans une situation où chacun pourrait avoir un travail décent, nous aurions aussi la satisfaction des besoins, sans faire appel aux pouvoirs publics. La solidarité n'est pas le seul (ni le meilleur) moyen d'atteindre cet objectif. Mais tu peux sans doute reformuler.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par sena le Sam 23 Aoû 2014 - 12:01


Dire que la redistribution est inefficace parce qu'insuffisante est une pure pétition de principe. C'est très malsain, parce que ça conduit à aller toujours dans le même sens. Au départ on devait gérer un nombre très raisonnable de 300 000 chômeurs.  300 000 situations difficiles,  j'en conviens. Depuis que l'Etat a recommencé à s'en mêler,  le nombre a augmenté dans des proportions effarantes.  

Tu fais du Hoover? Je pense que cette question ne se pose pas sauf dans un monde virtuel.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Reine Margot le Sam 23 Aoû 2014 - 12:03

Le problème n'est pas seulement le logement quand on est travailleur pauvre (encore que c'est une des dépenses principales), mais l'ensemble des choses dont on a besoin pour vivre (voiture, vêtements, loisirs, etc)


Je ne crois pas que "solidarité" soit seulement un joli mot, c'est la forme de société qui a été choisie par le CNR à la sortie de la guerre (dans un contexte économiquement bien pire donc) et sur laquelle nous vivons encore.
Je suis d'accord pour dire qu'avec le ralentissement de la croissance le financement de l'état-providence est devenu plus difficile. Mais aller vers plus d'austérité risque d'aggraver la dépression, et il ne faut pas oublier le rôle d'amortisseur en cas de crise de l'état (on l'a vu en 2008-2009, nous avons moins souffert que les pays à l'état moins solide du sud de l'Europe).
Il faut créer des emplois, je suis d'accord avec toi, mais pas aller vers une société "loi de la jungle" où seuls les plus riches s'en sortent.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Tristana le Sam 23 Aoû 2014 - 12:04

@egomet a écrit:
5. Les incitations sont actuellement très mauvaises. Dans bien des cas, il n'est pas rentable de travailler.  Sans même parler de paresse, lorsque le non travail assure des revenus trop proches de ceux du travail,  il n'est pas logique de s'y mettre,  sauf par fierté ou sens du devoir. Un peu comme nos élèves qui ont bien compris que l'effort ne sert à rien pour passer dans la classe supérieure,  et qui prennent pour des idiots ceux qui y croient encore.

Très franchement, qui vit confortablement avec les assedics ? Soyons raisonnables deux minutes. Déjà, l'aide au retour à l'emploi n'est pas infinie, au bout de deux ans à peu près on n'en bénéficie plus ; et même lorsqu'on en bénéficie, ce n'est pas la totalité du salaire perçu qu'on touche. En gros, quelqu'un au SMIC va toucher en ARE 700€ par mois. On roule sur l'or avec 700€ par mois ? Et au bout des deux ans, on fait quoi ? Le RSA, c'est maximum (et donc assez rarement) 500€ par mois.
Non, j'en ai assez de lire qu'on peut bien vivre sans travailler, que les aides de l'Etat c'est la panacée. Ça permet de rester digne et de manger, mais certainement pas de vivre confortablement, non.

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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Chocolat le Sam 23 Aoû 2014 - 12:09

"Hollandisme" ?!
Est-ce que qq'un a réussi à définir de manière synthétique, construite et cohérente la politique de F. Hollande ?!  scratch 


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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par ycombe le Sam 23 Aoû 2014 - 12:38

@Tristana a écrit:
@egomet a écrit:
5. Les incitations sont actuellement très mauvaises. Dans bien des cas, il n'est pas rentable de travailler.  Sans même parler de paresse, lorsque le non travail assure des revenus trop proches de ceux du travail,  il n'est pas logique de s'y mettre,  sauf par fierté ou sens du devoir. Un peu comme nos élèves qui ont bien compris que l'effort ne sert à rien pour passer dans la classe supérieure,  et qui prennent pour des idiots ceux qui y croient encore.

Très franchement, qui vit confortablement avec les assedics ? Soyons raisonnables deux minutes. Déjà, l'aide au retour à l'emploi n'est pas infinie, au bout de deux ans à peu près on n'en bénéficie plus ; et même lorsqu'on en bénéficie, ce n'est pas la totalité du salaire perçu qu'on touche. En gros, quelqu'un au SMIC va toucher en ARE 700€ par mois. On roule sur l'or avec 700€ par mois ? Et au bout des deux ans, on fait quoi ? Le RSA, c'est maximum (et donc assez rarement) 500€ par mois.
Non, j'en ai assez de lire qu'on peut bien vivre sans travailler, que les aides de l'Etat c'est la panacée. Ça permet de rester digne et de manger, mais certainement pas de vivre confortablement, non.

Précisons que toutes ces valeurs sont nettement en dessous du seuil de pauvreté. Les aides sociales permettent de vivre dans la pauvreté, leur absence permet de mourir dans la misère.

Le discours sur la paresse, les assistés des aides sociales, revient à dire qu'on devrait laisser crever la gueule ouverte les gens qui n'ont pas d'emploi. Quel est le but? Les forcer à accepter n'importe quel emploi dans n'importe quelle condition, histoire de créer une pression sur les salariés pour les forcer à accepter une dégradation de leurs salaires et de leurs conditions de travail. Ce discours va de pair avec les attaques sur le SMIC. Bengladesh sur seine.

S'il y a trop peu d'écart entre un RSA et un salaire, c'est que le salaire est trop bas. En général, cela concerne les temps partiel imposés, moyen inventé pour augmenter la précarité et la pression sur les salariés pour les rendre plus… disponibles. Le contrat zéro heures anglais est l'aboutissement de cette idée, qui confine à l'esclavage. Tout cela me rappelle un article qui comparait Wallmart et un de ses concurrents et qui concluait qu'il revient moins cher de mieux payer ses salariés (meilleure motivalion, moins de turnover).

Les salariés et les employeurs ne sont pas à égalité dans leur relation contractuelle, la loi a été instaurée pour protéger les plus faibles. Rappelons que le patronat des mines s'est opposé à l'interdiction du travail des enfants, ça donnera une bonne idée de la philanthropie de ces gens.


Dernière édition par ycombe le Lun 25 Aoû 2014 - 7:35, édité 1 fois

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par egomet le Sam 23 Aoû 2014 - 14:13

@Tristana a écrit:
@egomet a écrit:
5. Les incitations sont actuellement très mauvaises. Dans bien des cas, il n'est pas rentable de travailler.  Sans même parler de paresse, lorsque le non travail assure des revenus trop proches de ceux du travail,  il n'est pas logique de s'y mettre,  sauf par fierté ou sens du devoir. Un peu comme nos élèves qui ont bien compris que l'effort ne sert à rien pour passer dans la classe supérieure,  et qui prennent pour des idiots ceux qui y croient encore.

Très franchement, qui vit confortablement avec les assedics ? Soyons raisonnables deux minutes. Déjà, l'aide au retour à l'emploi n'est pas infinie, au bout de deux ans à peu près on n'en bénéficie plus ; et même lorsqu'on en bénéficie, ce n'est pas la totalité du salaire perçu qu'on touche. En gros, quelqu'un au SMIC va toucher en ARE 700€ par mois. On roule sur l'or avec 700€ par mois ? Et au bout des deux ans, on fait quoi ? Le RSA, c'est maximum (et donc assez rarement) 500€ par mois.
Non, j'en ai assez de lire qu'on peut bien vivre sans travailler, que les aides de l'Etat c'est la panacée. Ça permet de rester digne et de manger, mais certainement pas de vivre confortablement, non.
Je n'ai jamais prétendu que c'était confortable. Mais j'ai vu ce  mécanisme de paupérisation à l'oeuvre dans des situations bien pires que tout ce qu'on connaît en France.  Les trappes de pauvreté existent. 
Il n'est d'ailleurs pas tellement question des prédispositions des gens à la paresse où à l'effort,  mais des espoirs concrets d'améliorer leur condition en cherchant réellement un emploi. Il peut être très objectivement intéressant de se contenter de peu, pour s'épargner la peine. C'est parfois même inévitable,  quand le retour à l'emploi implique des frais excessifs. Même des gens honnêtes et de bonne volonté peuvent se trouver découragés par un tel système.  Qui est capable d'efforts constants, sans voir ses efforts récompensés? 
Ce n'est pas faire injure aux chômeurs que de constater l'existence d'un phénomène. 

Quant à l'idée d'augmenter les salaires arbitrairement,  elle est bien jolie, mais totalement irréaliste.  Habituellement,  ça crée un déséquilibre qui se résout soit par du chômage soit par l'inflation.  Et les augmentations de salaires sont vite perdues.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Tristana le Dim 24 Aoû 2014 - 12:00

En même temps, le seul moyen de donner aux gens l'envie de travailler, c'est de mieux récompenser le travail.
Le gouvernement joue les vierges effarouchées sur la prostitution, veut pénaliser les clients, mais ne réfléchit pas une seule seconde aux situations sociales qui mènent à ladite prostitution. Quand on peut gagner en une dizaine de passes d'1h ce qu'on gagne en un mois d'usine à 35h par semaine, forcément, certains/es vont se diriger vers le choix le plus "facile".
Si le boulot était plus gratifiant et la paye meilleure, on n'en arriverait pas là.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Condorcet le Dim 24 Aoû 2014 - 12:18

Il ne s'agit pas d'envie mais d'activité économique. S'il n'y a pas assez d'activité économique, les perspectives d'emploi se réduisent et se précarisent donc n'alimentent pas la croissance et augmentent qui le recours aux parachutes sociaux qui le manque-à-gagner fiscal. De droite ou de gauche, à quand des solutions pérennes ne reposant pas sur l'idéologie, des considérations morales ou un dogme asséné à longueur de journées (la dette, c'est le mal....) mais sur une analyse pragmatique et complète de la situation économique ? Il ne s'agit pas de recopier une recette qui a hypothétiquement donné des effets positifs ailleurs mais de permettre un véritable take-off économique qui alimente tout le circuit (et non pas quelques-uns). tout bonnement parce qu'un tel redémarrage rendrait moins instable (moins ingouvernable aussi) notre pays. Arrêtons la pensée déterministe (avec telle mesure, la croissance va repartir) et pensons moyen terme (en élargissant le cercle de réflexion à d'autres écoles économiques voire à d'autres sciences sociales et sciences tout court. Cessons de croire à l'homme providentiel et de l'accabler si celui-ci est un nain politique : il est un nain parce qu'on n'a pas trouvé mieux dans cette frénésie collective, ce grand moment d'hubris national que représente une campagne nationale. Idem pour l'Etat Pygmalion ou Léviathan selon les locuteurs ! Bref, secouons le cocotier !

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Leclochard le Mar 26 Aoû 2014 - 9:58

@John a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Reine Margot a écrit:"l'état ne peut pas tout" c'est surtout une façon d'adhérer à l'idée que le marché se régule tout seul (comme on l'a brillament vu en 2008-2009): c'est le cercle vicieux: comme on a commencé à tout déréguler à partir des années 70-80, il est difficile de revenir en arrière, et plus ça va moins les Etats ont de marge de manoeuvre, mais ils l'ont voulu. Enfin, quand il faut renflouer des banques on sait appeler les services publics.  Laughing 
Il ne fallait pas les aider selon toi ?  Perso,  je n'ai pas trop envie de les revivre les années 30.
Il fallait les aider, mais est-ce qu'elles méritaient qu'on les aide ?
Et est-ce qu'elles se comportent désormais de manière à ne plus avoir besoin d'aides à l'avenir ?
http://www.neoprofs.org/t80170-capital-le-patron-de-la-bnp-paribas-aura-une-meilleure-retraite-que-ses-clients

Non. Mais tu ne peux pas faire la morale à ce moment-là. Le but de la politique économique, c'est l'efficacité. Dans les années 30, on avait laisser le système se purger dans un premier temps. résultats: 25% de chômage aux USA, une dépression qui dura plus de 10 ans, des millions de gens réduits à la soupe populaire.. Sérieusement, il suffit de voir comment vivent les Grecs ou la situation des Espagnols pour ne pas avoir envie de jouer aux apprentis sorciers.
Le discours d'Ycombe est très répandu dans certains milieux d'extrême-gauche (l'objectif étant la disparition du système capitaliste, tous les moyens sont jugés bons, quelles que soient les conséquences sociales).
Maintenant, on aurait dû exiger plus en contrepartie des prêts accordés. Mais ça, c'est de la politique tout court.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Leclochard le Mar 26 Aoû 2014 - 10:16

@ycombe a écrit:
@Leclochard a écrit:
@ycombe a écrit:

C'est ure pétition de principe, il n'y a aucun rapport de cause à effet.

Egomet te l'expliquerait mieux que moi. La surprésence de l'Etat et des collectivités se manifestent dans le niveau élevé de la fiscalité, l'abondance des règlements (droit du travail, droit de la construction etc) ce qui constitue autant d'entraves à l'embauche et contribue au chômage (qui n'a pas que ces causes, bien sûr).
C'est le discours du CNPF-MEDEF depuis 30 ans. Il a été largement suivi d'effet (simplification des licenciements, allègements de charges, autorisation de travail de nuit, flexibilité, etc). On est arrivé au point ou les salariés français ont une des meilleures productivité d'Europe. Effet sur l'emploi? Aucun.  Par contre, les discours du patronat et de ses thuriféraires libéraux de l'UMP et du PS, c'est «on n'en pas eu assez». Toujours plus, jusqu'à ce que les salariés français soient obligés de travailler 60h/semaine jusqu'à leur mort. Le Bengladesh sur seine, quoi. C'est un raisonnement religieux: ça n'a pas marché, c'est parce qu'il y a encore trop d'état. Ou alors c'est la faute à la crise. La crise c'est pratique, ça permet aux libéraux de détruire toute la construction sociale qui datait du programme du  CNR.

Il ne suffit pas de dire que c'est mauvais parce que c'est la pensée des patrons (d'autant que ce sont eux qui créent l'emploi). Je suis d'accord pour dire qu'on ne résoudra pas les problèmes en appliquant toutes leurs idées. Cependant, je constate que notre pays est dans une situation de détresse économique et que ceux qui s'en sortent peuvent nous inspirer.
Le travailleur français a une très bonne productivité : forcément, il doit faire la même chose que les autres en moins d'heures. Rassure-toi, on n'est pas prêt de bosser 60 heures. L'activité économique est si faible que cela ne fonctionnerait pas. Je ne pense pas que les chefs d'entreprise le souhaitent d'ailleurs.
Pour finir, je m'amuse toujours quand on parle du programme du CNR. On en a fait un mythe. Juste un exemple: à l'époque, l'âge de départ à la retraite est fixé à 65 ans alors qu'il correspond à l'âge de l'espérance de vie : quel cadeau ! Rolling Eyes Tu as envie qu'on en revienne à cette référence ? Et puis, les fonctionnaires ont refusé d'être associés au système qui se mettaient en place. Ça en dit long.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Leclochard le Mar 26 Aoû 2014 - 10:49

@Condorcet a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Reine Margot a écrit:

Je pense qu'il est nécessaire que l'état régule l'économie de marché, ce qui signifie sauver les banques en cas de besoin, mais aussi le maintien de services publics et donc d'impôts et de réglementation. Il n'y a donc pas de contradiction  Wink 

Connais-tu un grand pays dans lequel l'Etat n'intervient pas dans les domaines majeurs (justice, armée, éducation), ni ne lève l'impôt ?
La vérité, c'est qu'en France, on a une culture étatiste et paternaliste hyper-développé. Alors forcément, le moindre renoncement semble une "abdication face au marché". Si cela a des bons côtés (notre production cinématographique est forte, les retraites ont été préservées durant le pic de la crise, la sécurité sociale assure encore des soins à tous en cas de graves maladies), cela a des conséquences négatives (chômage plus élevé, lourdeur administrative, charges écrasantes pour les petits patrons, impôts forts). Alors même si je ne suis pas un fan des idées libérales, je suis quand même conduit à penser que la France sortira en dernier de la crise de développement actuelle sans certaines réformes. Quand on aura 5,5, voire 6 millions de chômeurs, ou des pensions revues fortement à la baisse, peut-être se réveillera-t-on et envisagera-t-on de changer ?

C'est vrai et au moindre orage, les patrons ne sont pas les derniers à lui réclamer une aide pour surmonter ce douloureux moment. En Italie du Nord, en butte à un Etat bien plus tracassin, les PME ont essaimé et grandement encouragé l'initiative individuelle. Question de culture peut-être ? La mise en accusation de Hollande serait comique si nous n'étions pas concernés car il met en application ce que d'éminents dirigeants économiques (penseurs, décideurs, acteurs de tout poil) lui suggèrent. Et si d'aventure, les apprentis sorciers conduisent le pays dans l'ornière, M. Hollande est responsable ! Et voir des fonctionnaires dénoncer l'omniprésence de l'Etat a quelque chose de déconcertant si l'on prend en compte les privatisations et abandons de souveraineté divers qui ont lieu depuis 30 ans. Ainsi donc, les Trente Glorieuses ont pu avoir lieu grâce à un Etat respectueux de l'initiative économique à tel point qu'il n'était présent dans aucun secteur, il n'édictait aucune règle de quelque ordre que ce fût en la matière et se contentait de compter les points. Supprimons donc la DREE, le VIE et pour faire bon poids interdisons aux grands patrons d'accompagner le Chef de l'Etat à l'étranger : l'Etat sera ainsi moins nuisible puisqu'on vous le dit ! Et surtout libéralisons à tout-va, cela nous a tellement réussi par le passé !

Tu suggères qu'Hollande n'a aucune conviction économique ? Qu'il n'est qu'un pantin ? Shocked
Les Trente glorieuses sont un moment historique exceptionnel qu'on ne retrouvera peut-être jamais. C'est intéressant que ce soit encore une référence malgré les différences contextuelles. Sans doute parce que ceux qui l'ont connue sont encore là et ont encore le pouvoir pour certains.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Leclochard le Mar 26 Aoû 2014 - 11:02

@Reine Margot a écrit:C'est là que nous ne sommes pas d'accord: un travailleur pauvre c'est quand même quelqu'un qui  travaille pour au final à peine survivre. Je ne dis pas que le chômage c'est l'idéal mais enfin quand tu travailles pour dormir dans ta voiture parce que les loyers sont trop chers ce n'est pas la peine.
Quant on travaille c'est pour un salaire minimum qui permette de vivre.
Enfin la précarité freine la consommation, les gens en CDD hésitent logiquement à acheter et à investir, donc ça bloque aussi l'économie.

Quant à la redistribution aux USA tu dis toi-même qu'elle est inefficace (parce qu'insuffisante) et les assurances privées il faut pouvoir se les payer (donc les travailleurs pauvres en sont exclus, cercle vicieux).

Oui l'Etat lève l'impôt pour assurer des services publics et c'est tant mieux!

Non, la solidarité ce n'est pas seulement aller chercher les allocs. C'est payer l'impôt (ce qui n'est agréable à personne) en sachant que grâce à cela on permet des services publics qui profitent à tous et que chacun y a accès sans conditions de richesse (écoles, hôpitaux, justice, etc), et c'est le principe qui veut que chacun reçoit selon ses besoins.

Sinon, dans notre pays affreusement socialiste, voici une nouvelle qui devrait réjouir les libéraux:

http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20140822.OBS6938/infographie-la-france-championne-des-dividendes-verses-aux-actionnaires.html

Elle réjouit surtout les actionnaires. D'ailleurs, si ces derniers sont si chanceux, se gavent autant qu'on le dit, pourquoi n'y en a-t-il pas plus en France ?

Sinon, le problème des travailleurs pauvres, c'est autant le salaire que le niveau des loyers comme tu l'as noté. Comme il est difficile et dangereux économiquement de toucher au premier paramètre, il serait bon qu'on cherche à influencer le second autrement qu'on le fait depuis des années en encourageant de façon aberrante la hausse des prix en dépensant des milliards d'euros.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par egomet le Mar 26 Aoû 2014 - 11:28

Sur les Trente glorieuses, les explications sont complexes.  Il est certain que la liberté d'entreprise était plus grande qu'aujourd'hui,  même si on ne peut pas parler pour autant de désengagement de l'Etat. 
D'autres facteurs sont intervenus. Déjà, le retard accumulé pendant les années 30 et pendant la guerre a été rattrapé brutalement. On a mis en oeuvre deux décennies d'innovations technologiques qui n'avaient pas pu produire leurs effets (dans le domaine civil) à cause du contexte politique.  Le commerce international était devenu très facile,  l'accès aux ressources naturelles était exceptionnellement favorable. 

Maintenant,  il faut relativiser à la fois le succès des Trente Glorieuses et le marasme qui a suivi. En effet, les années 50 étaient une période de reconstruction.  La croissance est en partie trompeuse, car elle correspond d'abord à un rétablissement des niveaux économiques normaux. Ensuite, c'était une période d'inflation forte, ce qui fausse le calcul des taux de croissance.  Il n'en demeure pas moins que les niveaux de vie ont augmenté de façon extraordinaire. 
Mais...
C'est vrai aussi de la période suivante. Nos modes de vie ont radicalement changé.  Les taux d'équipement en voitures, appareils électroménagers ou autres ont bondi.
L'erreur,  c'est de trop s'attacher aux chiffres du PIB. 
Une croissance de 2%, si elle est réelle,  est déjà formidable.  Elle signifie un doublement de la richesse en 36 ans environ. D'une génération à l'autre,  on change de mode de vie. Il est insensé, pour une économie à la pointe, de fantasmer sur des taux de 6% ou plus. Le problème,  c'est que les politiques se basent sur des hypothèses de croissance absurdes pour établir leurs budgets.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par egomet le Mar 26 Aoû 2014 - 11:34

@Leclochard a écrit:
@Reine Margot a écrit:C'est là que nous ne sommes pas d'accord: un travailleur pauvre c'est quand même quelqu'un qui  travaille pour au final à peine survivre. Je ne dis pas que le chômage c'est l'idéal mais enfin quand tu travailles pour dormir dans ta voiture parce que les loyers sont trop chers ce n'est pas la peine.
Quant on travaille c'est pour un salaire minimum qui permette de vivre.
Enfin la précarité freine la consommation, les gens en CDD hésitent logiquement à acheter et à investir, donc ça bloque aussi l'économie.

Quant à la redistribution aux USA tu dis toi-même qu'elle est inefficace (parce qu'insuffisante) et les assurances privées il faut pouvoir se les payer (donc les travailleurs pauvres en sont exclus, cercle vicieux).

Oui l'Etat lève l'impôt pour assurer des services publics et c'est tant mieux!

Non, la solidarité ce n'est pas seulement aller chercher les allocs. C'est payer l'impôt (ce qui n'est agréable à personne) en sachant que grâce à cela on permet des services publics qui profitent à tous et que chacun y a accès sans conditions de richesse (écoles, hôpitaux, justice, etc), et c'est le principe qui veut que chacun reçoit selon ses besoins.

Sinon, dans notre pays affreusement socialiste, voici une nouvelle qui devrait réjouir les libéraux:

http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20140822.OBS6938/infographie-la-france-championne-des-dividendes-verses-aux-actionnaires.html

Elle réjouit surtout les actionnaires. D'ailleurs, si ces derniers sont si chanceux, se gavent autant qu'on le dit, pourquoi n'y en a-t-il pas plus en France ?

Sinon, le problème des travailleurs pauvres, c'est autant le salaire que le niveau des loyers comme tu l'as noté. Comme il est difficile et dangereux économiquement de toucher au premier paramètre, il serait bon qu'on cherche à influencer le second autrement qu'on le fait depuis des années en encourageant de façon aberrante la hausse des prix en dépensant des milliards d'euros.
Simplification des démarches,  assouplissement des PLU, facilitation des procédures de recouvrement et, le cas échéant,  d'expulsion, il y a de bonnes pistes pour inciter les investisseurs à construire réellement, plutôt que de spéculer sur les logements déjà existants.

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Condorcet le Mar 26 Aoû 2014 - 11:43

@Leclochard a écrit:
@Condorcet a écrit:
@Leclochard a écrit:

Connais-tu un grand pays dans lequel l'Etat n'intervient pas dans les domaines majeurs (justice, armée, éducation), ni ne lève l'impôt ?
La vérité, c'est qu'en France, on a une culture étatiste et paternaliste hyper-développé. Alors forcément, le moindre renoncement semble une "abdication face au marché". Si cela a des bons côtés (notre production cinématographique est forte, les retraites ont été préservées durant le pic de la crise, la sécurité sociale assure encore des soins à tous en cas de graves maladies), cela a des conséquences négatives (chômage plus élevé, lourdeur administrative, charges écrasantes pour les petits patrons, impôts forts). Alors même si je ne suis pas un fan des idées libérales, je suis quand même conduit à penser que la France sortira en dernier de la crise de développement actuelle sans certaines réformes. Quand on aura 5,5, voire 6 millions de chômeurs, ou des pensions revues fortement à la baisse, peut-être se réveillera-t-on et envisagera-t-on de changer ?

C'est vrai et au moindre orage, les patrons ne sont pas les derniers à lui réclamer une aide pour surmonter ce douloureux moment. En Italie du Nord, en butte à un Etat bien plus tracassin, les PME ont essaimé et grandement encouragé l'initiative individuelle. Question de culture peut-être ? La mise en accusation de Hollande serait comique si nous n'étions pas concernés car il met en application ce que d'éminents dirigeants économiques (penseurs, décideurs, acteurs de tout poil) lui suggèrent. Et si d'aventure, les apprentis sorciers conduisent le pays dans l'ornière, M. Hollande est responsable ! Et voir des fonctionnaires dénoncer l'omniprésence de l'Etat a quelque chose de déconcertant si l'on prend en compte les privatisations et abandons de souveraineté divers qui ont lieu depuis 30 ans. Ainsi donc, les Trente Glorieuses ont pu avoir lieu grâce à un Etat respectueux de l'initiative économique à tel point qu'il n'était présent dans aucun secteur, il n'édictait aucune règle de quelque ordre que ce fût en la matière et se contentait de compter les points. Supprimons donc la DREE, le VIE et pour faire bon poids interdisons aux grands patrons d'accompagner le Chef de l'Etat à l'étranger : l'Etat sera ainsi moins nuisible puisqu'on vous le dit ! Et surtout libéralisons à tout-va, cela nous a tellement réussi par le passé !

Tu suggères qu'Hollande n'a aucune conviction économique ? Qu'il n'est qu'un pantin ? Shocked
Les Trente glorieuses sont un moment historique exceptionnel qu'on ne retrouvera peut-être jamais. C'est intéressant que ce soit encore une référence malgré les différences contextuelles. Sans doute parce que ceux qui l'ont connue sont encore là et ont encore le pouvoir pour certains.

Oui, je le pense. A propos des Trente Glorieuses, mon propos était quelque peu ironique puisque l'Etat, comme à son habitude, était déjà bien présent (voir la législation sur les prix par exemple).

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Leclochard le Mar 26 Aoû 2014 - 14:19

J'avais bien compris que tu étais ironique. Wink
Sinon, qu'Hollande n'ait aucune conviction économique, c'est incroyable. Qu'attendre d'un tel homme ?

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par Leclochard le Mar 26 Aoû 2014 - 14:23

@egomet a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Reine Margot a écrit:C'est là que nous ne sommes pas d'accord: un travailleur pauvre c'est quand même quelqu'un qui  travaille pour au final à peine survivre. Je ne dis pas que le chômage c'est l'idéal mais enfin quand tu travailles pour dormir dans ta voiture parce que les loyers sont trop chers ce n'est pas la peine.
Quant on travaille c'est pour un salaire minimum qui permette de vivre.
Enfin la précarité freine la consommation, les gens en CDD hésitent logiquement à acheter et à investir, donc ça bloque aussi l'économie.

Quant à la redistribution aux USA tu dis toi-même qu'elle est inefficace (parce qu'insuffisante) et les assurances privées il faut pouvoir se les payer (donc les travailleurs pauvres en sont exclus, cercle vicieux).

Oui l'Etat lève l'impôt pour assurer des services publics et c'est tant mieux!

Non, la solidarité ce n'est pas seulement aller chercher les allocs. C'est payer l'impôt (ce qui n'est agréable à personne) en sachant que grâce à cela on permet des services publics qui profitent à tous et que chacun y a accès sans conditions de richesse (écoles, hôpitaux, justice, etc), et c'est le principe qui veut que chacun reçoit selon ses besoins.

Sinon, dans notre pays affreusement socialiste, voici une nouvelle qui devrait réjouir les libéraux:

http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20140822.OBS6938/infographie-la-france-championne-des-dividendes-verses-aux-actionnaires.html

Elle réjouit surtout les actionnaires. D'ailleurs, si ces derniers sont si chanceux, se gavent autant qu'on le dit, pourquoi n'y en a-t-il pas plus en France ?

Sinon, le problème des travailleurs pauvres, c'est autant le salaire que le niveau des loyers comme tu l'as noté. Comme il est difficile et dangereux économiquement de toucher au premier paramètre, il serait bon qu'on cherche à influencer le second autrement qu'on le fait depuis des années en encourageant de façon aberrante la hausse des prix en dépensant des milliards d'euros.
Simplification des démarches,  assouplissement des PLU, facilitation des procédures de recouvrement et, le cas échéant,  d'expulsion, il y a de bonnes pistes pour inciter les investisseurs à construire réellement, plutôt que de spéculer sur les logements déjà existants.

Oui. Ajoutons : construire du logement intermédiaire. Cesser les exonérations et les niches fiscales coûteuses dont bénéficient le secteur.
Voilà un livre qui combat pas mal d'idées reçues et qui dresse le bilan affligeant des mesures prises par L'Etat: http://www.amazon.fr/Immobilier-comment-bulle-dégonfler-Investir/dp/2212558880/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1409055858&sr=8-1-spell&keywords=Bulle+immobilere


Dernière édition par Leclochard le Mar 26 Aoû 2014 - 14:26, édité 1 fois

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Re: Marianne: "Le Hollandisme est une reddition."

Message par wanax le Mar 26 Aoû 2014 - 14:25


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