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*Fifi*
Modérateur

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par *Fifi* le Dim 24 Aoû 2014 - 13:04
@Igniatius a écrit:Bah certains, oui c'est évident.
Ceux que j'estime co-responsables du marasme éducatif et qui insultent au quotidien ceux qui refusent leur tentation hégémonique.

Maintenant, je pense plus a une catégorie d'individus qu'à quelqu'un en particulier.
Libre à chacun d'y voir des attaques ad nominem.
On va relire tranquillement la charte :
"La modération de Néoprofs condamne naturellement l'expression de propos injurieux envers une personne ou envers une catégorie plus vaste (groupes de personnes tels que : fonctionnaires, élèves, professeurs, parents, inspecteurs, encadrement, communautés, syndicalistes, etc.). De tels propos sont interdits, et la modération se désolidarise expressément de la publication de tels propos par un membre. De même, la répétition de critiques infondées ou le dénigrement systématique envers un groupe de personnes n'est pas autorisé.
"  aal
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par User5899 le Dim 24 Aoû 2014 - 14:16
Je n'associerai pas pour ma part la pratique de l'oral à la valorisation de l'agitation, mais plutôt à la volonté de disposer de contenus dont l'ensemble de la classe peut prendre connaissance vite et qui peuvent être corrigés ou examinés dans la foulée. Les effectifs de lycée ne permettent pas un travail de fond régulier sur l'écrit.
Feyn
Niveau 5

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Feyn le Dim 24 Aoû 2014 - 14:28
@doctor who a écrit:
@Igniatius a écrit:Entièrement d'accord avec la dernière intervention d'Elyas.

Malheureusement, tu combats là une préconisation forte des IPR de nombreuses matières : l'agitation est vertueuse, l'écrit est néfaste et traumatique.

Le fait est qu'il est traumatique, en général (ça mériterait une discussion) et en particulier de nos jours, où peu d'élèves sont à l'aise à l'écrit à la sortie du primaire.

Pensez-vous que l'écrit traumatise les élèves ?... Je ne le crois pas.

Par contre, je partage le constat qu'à la sortie du primaire, il y a un problème général avec l'écrit : même les bons élèves font un nombre de fautes incalculable et très peu savent présenter une copie. Un certain nombre d'instituteurs donnent en guise de devoirs, des fiches à compléter, alors quand d'un coup on leur demande un devoir présenté sur feuille double, une grande partie des élèves mettent plusieurs semaines (voire mois) avant de rendre quelque chose de correct...

Je suis d'avis qu'on pourrait les traumatiser bien plus à l'école (et donc au collège-lycée), au lieu de repousser toujours à plus tard les exigences de base comme maîtriser la langue française ou savoir présenter une copie : il est triste de lire des lettres de motivation d'élèves en CFA qui ne maîtrisent pas les bases de CM2...


Dernière édition par Feyn le Dim 24 Aoû 2014 - 15:01, édité 1 fois
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Igniatius
Guide spirituel

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Igniatius le Dim 24 Aoû 2014 - 14:38
Entièrement d'accord.
Et là on touche toujours au même problème : les injonctions des programmes, particulièrement coercitives au primaire.

De toute évidence, avoir des exigences de présentation et de correction de la langue n'est plus qu'un objectif secondaire du primaire.

Si je puis dire.  Laughing 

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Iphigénie le Dim 24 Aoû 2014 - 14:48
D'accord aussi, sauf que: vous trouvez qu'ils sont plus à l'aise à l'oral pour autant?
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Elyas
Guide spirituel

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Elyas le Dim 24 Aoû 2014 - 14:50
@Igniatius a écrit:Entièrement d'accord avec la dernière intervention d'Elyas.

Malheureusement, tu combats là une préconisation forte des IPR de nombreuses matières : l'agitation est vertueuse, l'écrit est néfaste et traumatique.

Au contraire, certaines inspections comme l'HG revalorise massivement l'écrit.


@doctor who a écrit:Le fait est qu'il est traumatique, en général (ça mériterait une discussion) et en particulier de nos jours, où peu d'élèves sont à l'aise à l'écrit à la sortie du primaire.

Mais, faie écrire n'est pas traumatique. Cette antienne existe-t-elle vraiment d'ailleurs ?
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doctor who
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par doctor who le Dim 24 Aoû 2014 - 14:56
Je me corrige. PArfois, on aimerait qu'écrire soit un peu plus traumatique. Les élèves écrivent souvent à la va comme je te pousse, sans se soucier d'être lisibles.

Pour la frange inférieure de la classe, cela peut en constituer un. Pour la frange supérieure aussi d'ailleurs : certains élèves sentent leurs difficultés et s'énervent de ne pouvoir s'exprimer verbalement.

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Elyas
Guide spirituel

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Elyas le Dim 24 Aoû 2014 - 14:59
@doctor who a écrit:Je me corrige. PArfois, on aimerait qu'écrire soit un peu plus traumatique. Les élèves écrivent souvent à la va comme je te pousse, sans se soucier d'être lisibles.

Pour la frange inférieure de la classe, cela peut en constituer un. Pour la frange supérieure aussi d'ailleurs : certains élèves sentent leurs difficultés et s'énervent de ne pouvoir s'exprimer verbalement.

Je comprends ce que tu signifies ici. Cependant, pour moi, c'est là qu'entre le travail de l'enseignant pour casser les plafonds de verre que les élèves se créent. Ensuite, c'est juste une question de rigueur et de méthode (et de patience).

Maintenant, je parle pour le collège. Le lycée, je ne connais que de loin.
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Sophie b
Niveau 1

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Sophie b le Dim 24 Aoû 2014 - 15:38
Je viens de prendre connaissance du bilan de la collègue. Gros travail... qui me laisse très sceptique quand je vois les grilles en annexe. Si ce n'est pas une usine à gaz digne du LPC, je ne m'y connais pas. En somme les élèves se retrouvent avec:
- 1 livret trimestriel de compétences
- 1 livret bilan à la fin de chaque objet d'étude, mais avec des critères différents du livret N°1
- 1 livret d'auto-évaluation à la fin de chaque objet d'étude (avec des thèmes semblables au livret 2 mais des items différents)
- 1 livret à la fin de chaque devoir (qui reprend le livret N°1, ça, ça va)
Chacun de ces livrets comprenant plusieurs grilles et au minimum une vingtaine d'items.
Certains de ces items restent assez vagues et ne font que repousser la difficulté.
Exemples:
- "J'ai compris & je sais comment analyser un exemple."
-"Je choisis des exemples pertinents pour les analyses."
-"Je fais une lecture efcace des textes."
D'autres items sont explicitement... flous: "Le travail accompli dans le temps hors-classe semble
satisfaisant." Pourquoi "semble"? Qu'entend-elle par "satisfaisant"?
Dans ces exemples, on voit l'effort d'explicitation des attentes, mais en réalité il faudrait presque une nouvelle grille pour savoir exactement ce que signifient "efficace", analyser un exemple" ou encore "pertinent".
C'est impressionnant, mais je en sais pas s'il faut se laisser impressionner. Et surtout je ne sais pas si les élèves les plus en difficulté (sans parler des familles qui se tapent la lecture de l'ensemble des grilles) s'y retrouvent vraiment...
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doctor who
Vénérable

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par doctor who le Dim 24 Aoû 2014 - 15:40
C'est le problème d'une évaluation par grilles : soit tu évalues tout dans le détail et c'est fastidieux et trop complexe; soit tu restes général, et cela ne sert plus à grand chose.

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Sophie b
Niveau 1

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Sophie b le Dim 24 Aoû 2014 - 15:40
Et je ne parle pas du temps de correction, du temps de remplissage des différentes grilles, et du nombre de photocopies...
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Théoleprof
Niveau 7

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Théoleprof le Dim 24 Aoû 2014 - 22:23
@eleonore69 a écrit:
holderfar a écrit:
@Théoleprof a écrit:

Avec la note aussi le droit à l'erreur prend tout son sens selon moi : on ne juge pas le travail d'un enfant sur une note mais sur un ensemble et non pas sur un travail à un instant t mais sur un ensemble de travaux à différents moments.

J'aimerais savoir ce que vous entendez par votre phrase holderfar, pourriez-vous détailler svp ?
Ben oui, mais sauf que sur un devoir, un élève tentera des choses plus difficiles en expression écrite s'il sait qu'il n'est pas noté que s'il l'est. Et ce faisant, il apprend bien plus...


C'est possible mais une autre hypothèse est à envisager : il ne fera pas grand-chose parce que ce n 'est pas noté... La majorité  de mes élèves fonctionne de cette manière...

merci pour la réponse ! Je suis d'accord ! Après, on peut inciter les élèves à prendre des risques à l'écrit en svt mais encore faut-il qu'ils aient des connaissances. Et là s'il n'y a pas de travail à la maison et peu d'implication en classe car il n'y a pas de note, alors c'est la cata ! Après, en LV, je te fais confiance Very Happy 
PS : il me semble t'avoir vouvoyée holderfar dans mon précédent message, ce n'est pas dans mes habitudes mais ton avatar m'inspire le vous ! lol!
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Aevin
Habitué du forum

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Aevin le Lun 25 Aoû 2014 - 13:51
@Elyas a écrit:
L'exemple de la collègue m'effraie : elle mise beaucoup sur l'oral. Et si elle misait sur l'écrit, n'aurait-elle pasune vision plus juste et cohérente ?
La mode de l'oralité est telle qu'elle n'est pas remise en cause. Mais bon sang, une heure de cours où il n'y a que du travail écrit et où le professeur parle peu mais juste et efficacement vaut mieux que tout un trimestre où on essaie de faire parler les élèves ?
Seulement, on est dans une culture de l'agitation, donc on mise sur l'oral. Cela rassure tout le monde.
Ce n'est qu'une hypothèse (enfin, je dis hypothèse mais, j'en suis convaincu).
Pourquoi l'écrit serait-il juste et cohérent ? J'ai grandi dans un système scolaire, dans lequel l'oral (la participation) faisait 60% ou plus de la note sur le bulletin semestriel. Cela n'a jamais posé de problème.

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Igniatius
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Igniatius le Lun 25 Aoû 2014 - 14:37
En tous cas, c'est un système plus injuste socialement que le nôtre, donc je ne suis pas certain que le fait que cela ne t'ait pas posé de problèmes signifie que le système fonctionnait bien.

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Aevin
Habitué du forum

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Aevin le Lun 25 Aoû 2014 - 14:58
@Igniatius a écrit:En tous cas, c'est un système plus injuste socialement que le nôtre, donc je ne suis pas certain que le fait que cela ne t'ait pas posé de problèmes signifie que le système fonctionnait bien.
Et il y a un lien de cause à effet entre l'oral et l'injustice sociale ?

Normalement, c'est plutôt le tri précoce qui est rendu responsable de l'injustice sociale ...

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Sophie b
Niveau 1

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Sophie b le Lun 25 Aoû 2014 - 15:46
Bien entendu, l'oral et l'écrit ont chacun leurs avantages. Je pense quand même que notre rôle est d'insister sur l'écrit car il crée une médiation qui oblige les élèves à penser "avant". Il les oblige à bien peser ce qu'il vont dire. Il introduit donc de la lenteur, un effort, alors que beaucoup d'enfants sont dans l'immédiateté et le réflexe. Il permet plus facilement d'organiser, de planifier le propos et l'argumentation. Il engage, plus que la parole, plus fluide, qui se perd aussi plus facilement, la responsabilité de l'auteur. L'écriture est aussi ce qui permet au lecteur d'examiner le plus facilement et le plus clairement l'enchainement des idées. Il permet donc à la raison de mieux s'exercer. Bon, je ne vais pas refaire l'argumentation de la "Raison graphique" de Goody, mais il est évident l'écriture a joué un rôle fondamental dans l'accès de l'humanité à la science. Attention, je ne dis pas que l'oral est sans intérêt, d'ailleurs écrit et oral peuvent aller de pair lors d'un exposé, mais je pense que les élèves (enfin ceux auxquels j'enseigne) ont beaucoup plus besoin de travailler l'écrit que l'oral et que l'insistance actuelle sur l'oral est davantage le signe qu'on a baissé les bras sur une base essentielle de l'apprentissage que celui d'une pédagogie novatrice.
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Igniatius
Guide spirituel

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Igniatius le Lun 25 Aoû 2014 - 21:22
@Aevin a écrit:
@Igniatius a écrit:En tous cas, c'est un système plus injuste socialement que le nôtre, donc je ne suis pas certain que le fait que cela ne t'ait pas posé de problèmes signifie que le système fonctionnait bien.
Et il y a un lien de cause à effet entre l'oral et l'injustice sociale ?

.

Ce n'est pas ce que je disais : je dis juste que le fait que tu n'aies pas eu de pb en raison du poids prépondérant de l'oral ds un système réputé très inegalitaire, ne plaide pas naturellement pour conclure que l'oral est plus juste que l'écrit.

Ceci étant, ta question me fait réfléchir et, intuitivement, j'aurais tendance a penser que l'écrit est en effet un moyen plus efficace de compenser l'inégalité sociale : l'oral est en général nettement mieux maitrisé par les couches favorisées (il n'y a qu'à voir la différence du nombre de mots connus par des gamins rentrant en maternelle selon leur milieu social).
L'école peut, a mon avis, mieux réduire ces différences via l'écrit, pour toutes les raisons développées dans le post qui précède le mien.

Bref, oui, privilégier l'oral ajouté sans doute a la reproduction des inégalités.
D'ailleurs, c'est ce que font les anglo-saxons.

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philann
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par philann le Lun 25 Aoû 2014 - 21:43
Je partage avec Igniatus l'idée que la notation n'est vraiment pas le problème. Je conçois que l'on puisse discuter de l'intérêt des notes ou des compétences (même si j'ai un avis perso sur la question favorable aux notes).

MAIS effectivement, vis-à-vis de la situation actuelle j'ai l'impression que l'on parle de la couleur du papier peint lorsque la maison brûle!!! affraid

De même, je ne supporte plus les discours sur l'humiliation, le stress, la dévalorisation etc des élèves! Evil or Very Mad

Ils sont en sucre ? Ils vivent tous dans un milieu particulièrement facile et où tout leur tombera tout cuit dans le bec ? NON !

Notre boulot c'est de les préparer au mieux à leur vie d'adulte, en tant que futurs citoyens, futurs travailleurs, futurs (possibles ) hommes heureux...
La maltraitante à l'EN, ce n'est pas d'avoir des mauvaises notes, ou une mauvaise image de soi, c'est d'en ressortir à 15 ans sans maitriser les fondamentaux et sans culture de base!

J'aimerais qu'on arrête deux minutes avec la pseudo-bienveillance qui a force de ne rien imposer finit par flinguer les gamins.

Question: quand on est ado et que l'on a plein de choses plus intéressantes à faire que de bosser, pourquoi travailler si l'on n'est sûr de progresser dans le milieu sans rien faire ?

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User5899
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par User5899 le Lun 25 Aoû 2014 - 21:46
@Igniatius a écrit:des attaques ad nominem.
:Gné:
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Igniatius
Guide spirituel

Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Igniatius le Lun 25 Aoû 2014 - 21:56
Cripure a écrit:
@Igniatius a écrit:des attaques ad nominem.
:Gné:

Ça n'existe pas ?

J'avais écrit hominem puis m'étais corrigé en pensant accentuer le fait que je ne nommais personne de particulier...


Une collègue de LC qui m'est proche me souffle dans l'oreillette que c'est une tournure qui lui est en effet inconnue.


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philann
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par philann le Lun 25 Aoû 2014 - 21:57
@Igniatius a écrit:

Bref, oui, privilégier l'oral ajouté sans doute a la reproduction des inégalités.
D'ailleurs, c'est ce que font les anglo-saxons.

Je le pense aussi, mais c'est d'autant plus vrai qu'on ne forme pas à l'oral à l'école! Au brouhaha et à l'expression intempestif du moi personnel si! Mais il y a dans la communication orale, indépendamment même du vocabulaire, une quantité d'habitudes, d'attitudes, etc... que l'on apprend soit par imitation de son milieu, soit dans certaines formations mais souvent élitistes. (par exemple Science Po)

Pour le dire autrement, l'oral est discriminant socialement à l'école, d'autant si on n'y prépare pas les élèves dans la forme au moins.

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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par User5899 le Lun 25 Aoû 2014 - 21:59
@Igniatius a écrit:
Cripure a écrit:
@Igniatius a écrit:des attaques ad nominem.
:Gné:

Ça n'existe pas ?

J'avais écrit hominem puis m'étais corrigé en pensant accentuer le fait que je ne nommais personne de particulier...


Une collègue de LC qui m'est proche me souffle dans l'oreillette que c'est une tournure qui lui est en effet inconnue.

C'est surtout que c'est un barbarisme à 5 points sur 20 à l'agreg. Nomen est neutre > ad nomen, si on tient à créer l'expression. Homo, lui, est masculin (tu m'étonnes) et donne donc ad hominem.
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Igniatius
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Igniatius le Lun 25 Aoû 2014 - 22:05
Ah ouais ouais ouais !

Bon ben j'aurais mieux fait de m'en tenir a mon instinct habituel !


Merci pour ce point de grammaire amigo !

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ycombe
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par ycombe le Lun 25 Aoû 2014 - 22:13
@philann a écrit:Je conçois que l'on puisse discuter de l'intérêt des notes ou des compétences (même si j'ai un avis perso sur la question favorable aux notes).

Les compétences ne s'opposent pas tant aux notes qu'aux savoirs. Le débat actuel sur les notes et les compétences sert surtout à masquer l'essentiel: lorsqu'on enseigne des compétences, on n'enseigne plus vraiment des connaissances. Celles-ci sont noyés dans un espèce de fatras d'attitudes et de bonne volonté qui fait que les gamins arriveront toujours plus à progresser dans leur scolarité sans savoir grand chose. En discutant de la note et de ses défauts, on ne discute pas des contenus qui se noient dans le verbiage de grilles de références pléthoriques.
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Igniatius
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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

par Igniatius le Lun 25 Aoû 2014 - 22:21
Voilà.

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Re: Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

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