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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Invité le Dim 24 Aoû 2014 - 0:45
Je dis pourtant tout le contraire dans ma réponse à Cripure et bien des collègues pour la suppression des notes le voient de la même façon. Supprimer la note est une aide, pas une fin.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Elyas le Dim 24 Aoû 2014 - 0:51
@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
Soyons honnêtes, les manques de travail et de foudres de guerre à l'issue d'une année ne sont pas dûs à un seul facteur. Ce serait trop facile, tu l'avoueras Wink

C'est bien pour cela que se focaliser autour de la question de la note me paraît peu pertinent. Je trouve que les gens qui cherchent à la supprimer lui accordent une importance démesurée, et en font un peu trop facilement la source de nombre de maux.

On est bien d'accord. D'autant plus que ce n'est souvent que ça qu'ils changent. Ils font la même chose mais en enlevant ce qui est l'un des murs porteurs du système qu'ils pratiquent. D'ailleurs, la collègue qui est à l'origine de cela ne semble pas avoir changé autre chose que son système d'évaluation dans sa pratique et elle donne un tableau indiquant les écarts avec l'EAF sans dire si c'est plus ou moins. Ce genre de détail m'intéresse grandement. De plus, elle semble accorder un énorme temps à l'oral en classe (quand je lis sa grille, c'est ce qui m'a sauté aux yeux). Or, l'oral disciplinaire est souvent un faux oral car il doit être réalisé avec un langage qui est celui de l'écrit. Donc, c'est de l'écrit oralisé. En conséquence, l'écrit devrait être sa priorité (cela devrait être la priorité, surtout en lettres). Et puis, c'est quoi cette obsession avec l'oral. On n'aime plus se confronter à l'écrit des élèves ou quoi ?
A mon goût, elle a trop d'items aussi et elle ne propose pas les ceintures/échelles de maîtrise.

Mais je peux me tromper, il manque trop d'informations pour comprendre et c'est souvent le problème de ce genre de médiatisation.
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Invité le Dim 24 Aoû 2014 - 1:06
Effectivement, le piège serait de ne changer que cela et c'est bien pour cette raison que je ne franchis pas le pas tout de suite. Mais adossé à l'utilisation d'échelles de maîtrise (inspiré du CECR pour moi), un système sans note me paraît intéressant et surtout pour l'écrit.
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ycombe
Modérateur

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par ycombe le Dim 24 Aoû 2014 - 1:50
holderfar a écrit:
Ben oui, mais sauf que sur un devoir, un élève tentera des choses plus difficiles en expression écrite s'il sait qu'il n'est pas noté que s'il l'est. Et ce faisant, il apprend bien plus...
Pour donner un contre exemple dans ta matière, c'est en notant toutes les (tentatives de) participation)s( que la super prof d'allemand de mes enfants obtient le plus d'essais à l'oral. Sans notes, pas de participation. (Les élèves ici font en général allemand pour être en bilangue, ils ne sont pas plus motivés que cela.)

Je trouve que dans ce débat, on a tendance à oublier que tous les élèves ne réagissent pas de la même manière face aux notes, et que ceux qui réagissent négativement face aux mauvaises notes sont ceux qui viennent avec un état d'esprit négatif. Au lieu de travailler sur cet état d'esprit pour le faire évoluer positivement, j'ai peur qu'en supprimant les notes on leur permette de s'y enfermer. Ce qui de toutes façons sera négatif à long terme. J'avais développé cet hypothèse dans le fil sur Antibi:
http://www.neoprofs.org/t76949p60-les-notes-precipitent-elles-les-eleves-dans-lechec-scolaire-girard-vs-antibi#2566376
Ceux qui sont avec un état d'esprit positif, notes ou pas, bosseront. Pour eux ça ne changera rien.

User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par User5899 le Dim 24 Aoû 2014 - 2:13
holderfar a écrit:Le problème, c'est l'évaluation, ses formes et la place (trop importante à mon avis, pour plein de raisons) et pas seulement la note.
Là où vous avez raison, c'est que d'une part le ministère ne reprend que des vœux pieux sans réellement proposer de pistes et que d'autre part, on se sert parfois localement de la classe sans notes comme d'un instrument considéré comme miracle pour ensuite pouvoir dire qu'on fait quelque chose pour résoudre les problèmes. Cela peut donner l'impression que la question de la note sort effectivement de nulle part pour contraindre les collègues à de nouvelles lubies dont on ne comprend pas grand chose...
Hors Razz Or, ce n'est évidemment pas le cœur du problème. Mon constat, et celui d'autres collègues, c'est que l'évaluation prend tellement de place qu'elle ne laisse plus assez de temps aux apprentissages (notamment parce que le poids de la note est tel qu'il est tentant pour beaucoup de multiplier les évals pour compenser tel ou tel échec) et qu'elle n'aide pas, sous sa forme notée, à faire progresser tous les élèves. Pour ces deux raisons et pour d'autres encore, je cherche d'autres moyens d'évaluer les élèves, mais il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit aux collègues ou de foncer tête baisser là dedans sans m'y être vraiment préparée.
Oui, je comprends. Et je comprends aussi pourquoi souvent nous ne nous comprenons pas. Nous pensons en gros la même chose, mais du fait de la différence du parcours (en nombre d'années), nous n'avons pas le même point de vue - littéralement.
Quand je suis arrivé dans mon lycée, j'ai adopté la pratique locale, qui avait été celle qu'on m'avait fait suivre comme élève : deux ou trois devoirs par trimestre, point. Mais beaucoup d'exercices, avec une énorme partie du cours faite par l'élève à la maison. Et j'ai vu au fil des ans les nouveaux collègues évaluer de plus en plus, le nombre de notes exploser littéralement (sans aucun effet sur les élèves, peut-être même que ça a entraîné bien des difficultés en plus). Bref : qu'est-ce qui se passe en cours ? Bonne question en effet.
Bon, là, je suis un peu claqué, mais je commence à comprendre. Enfin, à comprendre votre questionnement sur l'évaluation. Que cela débouche ensuite sur l'anathème jeté à la note, bon, je ne suis pas encore convaincu Smile
On y reviendra sans doute...
PS Multiplier les notes pour améliorer des moyennes faibles... Oui, sans doute. Mais pourquoi, aussi, avoir laissé ces dérives s'installer, qui conduisent à penser que 12, ce n'est pas bien ? Dans toute ma scolarité, le travail honnête mais pas terrible, c'était 8-9, pas 12-13 ! Quand en conseil de classe de 2e on regarde les dossiers de 3e, tout le monde rit, c'est terrible ! En maths, en français, ils arrivent à "perdre" 7 à 8 points, en faisant en gros les mêmes travaux ! Donc je pense plutôt qu'au lieu de supprimer les notes, il serait plus judicieux de revoir les façons de noter, peut-être à la baisse, peut-être à la hausse (pour moi Twisted Evil Razz ). Mais avec des compétences identiques, avoir en 3e 14 et en 2e 8, y'a un blème.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par User5899 le Dim 24 Aoû 2014 - 2:20
@Gryphe a écrit:En fait je trouve qu'enlever la note revient paradoxalement à renforcer le poids de l'évaluation chez l'élève qui, quoi qu'il fasse, est en permanence en train d'être évalué via telle ou telle compétence. Bref, cela revient à de l'évaluation permanente.
Je trouve la note moins stressante, en fait.
+13467,765
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ycombe
Modérateur

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par ycombe le Dim 24 Aoû 2014 - 3:24
Cripure a écrit: Mais avec des compétences identiques, avoir en 3e 14 et en 2e 8, y'a un blème.

Une partie du problème vient du très gros tiers d'élèves qui ne suit pas en troisième, et qui ne va pas au lycée général ou technique. Si on note en troisième sur des barèmes type lycée, on aura un tiers des élèves entre 0 et 3. Ce qui ne me gène pas, personnellement. Mais comme la moyenne compte pour le brevet, on subit des pressions. Petit à petit, on se retrouve avec la situation que tu décris.

D'autant qu'on a aussi tendance à appliquer des barèmes pompés sur ceux du brevet, c'est à dire légèrement bienveillants (c'est une litote).
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Roumégueur Ier
Érudit

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Roumégueur Ier le Dim 24 Aoû 2014 - 10:14
@ycombe a écrit:
@Roumégueur Ier a écrit:Bilan très intéressant sur une expérimentation de deux années sans note au lycée, avec les grillées d'évaluation personnelles de la collègue à l'origine du projet

C'est un texte qui relate une anecdote. On ne peut rien en tirer et surtout l'idée qu'il faudrait généraliser, puisque bien sûr on n'a aucune idée des effets réels ni à court ni à long terme, seulement le ressenti de la personne qui l'a mis en place et qui est particulièrement soumise au biais de confirmation.


J'ai enfin trouvé dans cette expérience des éléments concrets qui me parlent, que j'utilise chaque jour (notamment via les grilles d'évaluation utilisées), loin des absurdités venues 'd'en haut'. Elle s'appuie davantage sur les exigences des programmes que sur des compétences absconses, on a d'ailleurs tout à craindre d'une redéfinition 'compétencière' des programmes. C'est une des premières fois que je trouve des choses aussi pertinentes.
Ceci dit, cela ne fait que confirmer, c'est mon avis, qu'il faut conserver les notes puisque nos grilles de critères sont les mêmes et qu'avoir 5 niveaux d'évaluation par critère, ma foi, c'est proche d'une notation classique avec des points dévolus à chaque critère.
De même, j'ai fait le même constat que la collègue dans ma façon d'enseigner : on n'agit pas réellement sur les meilleurs et les glandeurs (ils restent 'fidèles à eux-mêmes toute l'année en général), mais on peut agir sur les élèves 'moyens' en les impliquant au mieux et en étant clair sur les objectifs alloués à chacun. Si elle pense qu'en supprimant la note, elle y est parvenue, qu'on la laisse faire. Si moi je pense qu'en enseignant à ma manière j'y arrive aussi, qu'on me laisse faire...
Le plus incohérent, du coup, c'est la moyenne chiffrée qu'elle doit fournir à l'administration pour avoir une moyenne, là, ça me semble plus aléatoire du coup. Chez nous, suite à l'expérimentation de classes sans note et la volonté des élèves et des parents d'avoir tout de même des moyennes de fin de trimestre, c'est un logiciel qui se chargera de transformer les évaluation de compétences en notes chiffrées, on n'arrête pas le progrès.
L'important, c'est vrai aussi, c'est de bien faire comprendre que les commentaires que l'on met sur la copie sont finalement aussi importants que la note elle-même, que les conseils formulés oralement méritent aussi d'être écoutés, mais là...
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Presse-purée
Grand sage

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Presse-purée le Dim 24 Aoû 2014 - 10:17
La notion d'échelle de maîtrise est intéressante dans ce cadre, surtout au collège.

Plus précisément, par rapport à cela:

@Roumégueur Ier a écrit:
L'important, c'est vrai aussi, c'est de bien faire comprendre que les commentaires que l'on met sur la copie sont finalement aussi importants que la note elle-même, que les conseils formulés oralement méritent aussi d'être écoutés, mais là...

ça fait bien deux ans qu'on en parle sur ce forum et que l'on propose des solutions, telles que ne pas noter la note chiffrée sur les copies, les communiquer plus tard (en fin de trimestre?), ce qui n'est pas incompatible avec l'obligation d'indiquer ce qui est à travailler du côté des élèves. Mais bon, les héros ont besoin de combats... et d'ennemis.


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Cath
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Cath le Dim 24 Aoû 2014 - 10:24
Moi aussi, je vois bien la différence entre les travaux notés et ceux qui ne le sont pas.
Quand c'est noté, certains ne les font pas.
Quand ce n'est pas noté, aucun ne les fait.
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doctor who
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par doctor who le Dim 24 Aoû 2014 - 11:00
@Cath a écrit:Moi aussi, je vois bien la différence entre les travaux notés et ceux qui ne le sont pas.
Quand c'est noté, certains ne les font pas.
Quand ce n'est pas noté, aucun ne les fait.

Oui, mais si la plupart des travaux ne sont pas notés, il y en a bien qui vont finalement les faire. Le fait de ne pas faire les devoirs non notés est peut-être une conséquence de leur statut d'exception (symbolique). S'ils deviennent la règle, peut-être cela changera-t-il ?

Plus généralement, il est à noter que l'offensive pro-compétence aura au moins eu le mérite de faire réfléchir sur les conséquences négatives du "tout-noté". Rappelons que cette tendance n'est pas originelle à l'école et est contemporaine des réformes modernistes des années 60, comme le rappelle Caude Lelièvre (http://blog.educpros.fr/claudelelievre/2014/06/24/et-si-on-recopiait-la-circulaire-edgar-faure-du-6-janvier-1969-sur-les-notes/) et comme je le rappelais auparavant, notamment sur le blog de Milasaintanne (http://milasaintanne.wordpress.com/2010/08/16/to-note-or-not-to-note/ voir commentaires)

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Igniatius
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Igniatius le Dim 24 Aoû 2014 - 11:15
A lire ce genre de relation d'expérience, on a quand même la confirmation que beaucoup de bruit aura été fait pour rien : la baudruche des compétences et de la note maléfique se dégonfle grâce au constat des expérimentateurs honnêtes mais elle aura permis que l'imbécile regarde le doigt (les modes d'évaluation) pendant que le sage montrait la lune (la crise profonde du statut des connaissances dans notre société, et la volonté de désengagement de l'Etat de la mission éducative).

Pendant ce temps-là, je vois mes neveux au collège, très bons élève, très bonnes moyennes, entrer en seconde sans maîtriser la conjugaison ni les calculs fractionnaires numériques.
Le bilan continue d'être dramatique mais on préfère discuter de problèmes qui n'existent pas.

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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Invité le Dim 24 Aoû 2014 - 11:36
Si on considère que les modes d'évaluation peuvent poser problème, on est donc un imbécile? C'est dommage, il était bien ce fil... Rolling Eyes
Cripure et ycombe, je tâche de répondre dans la soirée Wink.
Cath
Bon génie

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Cath le Dim 24 Aoû 2014 - 11:43
@doctor who a écrit:
@Cath a écrit:Moi aussi, je vois bien la différence entre les travaux notés et ceux qui ne le sont pas.
Quand c'est noté, certains ne les font pas.
Quand ce n'est pas noté, aucun ne les fait.

Oui, mais si la plupart des travaux ne sont pas notés, il y en a bien qui vont finalement les faire. Le fait de ne pas faire les devoirs non notés est peut-être une conséquence de leur statut d'exception (symbolique). S'ils deviennent la règle, peut-être cela changera-t-il ?


En collège ou LGT, peut-être.
En LP, ça ne leur pose aucun problème.
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Igniatius
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Igniatius le Dim 24 Aoû 2014 - 11:44
On est imbécile quand on fait reposer les problèmes de l'éducation sur cette problématique, intéressante mais complètement annexe, et lorsque l'on prétend qu'imposer la suppression des notes améliorera la situation de nos élèves.
Cela limite le nombre d'imbéciles, malheureusement très actifs.

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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Cath le Dim 24 Aoû 2014 - 11:45
Entièrement d'accord.
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Elyas
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Elyas le Dim 24 Aoû 2014 - 11:49
@Cath a écrit:
@doctor who a écrit:
@Cath a écrit:Moi aussi, je vois bien la différence entre les travaux notés et ceux qui ne le sont pas.
Quand c'est noté, certains ne les font pas.
Quand ce n'est pas noté, aucun ne les fait.

Oui, mais si la plupart des travaux ne sont pas notés, il y en a bien qui vont finalement les faire. Le fait de ne pas faire les devoirs non notés est peut-être une conséquence de leur statut d'exception (symbolique). S'ils deviennent la règle, peut-être cela changera-t-il ?


En collège ou LGT, peut-être.
En LP, ça ne leur pose aucun problème.

Et pourquoi ? Je vais me permettre d'émettre une hypothèse remuante par rapport à ce manque de travail (note ou pas note d'ailleurs) : l'une des explications ne résiderait-elle pas dans le fait que peu de travail réel et soumettant les élèves à la difficulté sans béquilles soit donné aux élèves en classe ?
L'exemple de la collègue m'effraie : elle mise beaucoup sur l'oral. Et si elle misait sur l'écrit, n'aurait-elle pasune vision plus juste et cohérente ?
La mode de l'oralité est telle qu'elle n'est pas remise en cause. Mais bon sang, une heure de cours où il n'y a que du travail écrit et où le professeur parle peu mais juste et efficacement vaut mieux que tout un trimestre où on essaie de faire parler les élèves ?
Seulement, on est dans une culture de l'agitation, donc on mise sur l'oral. Cela rassure tout le monde.
Ce n'est qu'une hypothèse (enfin, je dis hypothèse mais, j'en suis convaincu).
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Igniatius
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Igniatius le Dim 24 Aoû 2014 - 11:53
J'ajoute que si je suis convaincu de la nécessité de la note - par pragmatisme - je suis évidemment certain aussi qu'elle ne vaut rien sans commentaires et explications, en amont comme en aval.
Comme je pense que la "bienveillance" d'un enseignant, qui se traduit par la confiance que les élèves lui font, repose essentiellement sur l'honnêteté de ces commentaires, il me semble que la note ne peut pas, par essence, poser problème.

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Igniatius
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Igniatius le Dim 24 Aoû 2014 - 11:55
Entièrement d'accord avec la dernière intervention d'Elyas.

Malheureusement, tu combats là une préconisation forte des IPR de nombreuses matières : l'agitation est vertueuse, l'écrit est néfaste et traumatique.

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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Invité le Dim 24 Aoû 2014 - 12:08
@Igniatius a écrit:On est imbécile quand on fait reposer les problèmes de l'éducation sur cette problématique, intéressante mais complètement annexe, et lorsque l'on prétend qu'imposer la suppression des notes améliorera la situation de nos élèves.
Cela limite le nombre d'imbéciles, malheureusement très actifs.
Tu te rends compte que tu insultes des gens, donc. Dont acte.
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doctor who
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par doctor who le Dim 24 Aoû 2014 - 12:10
@Igniatius a écrit:Entièrement d'accord avec la dernière intervention d'Elyas.

Malheureusement, tu combats là une préconisation forte des IPR de nombreuses matières : l'agitation est vertueuse, l'écrit est néfaste et traumatique.

Le fait est qu'il est traumatique, en général (ça mériterait une discussion) et en particulier de nos jours, où peu d'élèves sont à l'aise à l'écrit à la sortie du primaire.

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Reine Margot
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Reine Margot le Dim 24 Aoû 2014 - 12:11
Sans insulter quiconque, ne peut-on reconnaître que le mode d'évaluation (note ou pas) ne sert à rien si on n'a pas défini des contenus et des connaissances fondamentales à acquérir?
Ne pose-t-on pas le problème à l'envers (comme quand on ambitionne tel taux de réussite au bac ou en licence sans se demander "pour y faire quoi"?)?

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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Igniatius le Dim 24 Aoû 2014 - 12:12
Bah certains, oui c'est évident.
Ceux que j'estime co-responsables du marasme éducatif et qui insultent au quotidien ceux qui refusent leur tentation hégémonique.

Maintenant, je pense plus a une catégorie d'individus qu'à quelqu'un en particulier.
Libre à chacun d'y voir des attaques ad nominem.

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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Igniatius le Dim 24 Aoû 2014 - 12:14
@doctor who a écrit:
@Igniatius a écrit:Entièrement d'accord avec la dernière intervention d'Elyas.

Malheureusement, tu combats là une préconisation forte des IPR de nombreuses matières : l'agitation est vertueuse, l'écrit est néfaste et traumatique.

Le fait est qu'il est traumatique, en général (ça mériterait une discussion) et en particulier de nos jours, où peu d'élèves sont à l'aise à l'écrit à la sortie du primaire.


Oui.
Il est traumatique parce que l'on a créé les conditions pour qu'il en soit ainsi.

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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Cath le Dim 24 Aoû 2014 - 12:30
@Elyas a écrit:
@Cath a écrit:
@doctor who a écrit:

Oui, mais si la plupart des travaux ne sont pas notés, il y en a bien qui vont finalement les faire. Le fait de ne pas faire les devoirs non notés est peut-être une conséquence de leur statut d'exception (symbolique). S'ils deviennent la règle, peut-être cela changera-t-il ?


En collège ou LGT, peut-être.
En LP, ça ne leur pose aucun problème.

Et pourquoi ? Je vais me permettre d'émettre une hypothèse remuante par rapport à ce manque de travail (note ou pas note d'ailleurs) : l'une des explications ne résiderait-elle pas dans le fait que peu de travail réel et soumettant les élèves à la difficulté sans béquilles soit donné aux élèves en classe ?
L'exemple de la collègue m'effraie : elle mise beaucoup sur l'oral. Et si elle misait sur l'écrit, n'aurait-elle pasune vision plus juste et cohérente ?
La mode de l'oralité est telle qu'elle n'est pas remise en cause. Mais bon sang, une heure de cours où il n'y a que du travail écrit et où le professeur parle peu mais juste et efficacement vaut mieux que tout un trimestre où on essaie de faire parler les élèves ?
Seulement, on est dans une culture de l'agitation, donc on mise sur l'oral. Cela rassure tout le monde.
Ce n'est qu'une hypothèse (enfin, je dis hypothèse mais, j'en suis convaincu).

Je ne fais pas bien la part de ta réponse me concernant et celle concernant "la collègue qui mise sur l'oral".

Mais je peux t'assurer que mon constat n'a rien à voir avec le fait de faire de l'oral ou pas. En français, il est difficile de donner de "petits exercices", on arrive vite à l'exigence d'une écriture rédigée et structurée (là, je ne t'apprends rien).
En LP, il faut quand même considérer que nombre d’élèves n'ont rien à faire de leur scolarité (orientation choisie ou pas). Qu'on leur demande de répondre à un QCM ou de rédiger, c'est la même absence de travail.
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*Fifi*
Modérateur

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par *Fifi* le Dim 24 Aoû 2014 - 13:04
@Igniatius a écrit:Bah certains, oui c'est évident.
Ceux que j'estime co-responsables du marasme éducatif et qui insultent au quotidien ceux qui refusent leur tentation hégémonique.

Maintenant, je pense plus a une catégorie d'individus qu'à quelqu'un en particulier.
Libre à chacun d'y voir des attaques ad nominem.
On va relire tranquillement la charte :
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